Появление религии

Автор ИванЛаптев, июня 17, 2022, 19:49:26

« назад - далее »

ИванЛаптев

Религия это то, что наверное наиболее ярко отличает человека от других представителей живого мира.
Как же прошёл процесс появления религии у человека, чем этот процесс был обусловлен?
У кого на этот счет есть какие предложения? Думаю сначала в лаконичной, тезисной форме. А потом, если это будет кому интересно - в развернутом виде.

PS.
С моей точки зрения тут не обошлось без биологического фактора. Но думаю правильней всё-же поместить эту тему в раздел "Небиологические разговоры об эволюции".

василий андреевич

  "Небиологические" то же раздел, претендующий на научность.
  Что Вы понимаете под "биологический фактор"? Религия с заглавной буквы - мировоззрение серьезное, не имеющее общего с Верой в Концепт Творения.

АrefievPV

Цитата: ИванЛаптев от июня 17, 2022, 19:49:26Как же прошёл процесс появления религии у человека, чем этот процесс был обусловлен?
У кого на этот счет есть какие предложения?
Уже была тема (сейчас она заблокирована):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.0.html

И ещё ссылки на два моих сообщения (та тема тоже заблокирована):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250116.html#msg250116
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg250123.html#msg250123

Цитата из последнего сообщения:
ЦитироватьВозникновение религии и ее первая, исходная форма – магия
https://scepsis.net/library/id_305.html

Основные этапы эволюции первобытной религии
https://scepsis.net/library/id_372.html

Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия
https://scepsis.net/library/id_393.html

P.S. Рекомендую прочитать работы Юрия Семёнова.

Alexeyy

Цитата: ИванЛаптев от июня 17, 2022, 19:49:26Религия это то, что наверное наиболее ярко отличает человека от других представителей живого мира.
Как же прошёл процесс появления религии у человека, чем этот процесс был обусловлен?
У кого на этот счет есть какие предложения? Думаю сначала в лаконичной, тезисной форме. А потом, если это будет кому интересно - в развернутом виде.

PS.
С моей точки зрения тут не обошлось без биологического фактора. Но думаю правильней всё-же поместить эту тему в раздел "Небиологические разговоры об эволюции".
Полностью согласен с Вами в том, что здесь не обощлось без биологии.
  Если тезисно, думаю, что причина появление редигии такова, как это изложено в "шапке" статьи, ссылку на которую привожу в конце поста:

  "В статье выдвинуто предположение о существовании у шимпанзе примитивной формы религии, названной психоизмом. Проанализированы известные формы религии, обоснована причина последовательной их смены в процессе эволюции (это ускоренный ее характер) и показано, что предположенная форма религии шимпанзе вписывается в вектор последовательной,  эволюционной смены упомянутых форм. В статье, по сути, сквозь призму обоснования существования религии у шимпанзе впервые кратко изложена фундаментальная теория происхождения и эволюции форм религии вообще, ключом к чему является ускоренный характер эволюции."


Фомин А. А. 2018. Шимпанзе: у истоков религии? С. 82-102. В сборнике «Эволюция: паттерны эволюции» Отв. ред. Л. Е. Гринин, А. В. Коротаев. Волгоград, Издательство: Учитель, https://www.socionauki.ru/upload/socionauki.ru/book/files/evol_9/082-102.pdf , http://scepsis.net/journal/issue2 .

Шаройко Лилия

#4
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2022, 20:35:06Фомин А. А. 2018. Шимпанзе: у истоков религии?

В целом интересное начало, вообще здорово с точки зрения объединения усилий разных групп исследователей:

ЦитироватьВопрос проверки этого утверждения усложняется тем, что у человека
в далеком прошлом были распространены совсем другие формы религии,
нежели привычный сейчас монотеизм или относительно хорошо известный нам политеизм, которые приматологам сейчас просто неизвестны или
почти неизвестны. Некоторые предшествующие формы религии были
столь примитивны, что нашими современниками могли бы восприниматься даже не как религии. И приматологи сейчас просто не могут корректно
поставить вопрос о наличии соответствующей религии или ее аналога у
шимпанзе, а тот, кто мог бы попытаться это сделать, не только не имеет
технической возможности осуществить соответствующую проверку, но и
не обладает адекватными знаниями относительно поведения приматов.
В связи с этим вопрос о наличии у шимпанзе чего-то вроде религии требует междисциплинарного исследования на стыке биологии, этологии,
психологии, религиоведения, истории.
Эта статья пытается восполнить данный пробел в плане того, чтобы
дать соответствующим специалистам ориентиры в отношении возможных
постановок вопросов


