Появление религии

Автор ИванЛаптев, июня 17, 2022, 19:49:26

« назад - далее »

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 06:26:05я предположил, что вы такой подход не разделяете

Совсем не так. Практически все, что Вы пишите - так или иначе, в той или иной формулировке - вещи достаточно известные. И мною "разделяемые" в основной своей массе (хотя кое-что - и нет, скажем Ваше видение "предвзятости"). Но все, что сейчас публикуется  (а что-то - появилось уж, наверное, лет эдак 40-45 назад) по теме сознания и "иже с ним" - все имеет массу "авторских" нюансов в понимании, подходах и т.д. Замечу, что исходно я не теоретик в этой области, скорее практик.

Просто я понял так, что Вы предлагали говорить именно вашим "языком". Сие не получится. М.б. по прошествии некоторого времени удалось бы достигнуть определенного уровня синхронизации, но после 40 лет практики и также интереса, пусть несколько маргинального по отношению к профессии, к вопросам функционирования сознания у меня сложился свой достаточно устоявшийся образ темы.

Кстати, если я правильно понимаю Вашу концепцию уровней сознания и пирамидальную метафору - то мне такой принцип в общеконцептуальном плане представляется вполне верным. Нечто подобное предложил в свое время (еще в конце 90-х) А. Дамасио. Его protoself, core consciousness и extended consciousness в принципе и являются такими уровнями. Тем более, что речь идет не только о сознании человека, а именно о становлении сознания в процессе эволюции. И у человека все эти уровни, естественно, никуда не делись.

Но закруглюсь - это все как бы тут вне основной темы.

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 06:26:05Спасибо, что не приписываете мне каких-то «левых» представлений/пониманий.

Теряюсь в догадках, что тут может быть "левым", или "правым". Но можете считать этот комментарий риторическим.

 
   

Савелий

Цитата: ИванЛаптев от июня 20, 2022, 22:33:04Ещё кроме психологической причины ещё кто-какую видит основную причину появления религии?

Психофизиологическая причина появление религии - период доверчивого обучения высших животных и человека.
Любая особь обучается практически с самого рождения.
В любой геном невозможно вместить всю необходимую информацию для будущей успешной адаптации к неизвестным условиям.
Потому геном представляет собой очень краткий свод инструкций в виде предрасположения облегчённого ветвления нейросети.
Предрасположение называют задатками Задатки - это врожденные анатомо-физиологические особенности нервной системы, составляющие индивидуальные психологические предпосылки формирования и развития способностей.
Задатки, это не готовые прототипы психики, а лишь намеченный путь в направлении которого будет осуществляться обучение особи.
Для обучения требуется среда , которая является источником значимых для данного организма  сигналов.
Внутривидовая значимость для организмов определяется прошлым эволюционным опытом данного вида, географический ландшафт места обитания, особенности энергетического обеспечения организмов и прочее , которое неизменно повторяется миллионы лет.
Более простые животные ( например виноградная улитка) почти не требуют обучения с учителем так как имеют уже готовые "зашитые" программы для успешной адаптации.
Человеку и высшим животным требуется обучение с учителем с самого рождения.Для этого существует чувствительный сенситивный период взросления особей.
У человека сенситивный период обучения до 13 -14 лет ; у высших животных гораздо меньше . В этом как раз количественное , но не качественное различие животных и человека.Т.е. количество определяется временем для обучения с учителем.
У человека период доверчивого ( неизбежного) обучения , это предпосылки для религиозного чувства.
Ребёнок полностью доверяет родителям и наставникам, которые для него являются беспрекословными авторитетами, которых ребёнок боготворит (  1.признавать божеством, обожествлять. 2.  восторженно любить кого-либо, преклоняться перед кем-либо, чем-либо.)
Сфера восприятия действительности у ребёнка с каждым годом обучения расширяется, мир показывает иные грани в отличии от родительского обучения.
Постепенно взрослеющий ребёнок выбирает себе более влиятельных наставников , способных на его взгляд управлять силами природы.
Так в представлении первобытных людей появились Боги, которым можно преклоняться и просить помощи,поддержки.
Просьбы и мольбы к Богам иногда сбываются по естественным причинам( например на земле всегда идут дожди, стихает ураган, восходит солнце,вдруг обнаружится источник питания в голодные времена и т.п.)
Успешный опыт вопрошания к небесам или к.л. тотемам закрепляется верой в высшие силы управления желаниями и появляется фанатичная вера в несуществующее.
Современная религия это уже модификация предшествующих верований возведённая в русло полит-экономических отношений, государственных религий.
Истоки религии неизменны - неизбежный при взрослении особи период доверчивого обучения.
У животных тоже самое , только гораздо меньше выраженное. Например вера для кошки опасна для выживания , а вот собаки, обезьяны, дельфины  доверяют хозяину и боготворят его.
На мой взгляд период доверчивого обучения - единственная причина появления религии.

