Появление религии

Автор ИванЛаптев, июня 17, 2022, 19:49:26

« назад - далее »

ИванЛаптев

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2022, 23:54:05Я думаю религии возникли как ответы на ту часть вопросов на которые уверенно ответить невозможно. Созданы как символы функций окружающих систем.
Да религия это модель мира. Которая помогает объяснить и использовать во благо человека различные явления в окружающем мире.
Но ведь многие животные используют закономерные явления в мире и не изобретают  для этого религии. Это "использование закономерных явлений"  вырабатывается за десятки-сотни тысяч лет эволюцией, естественным отбором. И передаётся по наследству.
Почему же именно у человека возникло желание - в доступной форме описать окружающую действительность?
Разве строение мозга - главная причина этого?

Шаройко Лилия

#46
Человека от животного отличает в основном уровень абстракта. Да, думаю строение мозга влияет. Или наоборот - это взаимный процесс. Чем больше вопросов, на которые пытаемся ответить, пускай не точно, пускай создавая зеркала с искажениями, тем выше уровень абстрагирования. Новые синапсы (связи между нейронами) растут в результате образования новых ПД.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Синаптогенез

ЦитироватьСинаптогенез — процесс формирования синапсов между нейронами в нервной системе. Синаптогенез происходит на протяжении всей жизни здорового человека, а бурное формирование синапсов наблюдается на ранних стадиях развития головного мозга[1]. Синаптогенез особенно важен в ходе критического периода развития особи (в биологии развития, такого периода, когда нервная система особенно чувствительна к экзогенным стимулам), когда имеет место интенсивное протекание синаптического прунинга ввиду конкуренции нейронов и их синапсов за нейрональные факторы роста. Синапсы, которые не участвуют или участвуют слабо в обработке информации, как и неиспользуемые или малоиспользуемые отростки нейронов, не получат должного развития и будут отсеяны в дальнейшем

У обезьяны существует ассоциативная теменная кора. Она(обезьяна) создает вторичные и третичные абстракты. Когда она вообще возникает у млекопитающих я точно не знаю. Надо искать источники. У волков, насколько помню есть карты местности в голове. Это абстракты вторичного типа. Но и муравьи ориентируются не только по следам и химическим условным знакам разведчиков. В общем думаю уровень абстракта во многом определяет способность создавать картины мира даже если они далеки от действительности.

Наверное можно еще одним путем пойти - глянуть изменения веса мозга рассчитанные по строению черепа, в переходные периоды между обезьяной и человеком. Это не обязательно определяет происходящее, просто одно из слагаемых процесса.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Маikov

Цитата: ИванЛаптев от июня 20, 2022, 22:33:04Но как этот ритуал привел к появлению  понятия "Бога"? Непонятно.
Никак. Сами по себе ритуалы или благоговение собаки перед человеком отношения к религии не имеют. Ритуалы сами по себе - это приметы, а благоговение - это и атеист в принципе может перед красотой Вселенной благоговеть. В религиях всё это используется, но это не суть религии и не её источник. 

Появление религии в целом хорошо понятно, а в частностях можно копаться бесконечно, так как частности поросли мхом веков. Так вот, в целом причина появления религии в том, что человек до неё "дорос" - выбил у эволюции мозг соответствующей сложности и накопил достаточно опыта, чтобы сформировать первую концепцию мира - религиозное учение. Чем, собственно, и является любое религиозное учение. Потому что религия - это первая форма познания (религиозная форма познания или мифологическая). Потом он дорос до философии и не так давно до науки. Может быть, со временем ещё до чего-нибудь дорастёт.

Подробнее здесь - Эволюция методов познания. Глава "Живой мир, интуиция, религия".

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2022, 18:56:25Про загробную жизнь я ответила, на вырванные из контекста фразы отвечать больше не буду, там всего - было примерно 7 предложений коротких.
Я сделал вывод, что Вы - (слабо) верующий человек. Поэтому, дальше по этой теме, надеюсь, больше с Вами не дискутировать...