Но в одном месте-
ЦитироватьРитуал состоит в бросании камней весом от 0,2 до 17 кг (в среднем 1–
3 кг) в дупла специально используемых для этого деревьев (в разных дуплах насчитано от 4 до 37 камней, многие из которых явно использовались
многократно) или в расщелины между их корнями (либо просто в ударах
камнями о дерево), что сопровождается определенным возбуждением.
Причем это имеет место лишь в некоторых популяциях шимпанзе, то есть
не передается генетически: сохраняется благодаря культуре. Во время ритуала «обезьяна демонстрирует признаки эмоционального подъема и элементы поведения,

Это же  баскетбол. Сразу узнаю наши тренировки в школе в секции легкой атлетики, там была опция с мячами.



По части всеобщего эпатажа -можно вспомнить что творится на стадионах

:)

Но вообще статья здоровская, спасибо
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Alexeyy

#5
Хм... интересная параллель с игрой на стадионе: тоже, вообще говоря, не имеет прямого прагматического смысла.
  Хотя, зачастую, есть. В первую очередь, это поддержка здоровья. Развитие моторики (в первую очередь у детей, например, меткое бросание мяча) тоже может иметь прагматический смысл: это, вообще говоря, в жизни может быть полезно (не обязательно для бросания чего-то). А учиться этому в игровой форме - легче (как и заниматься спортом для здоровья).
  Профкссиональная (спортивная) игра - тоже может иметь огромную прагматическую составляющую (например, гонорары или те или иные поощерения).
  Всё это, явно, не шимпанзиный случай.
  Хотя, конечно, существует и любовь к спорту сама по себе, вне зависимости от тех или иных поощерений и вне зависимости от других упомянутых прагматических целей.
  Но, вообще говоря, такая любовь не связана с каким-то ритуалом (в отличае от расмотренного случая бросания камней). И в этом, по-моему, принципиальная разница (со случаем бросания камней шимпанзе).
  Но и в спорте, зачастую, бывает ритуал.
  Но и в выше приведённой статье отмечается, что предположительная религия шимпанзе (психоизм) встречается и у людей. Спортивный ритуал ... да ... почему бы и нет...  психоизм - эта (самая) примитивная (предположительная по статье) форма религии (если исходить из определения религии в статье). В быту она как религия и не воспринимается у современного человека (банальное понимание религии) .

Шаройко Лилия

#6
Большой спорт это скорее убийство здоровья. Там мне кажется основной смысл  - достижения физических пределов возможностей вида хомо. Может иметь биологическую причину на уровне популяции. Личное здоровье - это скорее умеренные тренировки организма.

У Дубынина в лекциях с списке социальных зоологических програм которые существуют у коллективных животных много времени отведено на описание игр-тренировок самого разного сорта -игры котят и всех детей животных как тренировка будущих занятий - охота (детеныши активно охотятся друг на друга, но не причиняют вреда, это действительно игра и понимание что это условная охота есть у них инстинктивно )или убегание от преследования (в случае не хищников это есть у оленят  - догонялки и тп.).

Бросание камнем в дупло может быть тренировкой охоты если обезьяны ее практикуют или тренировкой ловкости попадания в цель если они сбивают кокосы или гроздья бананов.

Гонорары что угодно могут сопровождать, включая убийства(киллер тоже профессия). Там уже сложно проследить прямые биологические причины. Точнее можно, но это отдельная тема. Не буду больше офтопить в соседние ответвления.

Что касается религий животных сейчас дочитаю, там чем дальше тем любопытственнее.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Шаройко Лилия

#7
В общем мне кажется, что в прошлой попытке темы уже была эта ссылка. Или похожая статья. Я тогда с порога ее отвергла наверное. Теперь читаю с бОльшим интересом но она вызывает очень большое чувство протеста. Примерно на каждой странице по штуке-две. Не знаю стоит ли его озвучивать здесь в деталях по пунктам обоснований каждой мысли там. То как там строится причинно-следственная связь в каждом месте, где происходящее по моему мнению спокойно можно обосновать совершенно другими причинами..

С одной стороны это вроде бы религиоведы и спецы по социальной психологии стайных животных ...