Шаройко Лилия

#62
Вы, уважаемый Савелий описываете один из механизмов веры. Он действительное есть. Зависимость от природы и понимание этой зависимости один из механизмов порождающих религию в первобытном сообществе.
Могли неверно оцениваться механизмы обратной связи природы и человека, то есть в религиозных обрядах в основном доминирует не иллюзия что человек воздействует на природу а вера в то, что можно себя привести в такое состояние в котором уровень интуитивного понимания ее будет достаточен для личного и племенного выживания.

Ведовство всегда было связано с медициной, воздействием на психику как механизм запускающий определенную цепь реакций через ЦНС на эндокринную систему.  Много всего внутри религиозных практик происходит, все критики религии всегда выбирают факты крайних ее недостатков, но если так же поступить с наукой картина будет не сильно отличаться.
Так же как наука религия выросла из ориентировочного рефлекса, попытка определить что происходит вокруг. Придумать объяснения происходящему, закрепить правила в ЦНС с применением механизмов сверхзначимости.

В языческих культах часто сверхзначимостью обладает окружение, от которого зависит выживание, типичны культы Земли и Неба как порождающие живое. У массы народов есть мифы откуда все взялось - их религиоведение относит к космогонии. 

Были обожествляемы знания, во многие периоды начиная с довольно древних культур цивилизаций, можно глянуть на список таких культур и имена богов в Википедии

Не знаю как у вас с переводом, поэтому привожу список культур, всего в этих культурах почти сотня имен на этой странице

ЦитироватьБожество знания - это божество в мифологии, связанное со знанием, мудростью или интеллектом:

Содержание
1   Древнеегипетская мифология
2   Армянская мифология
3   Мифология ацтеков
4   Карибская мифология
5   Кельтская мифология
6   Китайская мифология
7   Этрусская мифология
8   Греческая мифология
9   Индуистская мифология
10   Хеттская мифология
11   Японская мифология
12   Мифология Ближнего Востока
13   Мифология муисков
14   Мифология лакота
15   Скандинавская мифология
16   Персидская мифология
17   Полинезийская мифология
18   Римская мифология
19   Славянская мифология
20   Тюрко-монгольская мифология
21   Западноафриканская мифология


То что с религиями происходит сейчас, их ренесанс и очередной расцвет оккультизма связан в основном с тем что период уверенности в том, что человек управляет природой столкнулся с глобальными фактами опровергающими этот миф.

Зависимость опять начинает осознаваться массами людей и они начинают искать прибежища в правилах сдерживающих выход за пределы гомеостатического равновесия человека и окружающей его среды. Это и заповеди социума в исламе, христианстве и индуизме и культы природы как сверхценности в язычестве, которое тоже в разных странах возрастает.
В нашей стране приняты законы защищающие религию. Они в очень многих странах существуют, в том числе в весьма технологически развитых, в том числе в ЕС и США.
Это интуитивный поиск равновесия на уровне популяции - так как культ технологий также увеличивается. Думаю при нахождении гомеостатического равновесия с окружающей средой  уровень религиозности населения опять упадет.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Савелий

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 18:26:43Вы, уважаемый Савелий описываете один из механизмов веры. Он действительное есть.
Это уважаемая  Лилия, качественный механизм , который не зависит от способа реализации.
Обучение с учителем , которое непременно приведёт к религиозному чувству - не зависит от вида живых существ, биологических/небиологических материалов из которых  получились живые существа предрасположенные к психической организации.
Например искусственное живое существо в программной реализации на компе будет обладателем религиозного чувства пройдя последовательные стадии обучения.
Существуют схемы подкреплённые теоретическим материалом ,начиная от импринтинга и вливаясь  в самостоятельное, осознанное  обучении особи.Такие схемы практически неизбежно  приведут к зачаткам религиозного чувства у живых существ.
Доверчивое обучение, на основе которого появляется религиозное чувство  - качественный показатель, закреплённый эволюцией живых существ.
То , что вы говорите о религиях с этим я согласен.Но на мой взгляд понимать базовые истоки появления религий крайне необходимо. Тогда возможно у атеистов появится надёжная база обоснований их деятельности в познании мира адекватного действительности.   
 