Цитата: Маikov от июня 20, 2022, 19:09:16Электрон - это реальность? Ответьте.
Наука, делая утверждения про электроны, говорит правду? Ответьте.
Думаю, Вы и сами знаете мои ответы. Думаю, мы с Вами дискутировать на эту тему - тоже не будем.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2022, 00:38:04абстракты вторичного типа
Лучше второго, квадратичного (площадного) уровня, будут и объемного и четырехмерного.
  "Когда двое собрались во Имя мое, то там буду и Я". Каким Именем наречь плод встречи, то и будет договоренность о реальности. И имя нареченное превращается в Имя собственное - абстракт первого (точечного, нулевого) уровня.
  Встреча двух одинаковостей, хоть при рукопожатии, хоть при синаптическом прунинге - это акт рождения синергии (эмергенности), которая проявляется либо как резонанс с отталкиванием, либо как гармония с притяжением. Иначе притяжение именуется любовью, потому Верующие и трактуют Его, как Любовь.
  Встретиться с проявлением эффекта Любви, значит не просто отдать избыточное, ради приобретения необходимого, но и создать (породить) Потребность или, иначе, эмерген, обладающий "гравитирующими" свойствами.
  По исконной сути, Религия, как философия мировоззрений, и занимается изучением природы-генетики эмергенов и их поведением в условиях консолидирующихся групп. Правда язык столь особ, что выглядит метафорическим, предполагающим изучение абстрактов.

  Не убеждаю, но пытаюсь перевести религию на язык физики. Получаю Ее, как целевую функцию фокуса внимания. И если фокус внимания братьев меньших конкретен (нуль-мерен), типа матки в улье, то у человека абстрактен до понятия возвышенной (многомерной) Цели.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2022, 21:12:05Вера - это убежденность, основанная не на знаниях (что знание?), а на чувственном (эмоциональном) опыте.
Противопоставление веры и знаний – это очень распространённая ошибка.

Любой опыт (в том числе, и чувственный/эмоциональный опыт) – это приобретённые знания. То есть, понятие «знание» является более обобщённой категорией, нежели понятие «опыт».

В качестве пояснений приведу несколько цитат из своих давнишних сообщений:

Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2021, 14:54:52Наблюдение за другими людьми уменьшает предвзятость в принятии решений
https://www.popmech.ru/science/news-672013-nablyudenie-za-drugimi-lyudmi-umenshaet-predvzyatost-v-prinyatii-resheniy/?from=main_1
 .....
P.S. Эти методы просто формируют новые предвзятости и новые предубеждения взамен старых. Такие методы позволяют снизить зависимость от прежних знаний/опыта (и только для текущей конкретной ситуации) и формируют зависимость от новых знаний/опыта. А вот повысят ли они психологическую пластичность особи – это большой вопрос. Предполагаю, что не повысят. Но, тем не менее, полагаю, метод вполне рабочий.

Замечание в сторону.

Предубеждение, предвзятость – это просто эмоциональная оценка прочности связи между имеющимися знаниями/опытом и ответной реакцией. Постоянно идёт противопоставление предубеждения/предвзятости и пластичности/обучаемости – типа, одно (предвзятость, предубеждения) – это плохо («фу, бяка»), а второе – это хорошо. Что хорошо-то? Не иметь убеждений – хорошо?

Ведь, само наличие такой связи позволяет нам (и всем другим организмам) реагировать на воздействия среды с учётом имеющихся знаний/опыта. Без предвзятости невозможно принять решение, основанное на знаниях/опыте.

Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).

Абсолютно непредвзятый человек – это абсолютно не имеющий ни знания, ни опыта человек. Даже новорожденный уже имеет знания (большей частью наследственные) и опыт (большей частью полученный в утробе матери).

Вообще отсутствие предвзятости – это нонсенс какой-то – мы все и всегда предвзяты, мы все и всегда опираемся на имеющиеся знания/опыт. Замена и/или изменения знания/опыта вовсе не означает исключения самой предвзятости – просто возникает связь (предвзятость) уже с новыми знаниями/опытом.

В то же время, среда постоянно меняется и чтобы твои реакции были адекватными (то есть, актуально (а ещё лучше – на перспективу) соответствовали условиям среды), необходимо и самому изменятся (в том числе, должны изменяться/заменяться знания и модифицироваться опыт, в соответствии с новыми условиями).

На самом деле, в любой особи должен быть определённый баланс степени предвзятости и степени пластичности. И для социума наиболее приемлем вариант особи, в которой существует определённый баланс между пластичностью и предвзятостью – то есть, не закостеневшая в своей предвзятости особь, но и не «особь-флюгер».

Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2021, 10:01:06Как спастись от ложных воспоминаний?
http://neuronovosti.ru/kak-spastis-ot-lozhnyh-vospominanij/
.....
P.S. Решил прокомментировать отдельные места в заметке.