С другой  - религия первобытных народов описывается или по артефактам стоянок или по современным племенам, тем которые вообще развиваться не стали. Возможно в силу именно этих причин. Того, что религия для них стала механическим повторением внешних атрибутов вместо попыток через нее понимать мир.
Думаю, возможно те народы которые использовали религию как метод понимания окружающего развивались и развились. А те, по которым сейчас изучают религию - просто повторяли ритуалы уже лишенные смысла возведения психики в состояние резонанса с окружением и понимания его на уровне интуитивных подсознательных первичных обобщений в формах аллегорий.

Доказать этого я не смогу мой личный опыт, насколько бы обширным он не был ничего не значит в силу того что это опыт одного человека. Я подумаю еще стоит ли вообще озвучивать свой вариант объяснений происходящего описанных в статье вещей.
Например адреналин

ЦитироватьАналогичные конфликты в той или иной степени имеют место на всех
уровнях не только биологической, но и психоэмоциональной организации
человека. Например, в условиях дикой жизни при стрессе очень важен
сильный выброс адреналина, обеспечивающий физическую и эмоциональную активизацию для физической защиты или нападения, поскольку
стресс был, как правило, связан именно с такими ситуациями. В современном обществе первобытная реакция на стресс осталась, но ее практический смысл во многом исчез (например, офисному работнику не нужна
физическая активизация, которой способствует адреналин). Один из способов решения подобных конфликтов на психоэмоциональном уровне –
это психологическая разрядка в условиях, хоть как-то имитирующих (хотя
бы в воображении) когда-то реальные жизненные ситуации, которые могли возникать раньше и к которым человек биологически и психоэмоционально был лучше приспособлен по сравнению с новыми ситуациями,
к которым он биологически и психоэмоционально не успевает приспособиться столь же хорошо. Для того чтобы осуществить такую разрядку,
как раз и может быть полезна иллюзия в виде веры в нечто сверхъестественное: она помогает вообразить то, что человеку психологически требуется, но что он не может получить из-за все сильнее меняющихся со все
большей скоростью жизненных условий.

Намного логичнее замещение спортом. Если уровень стресса во врожденных биологических программах сбрасывается физическим проявлением активности. Замещение фантазиями или абстрактными категориями физиологически не сработает. Там другие медиаторы (серотонин, дофамин)
Серотонин косвенно можно использовать, у него есть как не основная двигательная функция

ЦитироватьСеротонин — это нейромедиатор, который не столько приносит положительные эмоции, сколько снижает восприимчивость к отрицательным. Он оказывает поддержку «соседним» нейромедиаторам — норадреналину и дофамину; серотонин задействован в двигательной активности, снижает общий болевой фон, помогает организму в борьбе против воспаления.

И еще примерно столько же возражений на каждой странице. Думаю не стоит дальше мне продолжать в таком духе. В целом как идея обоснования биологией религии интересна. Я думаю, у религии именно биологические корни и у млекопитающих она возможна вполне в силу развития уровня абстракта и все бОльшего понимания окружающего.

Им доступны все первичные способы понимания - инструменты как начало практической части науки(они в тексте этой статьи описаны), искусство в виде украшательства (Вы, Алексей, как то размешали видео рыбки архитектора) в основном его элементы связанны с брачными ритуалами,  танец, песни, у птиц наиболее ярко. Но не только - барабан у зайца, у медведя попытки вызывать необычные звуки с помощью деревьев не имеют такой причины.

Про философию трудно судить-это уровень абстракта самый высокий по обобщениям. Его сложно передать без общего сигнального обмена. (Например у муравьев он  химический, мы знаем только конкретные соответствия действиям, типа нашел еду все за мной и тп.)

В общем в этой области сложно что-то доказывать. Или нужно все способы мышления млекопитающих описывать по исследованиям и разбираться что  из них проявляется в первичных формах.  И что из этого может быть первичными формами религии
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Alexeyy