василий андреевич

Цитата: Савелий от июня 23, 2022, 21:29:50Доверчивое обучение, на основе которого появляется религиозное чувство  - качественный показатель, закреплённый эволюцией живых существ.
Есть еще констатация: на войне атеисты становятся Верующими. Взмолиться в отчаянной ситуации - естественно, погибшие "не имут", а выжившие сохранят память о "помощи".
  Ритуал переадресации ответственности за свое выживание (и молитва тоже) на Учителя помогает не ринуться сломя голову, подчиняясь инстинктивному страху, а хоть как-то стабилизировать фокус внимания на своем внутреннем состоянии - нейроны "сами" найдут "алгоритм идеи", предвосхищающий будущее.
  Этот вопрос предвосхищения (акцепции результата действия) краеугольный, у человека завязанный на обожествлении Слова.

Шаройко Лилия

#65
В принципе, уважаемый Савелий, возразить на последний Ваш текст нечего, согласна полностью
:)
Про текст Василия Андреевича могу сказать, тоже самое.

Про доверчивое обучение животных - несколько часов назад я посадила шершня, залетевшего в дом как раз ко мне в кабинет, на палку( у меня есть специальная для таких случаев, гардина, легкая, полая внутри 2,5 метров длинной, он сел, нужно быстро его переправить - вытащить  в открытое заранее окно, потом слегка ударить о внутренний край окна краем гардины примерно в 30 см от того места где сидит шершень,  он оказывается на улице, на краю этой гардины и от этого толчка взлетает и уносится вдаль.

Я не знаю что они думают, я часто так делаю, чем больше это повторяю тем охотнее они садятся и быстрее. Летом такие вещи происходят постоянно, иногда несколько раз в сутки. Возможно они при взлете оставляют на палке какой то запах как муравьи химический след. Типа все в порядке, это правильная палка, такой шершневый транспорт-освобождение тех, кто застрял и не может выбраться из замкнутого периметра очерченного стеклом. В стекло мы уже долго бьемся, может стоит попробовать что-то другое.
Может они слышат запах меня в котором нет агрессии и страха - я не собираюсь их убивать. Насекомые часто слышат запахи с очень высокой точностью, иногда за километры.

Или я наоборот совершаю какие то все более правильные действия, не делаю резких движений перед посадкой, не пугаю ими очередного заблудшего, не навязываю слишком тот край на который он должен сесть, не слишком приближаю, тогда он как бы выбирает этот путь сам и тогда он мне доверяет. Очень быстро перемещаю уже разместившегося прочно  пассажира к окну, он просто не успевает взлететь при такой скорости с трамплина физически, до того момента когда уже окажется снаружи окна.. Я этого не знаю.
В детстве я панически боялась насекомых, сейчас  мне это трудно представить, есть ощущение что я их примерно понимаю после статей экспериментов с шмелями и пчелами и до этого теоретическими увлечениями языческими культами биосферы как сверхценности. Типа мы одной крови, ля-ля фа-фа
:)
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

ИванЛаптев

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2022, 11:30:48Думаю, что причина в относительно быстрых эволюционных изменений, на путь которых встал человек. Произошло какое-то изменение - и к нему вырабатывается какая-то адаптация. В частности, биологическая. Но когда изменения достаточно быстры, то биологические адаптации (и не только биологические) просто не успевают под них происходить (например, т.к. биологическая эволюция - относительно длительна).
Думаю это очень важное заключение!
Что-то в окружающем мире произошло настолько быстро, что человечеству чтобы выжить потребовалось передавать информацию следующему поколению минуя наследственность.
Кстати, это в природе не редкость. Хищники часто обучают охоте следующие поколения. Потому,что объекты охоты могут довольно быстро меняться.
В цепочке климат-растения-травоядные-хищники характерны:
1) и закономерные циклы (масимумы и минимумы числа элементов в данной цепочке) которые описываются довольно точно  стандарными диф.уравнениями
2) и накладывающиеся на них случайные колебания - колебания солнечной активности.