Как они будут определять истинность (объективность) воспоминаний? Истина всегда относительна, а про объективность я уже неоднократно объяснял, на чём она базируется и как она формируется. Напомню критерий объективности: критерий объективности – это согласованность, а не независимость.

Разумеется, критерий объективности некорректно рассматривать отдельно от остальных критериев (здесь здесь полный комплект критериев).

Верить в собственный опыт? Не полагаться на внешние источники памяти? И, типа, тогда люди смогут отличить ложные воспоминания от реальных воспоминаний. Зашибись...  :o 

Они вообще понимают, что говорят?  ??? 

Вот как самостоятельно отличить реальные воспоминания от ложных воспоминаний, не обращаясь к внешним источникам? На основе, каких критериев-то? Только и всегда на основе своих внутренних? А как определить истинность этих своих внутренних, не обращаясь к внешним источникам (особенно, если учесть, что все критерии являются относительными)?  ::)

Ну, что сказать – «молодцы»... Солипсизм рулит (а ещё меня обвиняли в идеализме (солипсизме, в том числе))...  :-[

Даже критическое осмысление должно на что-то опираться (на некий фундамент, на некую истину, на некие знания/опыт и т.д. и т.п.). То есть, в данном случае, опора на знания/опыт группы, сообщества, социума и т.д., будет более объективна, нежели опора только свои собственные знания/опыт.

А про веру и верить, они немного не к месту. Зачастую, многие почему-то противопоставляют веру и знания. Ну, бред же... Вере противопоставлено сомнение, а не знания как таковые.

Ведь, на самом деле, вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. Типа, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные знания. Само собой, изначально в приоритете знания врождённые, затем те, которые проникли первыми и только потом уже – все остальные.

Более того, само критическое осмысление происходит именно с позиции таких приоритетных знаний. Поэтому так распространено заблуждение, что, мол, верующие люди не могут критически осмыслить вновь поступающую информацию. Могут, но только осмысление у них происходит с позиции приоритетных знаний.

Кстати, как и у всех прочих людей – атеисты точно так же осмысляют поступающую информацию с позиции уже своих приоритетных знаний. Мы все, в той или иной степени, предвзяты – опираемся на те знания, которые у нас в приоритете.

Про мета-память – вообще даже не смешно... Да, своя мета-память (если уж они решили так это дело обозвать) вполне может помочь выявить относительную ложность/истинность своих конкретных воспоминаний, но относительную истинность/ложность самой мета-памяти, без обращения к внешним источникам, она выявить не поможет.

Здесь же возникает аналогичная ситуация – свою мета-память можно оценить (на истинность/ложность) с позиции уже какой-то мета-мета-памяти (грубо говоря, с более обобщённой позиции, с позиции знаний социума/культуры/цивилизации, так сказать). А, так как, обобщённая позиция всегда является результатом согласования множества конкретных позиций, то мы опять возвращаемся к критерию объективности.

Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Факты и пр. Чуток размышлизмов на вольную тему.

Любой факт – это интерпретация наблюдателя. Любой факт основан на знаниях (в самом широком смысле) наблюдателя.

Можно немного развернуть: факт – это интерпретация  наблюдаемого/ощущаемого/представляемого наблюдателем с позиции (или, на основе) его знаний/опыта.

Понятно, что факт, это не любая интерпретации, а только та, которая согласована с интерпретациями других наблюдателей. Вот тогда такая интерпретация будет считать объективной (типа, имеющей некий прообраз в действительности, который, якобы, не зависит от наблюдателя). Люди просто упускают из виду, что интерпретация может оказаться схожей из-за схожести того, на основе чего данная интерпретация формируется – из-за схожести знаний, из-за схожести опыта, из-за схожести воспринимающих и анализирующих структур организма и т.д. и т.п. Как уже неоднократно говорил, объективность основана на согласованности.

Кстати, внутри тоже ведь подобное происходит – ощущения, возникающие вследствие поступления сигналов по разным каналам восприятия и в разных форматах, тоже должны быть согласованы, чтобы организм/мозг, расценил их как отражение чего-то действительного (находящегося снаружи), а не как внутреннюю галлюцинацию.

Немного про знания.

Знания/опыт могут быть структурированы и по категориям, и по приоритетности, и по пластичности, и по параметру «унаследованные и/или приобретённые при жизни», и по параметру «знания социума и личный опыт» и т.д. и т.п.