#8
Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Большой спорт это скорее убийство здоровья.
Да, зачастую. Но это, вообще говоря, не ритуал.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Бросание камнем в дупло может быть тренировкой охоты если обезьяны ее практикуют или тренировкой ловкости попадания в цель если они сбивают кокосы или гроздья бананов.
К сожалению, камнями обезьяны не охотятся и, в дикой природе, не сбивают ими кокосы или бананы. Шимпанзе бросают камни в деревья (в обнаруженном случае) - не прицельно (в конце текста есть видео: https://travelask.ru/blog/posts/20326-uchenye-sami-nachali-kidat-v-derevo-kamni-chtoby-ponyat-zach ). Т.е. служить тренировкой меткости такое бросание - не может.
  Ключевое отличие бросаний камней шипанзе в деревья (дупла) от тренировки - это ритуальный характер. Т.е. приходят именно в определённгое место и вопреки прямому прогматическому смыслу. Т.к. как тренироваться можно и в других местах: есть и другие деревья с дуплами и не обязательно бросать (для тренировки) именно в деревья и тренироваться можно было бы бросая и во что-то другое (чего шимпанзе не делают).
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 00:07:49Теперь читаю с бОльшим интересом но она вызывает очень большое чувство протеста. Примерно на каждой странице по штуке-две. Не знаю стоит ли его озвучивать здесь в деталях по пунктам обоснований каждой мысли там. То как там строится причинно-следственная связь в каждом месте, где происходящее по моему мнению спокойно можно обосновать совершенно другими причинами..
Может бть ... Вообще-то там и написано, что это (относительно фактов по предположительной религии шимпанзе) - не доказательство. Т.е. постулат в рамках которого можно объяснить факты. Постулат о параллельных прямых Евклида тоже невозможно доказать (например, потому, что его невозможно физически проверить на бесконечности). Но в определённых пределах он (этот постулат) даёт хорошее согласие с фактами и, в этом смысле, верен.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Я подумаю еще стоит ли вообще озвучивать свой вариант объяснений происходящего описанных в статье вещей.
Например адреналин
Если Вы имеете в виду "танец дождя", то, да: там ритуальность сомнительна (в отличае от бросания камней). Хотя, может, и есть. У меня складывается чувство, что какая-то ритуальная компонента в "танце дождя" есть, но толком обосновать это не могу.
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Думаю, возможно те народы которые использовали религию как метод понимания окружающего развивались и развились. А те, по которым сейчас изучают религию - просто повторяли ритуалы уже лишенные смысла возведения психики в состояние резонанса с окружением и понимания его на уровне интуитивных подсознательных первичных обобщений в формах аллегорий.
Религиозное верование возможно и без ритуала. Но просто понять его наличие у шипанзе без наличия ритуала было бы гораздо сложнее (на нынешнем уровне развития науки, наверно, и невозможно).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 17, 2022, 23:26:51Намного логичнее замещение спортом. Если уровень стресса во врожденных биологических программах сбрасывается физическим проявлением активности. Замещение фантазиями или абстрактными категориями физиологически не сработает. Там другие медиаторы (серотонин, дофамин)
Серотонин косвенно можно использовать, у него есть как не основная двигательная функция
Там говорится об "аналогичных конфликтах", а стресс приводится лишь в качестве примера (наиболее близкого к случаю бросания камней шимпанзе). Его, может, и (действительно) проблематично заместить фантазиями (но, мне кажется, от части можно - в той степени в какой стресс - это не только гармоны, но и какие-то конкрктные мысли по поводу конкретного объекта стресса).

Alexeyy

Оказывается, шимпанзе бросают камни, в первую очередь, в деревья, которые создают низкое звучаеие: "Шимпанзе бросили камни в дерево ради звука" (https://nplus1.ru/news/2019/12/19/chimp-ast ).
  Низкое звучание в дикой природе, зачастую, ассоциировано с опасностью (например, рычание тигра).
  Мне приходит на ум такая интерпретация: в дикой природе жизнь постоянно сопряжена с опасностью. В результате в нормаьное функционирование организма встроено постоянное её присутствие. Если же её, по какой-то причине, становится меньше, то, для нормального функционирования, возникает потребность её замещения чем-то похожим. Например, низкими звуками, возникающими при ударах камнями о деревья. Кстати, где-то читал, что Канзи и другте бонобо, которые живут в доме, как у людей - очень любят друг друга пугать. Что тоже выглядит как способ замещения чувства опасности, которое постоянно встречается в природе, но которое сильно утрачено в домашних условиях, в которых живут эти бонобо.
  Таким образом, у меня вырисовывается такая картина, что бросание камней шимпанзе в деревья - ритуал замещения чувства опасности (может, не только). В связи с чем выглядит не случайным, что это действие сопровождается и пилоэррекцией (т.е. шерсть дубом встаёт).
  Думаю, что и религия, в основе своей, это всякого рода замещения ...

Шаройко Лилия

#10
Тогда ряд вопросов.
1.Где именно существуют параллельные прямые? В голове человека, точнее в общественном пространстве идей в среде социума или за их пределами. Где они возникли и возникли ли одновременно с постулатом как совокупность абстрактных идей.