Что же это за быстрое изменение произошло в окр.мире, что человеку потребовалось искусственно заменять наследственность.  :o

Alexeyy

#67
Цитата: ИванЛаптев от июня 24, 2022, 14:23:55Что же это за быстрое изменение произошло в окр. мире, что человеку потребовалось искусственно заменять наследственность. 
Самоускоренный процесс. Эволюция такова, что она очередную свою следующую надстройку делает над предыдущими. Это относится и к биологической и к социальной эволюциям. Например, придумал человек телегу (которую тащила лошадь), придумал человек паровой мотор (поначалу, в основном, выкачивали воду из шахт), а потом поставил его на телегу и получился автомобиль (поначалу это была, в буквальном смысле телега, а первые автомобили были похожи на кареты, которые тянули лошади).
  Т.е. очередное новое изобретение (технологическое или биологическое) создаёт собой потенциальную возможность того, что "скрестившись" с какими-то имеющимися изобретениями получится ещё одно новое изобретение. Грубо говоря, скорость роста изобретений пропорциональна квадрату уже имеющихся. Решением такого уравнения, если коэффициент пропорциональности - постоянен, является гипербола. Что означает сильно ускоряющийся процесс. Отсюда - и ускоренность эволюции. Чуть подробнее, но, немного, в другом ключе об этом есть, например, в https://www.researchgate.net/publication/255702432_STEPENNO-LOGARIFMICESKAA_SVAZ_MEZDU_KOLICESTVOM_SOSEDNIH_TAKSONOV_V_BIOLOGII_KAK_OSNOVA_DLA_POISKA_ANALOGICNOJ_SVAZI_V_TEHNIKE . Возникают сокращающиеся по времени циклы ...

  По поводу возникновения релгии...
  Собака ещё может горевать от того, что умрут (от старости) её радетели. А, например, кролик - вряд ли. А бабочка - тем более. А у человека - это особенно тяжело. Всё потому, что именно ускоренный характер эволюции привёл к тому, что у человека основное накопление знаний - через обучение. По сравнению с собакой у нас сейчас объём передаваемых знаний от родителей к детям - просто колоссальный.
  И дело не только в том, что биологическая эволюция не успевает переводить эти знания на язык ДНК, но и в том, что всё более ускоренный характер эволюции приводит к тому, что уже и на протяжения жизни эти знания могут радикально дополняться, переадаптироваться (по мере всё более ускоренного технологического развития).
  Т.е., по мере технологической эволюции, даже на протяжении жизни одного человека всё чаще возникают разные элементы утраты, адекватные всё более и более быстро меняющимся условиям жизни.
 М одна из таких сильнейших утрат - потеря родителей. И да: выше Савелий правильно отметил, что "Психофизиологическая причина появление религии - период доверчивого обучения высших животных и человека".
  Только я бы сказал, что это - одна из причин: особенно когда происходит утрата родителей и возникает острая необходимость заполнить пустоту. В результате она и заполняется, например, богом (бог-отец) или идолами (мумиями - неолитический культ предков). Словом, религиозной верой. Верой в то, что утраченное как бы живо, но, с другой стороны, при наличии понимания того, что его уже нет. Что подчёркивает наличие в монотеистических религиях (наверно, и те только) такого термина, как «чудо». Т.е. у верующих даже у самих уже есть понимание, что это – что-то такое, чего не бывает в реальной, естественной жизни, но во что они верят. Т.е. в сверхъестественные вещи, но во что так хочется верить т.к. так хочется хоть как-то компенсировать, например, столь больные душевные утраты, как утраты, связанные с уходом близких... Хотя, не только это ...

Маikov

Цитата: Alexeyy от июня 24, 2022, 15:06:19И да: выше Савелий правильно отметил, что "Психофизиологическая причина появление религии - период доверчивого обучения высших животных и человека".
Период доверчивого обучения - это период младшего дошкольного возраста, когда ребёнок склонен доверять всем взрослым. Как это связано с религией, поясните. Полагаю, сделать вы это не сможете, потому что ответ - никак. Савелий всего лишь в очередной раз сообщил вам высосанный из пальца лженаучный тезис. Точнее говоря, алогичную галиматью, в которую он доверчиво уверовал на Форните. Вам пора бы уже к этой особенности заявлений Савелия привыкнуть.






Савелий

Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 22:12:06Есть еще констатация: на войне атеисты становятся Верующими. Взмолиться в отчаянной ситуации - естественно, погибшие "не имут", а выжившие сохранят память о "помощи".
Согласен с вами.Вера, формируется начиная  протопсихического  уровня.Эмоционально-вегетативная психика отслеживает благоприятные и неблагоприятные воздействия от рождения до 6 месяцев.В это время фиксируется доверие к окружающему миру начиная с матери , которая удовлетворяет растущие потребности ребёнка и по мере знакомства ребёнка с окружающим закрепляется всё новое отношение к действительности.
Вера - отголосок младенческого опыта, когда безоговорочно можно было довериться и искать защиты согласно закреплённого опыта полученного при неблагоприятных воздействиях  - когда гомеостатическая значимость возвращается в норму.
В особо стрессовой ситуации мы возвращаемся в детство и тут уже не до убеждённости атеиста. 