В качестве образного примера, как может быть организована система знаний:

Например, наиболее общие категории знаний социума (интериоризированные человеком) обычно обзываются мировоззрением, мировосприятием, мироощущением, менталитетом, моралью и т.д. Формируются они с участием: личного опыта, врождённых предпочтений и способностей, воспитания/обучения/дрессировки.

Всевозможные концепции/парадигмы/учения формируются внутри этих наиболее общих категорий знаний. Всевозможные (тоже разной степени обобщения) теории/гипотезы/идеи формируются уже внутри концепций/парадигм/учений. И так далее – по иерархии.

Зачастую, такие иерархии образуют параллельные «слои», связанные между собой. Такие «слои» также образуют свою иерархию.

Например, «слой» наследственных знаний, проявляющийся: во врождённых способностях, во врождённых предпочтениях, во врождённых рефлексах и прочих врождённых свойствах/качествах организма, находится в основе.

Поверх этого «слоя», в процессе онтогенеза, начинает формироваться «слой» вкусов, предпочтений, оценок «хорошо/плохо», условных рефлексов, навыков, привычек и т.д. и т.п. На этом же «слое» начинают формироваться (опять-таки, путём интериоризации) внутривидовые системы коммуникации (эмоциональный язык и членораздельная речь).

И так далее.

Важный момент – обобщающие совокупности знаний (менталитет, парадигма, концепция, теория и т.д.) формируются на основе множества локальных знаний. При этом, большая часть таких локальных знаний оказывается вне формируемой обобщающей совокупности, а оставшиеся локальные знания образуют между собой связи и, таким образом, формируют костяк будущей обобщающей концепции, парадигмы, теории и т.д.

Следует обратить внимание, что изначально теория (буду использовать одно понятие вместо целого ряда перечислений) не формируется из фактов – она формируется из множества локальных знаний, которые с позиции данной теории ещё никак не могут являться фактами (поскольку самой теории ещё нет). И только после формирования теории эти локальные знания становятся в рамках этой теории фактами. То есть, не факт лежит в основе теории, а теория лежит в основе факта.

Далее, в рамках этой же теории могут интерпретироваться и другие локальные знания (для подтверждения/опровержения теории), либо как факты, либо как ложные интерпретации.


Всю эту систему знаний можно обозвать моделью реальности. И, разумеется, всё это я обрисовал весьма условно

Кстати, в любой системе есть своя модель реальности, в соответствии с которой система и формирует (и проявляет) свою ответную реакцию на воздействие. Ответная реакция может быть: как целостной, так и частичной; как общей, так и местной; как мгновенной (сразу после воздействия), так и отсроченной (через некоторое время после воздействия) и т.д. и т.п.

Повторю: знания любой системы определяются её структурой. Воздействия окружающей среды формируют структуру системы (можно сказать: адаптируют систему, обучают систему). Соответственно, если для нескольких систем набор воздействий оказывается схожим (по каким-то параметрам), то и формируемая структура у этих систем будет схожей.

Аналогично и у нас формируются схожие (разумеется, на определённом уровне, частично)  системы знаний (включая язык, менталитет, мораль). Например, если мы воспитываемся и растём (в детстве мозговые структуры весьма пластичны и очень легко и быстро откликаются на воздействия) в схожем социальном и природном окружении, то у нас сформируется и схожее мировосприятие, менталитет и мораль.

Итак: любой факт – это не вещь сама в себе, а только интерпретация, легитимизированая, некорректно понимаемой объективностью.

То есть, людьми, по умолчанию, подразумевается (этот момент, зачастую, вообще не осознаётся), что такая интерпретация является отражением чего-то независимого, которое существует в какой-то там форме/виде в действительности. В общем и целом, это даже на уровне действительности не так (а про Реальность я даже и не говорю). Все эти формы/виды – это ведь наши интерпретации.

Небольшое замечание в сторону.

Для нас (и вообще – для всего) существует только то, с чем мы взаимодействуем. Ни одно измерение и наблюдение не возможно без взаимодействия. Без взаимодействия невозможно убедиться в существовании (в конце концов, только наличие взаимодействия доказывает наличие существования).

Но взаимодействие сущностей, уже само по себе, подразумевает изменения взаимодействующих сущностей.

Взаимодействие – это взаимное действие друг на друга, взаимное влияние друг на друга и, соответственно, взаимное изменение друг друга (без наличия изменений невозможно выявить наличия воздействия).