2. Замещает ли христианство человечность или оно ее создает.

3. Что замещает собой чувство красоты. Брачные обряды животных создают его в процессе эволюции или это категория абстракта вызывающая чувство совершенства формы или цвета без привязки к оптимальному продолжению рода и сохранению вида. Замещает ли она собой что нибудь?

4. Что такое замещение в Вашем понимании. Типа есть какие то настоящие вещи, а есть замещение. Каковы их примеры на уровне социума и человечества.

5. У нас тут проблемы на планете типа экологии, потепления с перспективой скачков температур, они же спровоцируют скачки атмосферного давления, инсульты с 16% смертности перекочуют в 40 -60. Ну смотря как все пойдет. Но наука не особенно этим интересуется. Каждый ученый сидит и плетет свою тонкую нить. Он при этом замещает настоящее изучение мира в рамках задачи выживания вида или занимается решением частных задач которые собранные в океан всех исследований позволят вырулить из очередного скачка, созданного эффективностью предыдущих исследований и созданных производств, удовлетворяющих потребности созданные рекламой. Происходит ли что-то из перечисленного в этом вопросе ? Или вместо описанного на самом деле происходит нечто другое в Вашей системе координат?

6. Религия, тормозящая прогресс, является ли механизмом популяции сдерживающей чрезмерную эффективность создания игрушек об которые уже уничтожили функцию мышления массовые количества обывателей?

7. По каким признакам и принципам отличается нечто настоящее от замещения в Вашей личной системе координат? Считаете ли Вы ее общей для всех людей полностью или частично?

Думаю на первый раз хватит. Там у меня еще осталось штук сто вопросов, но думаю пока их можно отложить

:)
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

василий андреевич

  Забавно было бы исказить "биологический фактор" на "биогенетический вектор". Иван, скорее всего, Вы не вкладывали в понятие фактора его значения, как главной действующей силы. Однако допустив таковую, как гипотезу, мы будем обязаны выискивать в палеонтологии такие тупики развития, к которым закономерно раз за разом приходят биотические сообщества, вплоть до стазиса, вершаемого великим вымиранием.
  Но кабы такая сила имела место, то мы бы ее фиксировали или теоретически предсказывали. На деле же действует множество случайных сил, ненулевая сумма которых вынуждает организм искать с этой "средне"действующей силой динамическое равновесие, как залог выживания, наперекор инфляционной тенденции.

  Так что вкину весьма крамольную гипотезу - симбиоз и его частное проявление в виде социализации - это неизбежные эволюционные тупики для видов, вставших на путь адаптогенеза. Если будет легче, то можно сравнить пути тех генералистов из разных родов и типов, которые практически закономерно (по Дарвиновской эволюции) достигают своей исторической вершины и выживают до тех пор, пока новая волна генералистов, не вытеснит их с этой условной вершины.

  Лилия, не хотите слегка переформатировать Ваш пункт шесть, что бы звучало более гротескно-зловеще и чуялся апокалипсис теплового рока Вселенной?
  Религия развивается не отличаясь принципиально от идеологии, но идеологии рождаются у нас на глазах, что позволяет меньше гадать над истоками религиозности. А за пазухой можно иметь эволюцию амеб в мшанок или тараканов в термиты. У этих колоний есть практически все атрибуты, что бы посчитать их аналогом тоталитарной секты, отупляющей своих адептов до винтиков в механизме метаболической системы.