василий андреевич

Цитата: Маikov от июня 24, 2022, 19:04:58Как это связано с религией, поясните. Полагаю, сделать вы это не сможете, потому что ответ - никак.
Не забывайте, Вы - Майков, а не Лаплас  >:(
  Если религию определять по-рабочекрестьянски, как веру в сверхъестественное, то нет отличия религия от веры, а церковь просто побоку. Потому разговор в теме более о истоках веры, переростающей в Веру у уже не юноши, а мужа.
  А вот что такое Религия, мы пока не договаривались. Многие ищущие по несколько дней не вылезали из библиотек, что бы хоть как-то приобщиться к пониманию феномена Религии, в биосфере порождающей дитятко социальности.

  Хотите, давайте свое определение не религии, а Религии так, что бы стала понятна ее обособленность в триединстве Религия-Вера-Церковь. У меня в свое время сложилось такое представление, что работа по триединому контуру проходит эволюционную стадиальность, вершаемую рождением Догмы, как отрицательной полезной работы, далее представляющей из себя косное образование по типу камня в фундаменте научных знаний.
  религия и вера (с маленькой буквы) - это феномен сознания, о сущности которого мы так же мало смыслим, как стараемся не думать, что человеческое сознание не состоялось бы религиозного становления, вплоть до того, что Мы безВерующие, но вполне Религиозные собратимы.

Маikov

Цитата: Савелий от июня 24, 2022, 19:48:55В особо стрессовой ситуации мы возвращаемся в детство и тут уже не до убеждённости атеиста.
Это вы, видимо, впадаете в детство, а нормальные люди в стрессовой ситуации действуют. То есть очередная чушь. А вот если бы вы эту мысль додумали, то действительно могли бы к верному пониманию религии прийти. Но вы не додумали.

Цитата: Савелий от июня 24, 2022, 19:48:55Вера - отголосок младенческого опыта, когда безоговорочно можно было довериться и искать защиты согласно закреплённого опыта полученного при неблагоприятных воздействиях  - когда гомеостатическая значимость возвращается в норму.
Вы электрон видели? Нет. Веруете в электрон? По младенчески безоговорочно, доверчиво доверяя авторитетам, которые вам о нём поведали? Тут один ваш товарищ так и не смог пояснить, чем же вера в бога отличается от его веры в электрон. Может, вы попробуете? Если не получится, не страшно, никто и не ожидал.


Маikov

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2022, 20:24:03Хотите, давайте свое определение не религии
Своё? Религия - это гипотеза какая-то, чтобы своими мнениями обмениваться? Прочитайте, что такое религия, - и всё, вопрос закрыт.

Эволюция методов познания, глава "Живой мир, интуиция, религия".

василий андреевич

Цитата: ИванЛаптев от июня 24, 2022, 14:23:55Что же это за быстрое изменение произошло в окр.мире, что человеку потребовалось искусственно заменять наследственность.
А если причинно-следственно наоборот? Колоссальные изменения в биосфере происходят из-за того, что выталкиваемые на "окраину" биосферы прямоходящие приматы вымерли бы как динозавры, кабы единственному виду, проскользнувшему через бутылочное горлышко "тонкой линией своих представителей" не удалось бы создать предтечу ноосферы, в которой только и смог выжить наш весьма биологически ущербный вид.
  Возможные расчеты могут базироваться на том, что увеличение частотных характеристик - это способ накопить избыточную энергию "стояния над" биосферной нишей за счет повышенного метаболизма приводящего к ускоренному истощению ресурсов. Мы пока не вымерли только потому, что успели когда-то вместо уничтожения естественной биоты, уничтожать биоту искусственно восполняемую. Но это ненадолго. И надо думать как восполнять ресурсы, растрачиваемые на воспроизводство биоты искусственной. Экстенсификация все одно тупик.

Alexeyy

В психологии, действительно такой феномен известен, когда в особо сильной стрессовой ситуации идёт возврат к более ранним стереотипам поведния (из молодости). Я про это читал в книге Алексеев А.А., Громова Л.А. 1991. «Психогеометрия для менеджеров» http://nkozlov.ru/book/181-alekseev-a-a-gromova-l-a-psihogeometrija-dlja-menedzherov.html .
  Да, а в другом иследовании показывалось, что малые дети как бы мыслят более религиозно (если мне не изменяет память, типа наделяют недушевлённые предметы одушивлённостью ... где-то у меня есть ссылки ...).