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:08Тогда ряд вопросов.
1.Где именно существуют параллельные прямые? В голове человека, точнее в общественном пространстве идей в среде социума или за их пределами. Где они возникли и возникли ли одновременно с постулатом как совокупность абстрактных идей.
Думаю, не стоит углубляться в параллельные прямые (а то это далёко уйдёт от темы): речь о том, что наука развивается так, что в своей основе постулирует какие-то вещи, опираясь на факты, но из которых эти постулаты "математически" не выводятся. Пример попроще: законы Ньютона были написаны на основе наблюдательных и экспериментальных фактов времён Ньютона, но однозначно из них не следуют (например, потому, что те же факты может объяснить и общая теория относительности). Но что не мешает ньютоновский постулатам быть в "ходу" - давать проверяемые следствия. Возможно, что-то такое получится и с (предполагаемой) религией шимпанзе, если соответствующий постулат окажется плодотворным в объяснении массы разных фактов.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:082. Замещает ли христианство человечность или оно ее создает.
Создаёт (точнее, может создавать: и в христианстве было не мало бесчеловечных крестовых походов в прямом и переносном смысле). Создаёт, в том числе, с помощью (иллюзорного) замещения. Например, какие-то наши инстинкты могут требовать порвать/уничтожить, но будет себе дороже, а хочется. Но тут как раз библейская картинка такого уничтожения - распятие. В результате оказывается возможным прожить схожие эмоции, хоть и не от своего лица (не ты распинаешь, а негативные персонажи). Что, потенциально, снимает напряжение и, потенциально, может порождать более гуманное отношение к окружающим. Кстати, схожая картина выяснилась с компьютерными играми-стрелялками: специальное исследование показало, что те, кто играет в них оказались (в среднем) менее агрессивными в жизни (т.к. реальная агрессия была замещена виртуальной).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:083. 3. Что замещает собой чувство красоты. Брачные обряды животных создают его в процессе эволюции или это категория абстракта вызывающая чувство совершенства формы или цвета без привязки к оптимальному продолжению рода и сохранению вида. Замещает ли она собой что нибудь?
По поводу половой влюблённости/красоты я как-то особо не задумывался замещает ли она что-то или нет (на вскидку, склонен думать, что нет). Я бы, скорее, сказал, что чувство красоты в религии не замещает что-то, а некоторые (иллюзорные) замещения могут позволять этому чувству жить и развиваться. Например, меня, иногда поражало, как верующие (которых встречал) могут жить в относительной гармонии и с чувством красоты в страшных ситуациях, например, из-а близкой смерти. Но т.к. они верят, что её нет для души, то это снимает напряжение и даёт больше ходу чувству гармонии и/или красоты (идёт психологическое замещение представления о состоянии реальной смерти иллюзорным образом о загробной жизни, где, например, рано или поздно встретятся все умершие родственники).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:084. Что такое замещение в Вашем понимании. Типа есть какие то настоящие вещи, а есть замещение. Каковы их примеры на уровне социума и человечества.
Что касается религиозного (т.е. иллюзорного) замещения, то мне представляется, что есть некоторые психологические конструкты в мозгу (под которыми лежит вполне реальная биологическая основа), которые были ответственны за работу с вполне определёнными внешними вещами/явлениями/процессами. Если эти конструкты вплетены, важным образом, в ткань работы всего мозга, то их утрата скажется негативно на его работе. И если возникает ситуация, когда упомянутые внешние факторы, стимулирующие возникновение этого конструкта (эволюционно или онтогенетические) исчезают, то конструкту оказывается не с чем работать. Но т.к. его работа важна для работы всего мозга в целом, то он может, в воображении, замениться каким-то иллюзорным конструктом. Думаю, в этом и состоит религиозное замещение.
  Например, для почти каждого человека огромную роль играет эмоциональная связь с родителями. Она пронизывает всё существо человека. И это становится впжным для его жизни. Поэтому когда родители умирают (или близкие) это становится трагедией. Т.к. умирает мозговой конструкт, связанный с представлением о живом человеке.  Но религия может это облегчить: она может заменить этот конструкт на иллюзорный, связанный с представлением о загробной жизни. Т.к. в рамках этого конструкта человек как бы и не умирает - не умирает его душа и с ней, страдающий человек от горя смерти близкого, встретится, когда сам умрёт. Этот иллюзорный конструкт, в какой-то степени, позволяет "жить" умершему человеку в голове его близкого как живому. Что важно для частичного сохранения некоторой былой целостности человека несмотря на смерть близкого.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:085. У нас тут проблемы на планете типа экологии, потепления с перспективой скачков температур, они же спровоцируют скачки атмосферного давления, инсульты с 16% смертности перекочуют в 40 -60. Ну смотря как все пойдет. Но наука не особенно этим интересуется. Каждый ученый сидит и плетет свою тонкую нить. Он при этом замещает настоящее изучение мира в рамках задачи выживания вида или занимается решением частных задач которые собранные в океан всех исследований позволят вырулить из очередного скачка, созданного эффективностью предыдущих исследований и созданных производств, удовлетворяющих потребности созданные рекламой. Происходит ли что-то из перечисленного в этом вопросе ? Или вместо описанного на самом деле происходит нечто другое в Вашей системе координат?
Какие-то психологические замещения происходят много где (везде). В том числе и касательно направлений работы тех или иных учёных. Но не все они связаны с   иллюзорным замещением.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:087. По каким признакам и принципам отличается нечто настоящее от замещения в Вашей личной системе координат?
Вообще говоря, это отдельный, сложный вопрос в каждом конкретном случае и универсального ответа у меня - нет, если не считать универсальным ответом научный метод.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2022, 09:37:08Считаете ли Вы ее общей для всех людей полностью или частично?
Не понял: как это общей? Вы же понимаете, что верующий человек ни за что не признает, что его религиозные иллюзии - это иллюзии, а не реальность. Конечно тут не может быть с ним упомянутой общей системы координат. Поэтому, мне кажется странной постановка вопроса из-за очевидности ответа или я как-то не правильно вопрос понял.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от июня 18, 2022, 12:12:17Религия развивается не отличаясь принципиально от идеологии, но идеологии рождаются у нас на глазах, что позволяет меньше гадать над истоками религиозности. А за пазухой можно иметь эволюцию амеб в мшанок или тараканов в термиты. У этих колоний есть практически все атрибуты, что бы посчитать их аналогом тоталитарной секты, отупляющей своих адептов до винтиков в механизме метаболической системы.
Последняя фраза особенно понравилась.
:)

Ничего апокалиптичного в своей фразе я вроде не вижу. Вообще-то да, надо написать постепенно уничтожающего.
Поскольку полностью уничтожить эту функцию невозможно. Но отупения можно добиться порядочного таким методом.

Я в основном вижу религию как аналог тормозного медиатора(ГАМК) если представить, что у человечества как системы есть что-то типа аналога ЦНС. А науку как активаторный (глутамат). И тот и другой в ЦНС человека занимают по 40 % и обеспечивают равновесие гомеостаза.

Такие аналогии конечно лучше для ненаучного раздела использовать. Это аллегория в смысле:
ЦитироватьАллего́рия — художественное представление идей (понятий) посредством конкретного художественного образа или диалога
.

Но в научном разделе вообще религия с трудом усиживается. Хотя религиоведение вполне себе наука. В самом классическом понимании слова. Религия использует в основном метафоры так как область на которую обращено ее внимание - вещи с неопределенным и плохо фиксируемым определением.
Изучение религиоведами обрядов как действий с отсутствующим содержанием мне кажется ведут к такому же понимаю как если бы мы смотрели на ученого который возится с какими то пробирками или чашками Петри, четто туда сыплет и потом зачем-то строчит в бумажный или компьютерный вариант фиксации. Если описывать только это то тот конечно просто псих однозначно.
:)
А если вспомнить, что все изучаемые геометрические фигуры он просто выдумал... И почти все обстоятельства изучаемых вещей сфабриковал (в природе нет никаких чашек Петри и соответственно изолированных сред), все условия большинства опытов для доказательств создал искусственно...
В общем если оценку науки сделать такой же предвзятой как обычно наука делает оценку религий, то выйдет не очень-то хорошая картина.
Если говорить такие вещи на форумах научного направления, то обычно форум ведет себя как секта - уничтожает инакомыслие немедленно или после нескольких таких высказываний. Защищая свою систему координат.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Шаройко Лилия

#14
Алексей, спасибо за ответы.
Они  показывают Вашу систему координат частично
Что я вижу
1. Тот факт, что параллельные прямые не существуют нигде кроме воображения человека вам не кажется имеющим отношение к теме изучения религий путем научного метода. Объясняю связь в моей системе координат - наука в приведенной статье и вообще в религиоведении обычно (подобных статей много) пытается объявить религию занятием, при котором объект внимания несуществующие вещи. Наука занимается примерно тем же самым, создавая выдуманные объекты исследований(вся геометрия в природе просто не существует), создавая искусственные условия опыта(Чашки Петри, опыты на крысах изучающие действие лекарств на человека и тд). 

2. Думаю тоже, что христианство создает опцию человечности из предыдущего состояния прагматизма. Жестокости были неоднократно, можно согласиться, и вообще все виды расхождений с заявленными заповедями. Но причину возникновения вижу в другом. Социум ставит новые задачи регулировки взаимоотношений между участниками этого социума. Когда племена были большими семьями и более менее близкими родственниками проблемы агрессии решались биологическими инстинктами родства. В большом социуме это не работает. Требуется установить в качестве нормы нечто сохраняющее жизнь. Чтобы это работало в качестве замещения врожденной биологической программы социального типа требуется такой же уровень значимости в ЦНС как у родственного инстинкта. Ничего иллюзорного в этой задаче нет. Замещение одного другим постоянно происходит в процессе эволюции, когда решаются задачи следующего уровня сложности.

Заповеди - это изложение основных законов социума(не убивать, не украдать, не возгордиться т к это убивает самого лишая нормальной ориентации и оценке опасностей и создает убийства других) И так далее. В этих заповедях нет ничего иллюзорного. Они регулируют жизнь социума в сторону оптимизации. Сами люди сталкиваются с инстинктами личного выживания и выживания социума. Когда интересы личного здесь и сейчас вступают в противоречие с инстинктами долгосрочного выживания и себя лично и социума как системы высшего уровня начинается внутренняя борьба. Со временем человек все больше живет в социуме, он отлажен как система и столкновений личного выживания с правилами социума все меньше, порог преодолевать приходится все реже.

Хочу заметить, что нет социумов которые сформированы без религии. Просто как бы возникли законы, регулирующие социальные нормы. Если знаете такие - пожалуйста назовите их

3. Я имела ввиду не религиозное чувство красоты а вообще чувство красоты, любое. Как начало искусства. Хотела изложить свою систему координат. Наука/религия/искусство/философия четыре метода изучения мира. Точнее отражения мира в ЦНС. Каждое из зеркал имеет искажения. Но все они вместе исправляя частично дефекты друг друга создают такое представление об окружающем в котором белковое тело хомо может выжить.
Если требуется научное подтверждение - лекция философа, доктор наук, сейчас найду ссылку, изложение этого тезиса на 1.23 по времени начинается


Ладно, это можно потом, если доживет мой ник тут. Коротко - верования поли-типа(мноо богов) обычно  отражают в метафорической форме окружающий мир- лес, река, горы становятся персонифицированными героями, имеющими характер, свойства и описание их взаимодействия с человеком. Эти свойства капитально совпадают в скандинавской, китайской, русской мифологии, индуизме. Водяные, духи гор, леса. Со временем возникает иерархия духов, например  конкретных рек и воды вообще(нимфа и Посейдон), дух нашей горы, под которой  живем и дух всех гор, местного леса и вообще лесов. Это зачаточная форма теории систем и их эмерджентных свойств.

4. Ответ понятен. В случае смерти действительно разрываются все связи с близким. Понимание того, что во время жизни он оставил след в окружающем мире в виде отражения своих действий и этот след вполне продолжает существовать и может быть назван душой является утешением но не является иллюзией. Не большей иллюзией чем равнобедренный треугольник не существовавший нигде кроме воображения хомо до того момента когда он его начал создавать и повторять это многократно


5. Ответ вижу таким - Проблемы уничтожения биосферы это какая то фигня не стоящая внимания. Причем ровно так же реагирует весь форум включая читателей. Мне это говорит о том какую систему координат создает научно ориентированное мышление. Полная оторванность от действительности и уход в схоластику вычисления мелких локальных вещей как замещение необходимости смотреть в глаза происходящему масштабному явлению.

6 Пункт пропущен я действительно сгустила краски. Но факт остается - в результате технического прогресса значительная часть населения теряет массу времени на вещи, уничтожающие нормальное функционирование мозга замещая его иллюзорными механическими действиями (игры стрелялки очень массовое явление) Простота добычи информации ведет к тому что без интернета под ругой хомо вообще мало что в голове держит. Нет необходимости, сеть используется как внешнее устройство памяти. Выключи ее - масса знаний которые он привычно использует окажутся вне доступа. Это не отменяет всех плюсов прогресса и развивающих мышление вещей типа образования и научной деятельности, их тьма, разумеется.  В моем представлении их больше чем проблем наукой созданных, капитально больше.


Цитата: Alexeyy от июня 18, 2022, 13:40:18Не понял: как это общей? Вы же понимаете, что верующий человек ни за что не признает, что его религиозные иллюзии - это иллюзии, а не реальность. Конечно тут не может быть с ним упомянутой общей системы координат. Поэтому, мне кажется странной постановка вопроса из-за очевидности ответа или я как-то не правильно вопрос понял.
Это был общий вопрос 7. В моем представлении системы координат разных людей в какой то степени пересекаются. И научно ориентированный человек ни за что не признает иллюзорность массы утверждений научного типа, созданных на искусственно сконструированных условиях.

Вероятно я сделаю паузу
:)
.

Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php