То есть, наличие взаимодействие означает и наличие взаимозависимости.

Как, в таком случае, можно утверждать, что нечто наблюдаемое не зависит от наблюдателя? Оно зависит просто по определению (как и сам наблюдатель при наблюдении зависит от наблюдаемого).

Отсюда приходим к выводу, что независимость не может являться критерием объективности. Ведь всё, что существует для нас, всё это зависит от нас (как и мы от него).

Единственным подходящим критерием объективности является согласованность.
.....
Продолжу.

Отсюда и распространённое заблуждение в самых разных спорах – представление, что обращение к фактам поможет убедить оппонента. Дело в том, что то, что является фактом для одного, для другого может не являться фактом. И причина этого проста (но чрезвычайно трудно устранима, а чаще – вообще не устранима) – интерпретация одного и того же явления, наблюдения, ощущения, представления и т.д. основывается на разных концепциях/парадигмах/теориях/представлениях/предпочтениях/морали.

Очень часто в спорах противопоставляют вкусы и факты – мол, о вкусах не спорят, а факты, они должны же быть для всех одинаковы. С чего бы это интерпретации должны оказаться одинаковыми для всех?  ???

Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).

Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.

Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.

В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.

Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.

Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.

Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.

Немного о спорах, убеждении и пр.

Когда отвергают факты (а это обычное явление в спорах), то их отвергают именно как интерпретации. Никого ещё не убедили факты приводимые другой стороной (понаблюдайте за бесконечными религиозными или политическими спорами).

Заставить согласится (подчёркиваю – не убедить, а заставить согласиться) оппонента, навязав ему свои интерпретации, можно только силой (например, многократным повторением в сочетании с эмоциональным воздействием). Такие действия не очень-то подходят к понятию «убедить». ::)

Убедить – это, по сути, и означает согласовать знания, на которых основаны интерпретации. После согласования знаний интерпретации на их основе будет уже легко согласовать.

На практике, процесс убеждения может быть сведён к нескольким основным способам: синхронизации знаний, переформатированию знаний, логической деконструкции знаний до совпадающих (схожих, согласованных) элементов.

Первый способ наиболее комфортный и используется очень часто (интуитивно и на эмоциональном уровне) при решении совместных задач и/или совместной деятельности.
Любые совместные действия – танцы, пение, просмотр кинофильмов, ритуалы и т.д. – синхронизируют эмоциональное состояние и огромный пласт навыков и восприятий.

Однако, у этого способа есть серьёзные ограничения по конкретности взаимопонимания.

Второй способ обычно применяется при переобучении (и при обучении). Наиболее ярко такой подход проявляется при дрессировке – многократное повторение с подкреплением (наказанием и/или поощрением). Часто используется в спорте и при воинской подготовке.

Однако, и у этого способа есть большие ограничения – полностью переучить человека обычно не получается.

Третий способ – это попытаться найти совпадающие элементы в теориях и уже от них начать согласование.

Третий способ имеет ограничения по уровню деконструкции. Грубо говоря, мы, конечно, состоим из одних и тех же атомов химических элементов (то есть, они у нас согласованы), но для непосредственного восприятия они нам недоступны. Мало того, нам недоступны для непосредственного управления и корректировки их работы и структуры нашего организма гораздо более высокого уровня – например, первичные и вторичные зоны коры.

Даже структуры ещё более высокого уровня нам, как наблюдателям определённого уровня, недоступны – например, мы продолжаем видеть зрительные иллюзии, несмотря на то, что прекрасно понимаем и осознаём иллюзорность видимого.

То есть, если при деконструкции знаний (в попытках найти совпадающие элементы знаний, на основе которых можно попытаться возвести новую конструкцию – общую для спорящих) упираются в уровень морали, менталитета и мировосприятия, то ничего не получится.

На самом деле, второй способ, доведённый до предела (до уничтожения личности и самости) может уничтожить старые знания, но человек, скорее всего, станет после этого инвалидом. То есть, новые знания у него вряд ли удастся сформировать. В самом раннем детстве такое частично возможно – мозг продолжает расти и новые знания/опыт смогут сформироваться.

На практике же, для убеждения и переубеждения, обычно применяют все три способа в различных комбинациях. Иногда это работает... ::)

Повторю: вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые.

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от июня 21, 2022, 06:48:22понятие «знание» является более обобщённой категорией, нежели понятие «опыт».
Это в каком словаре Вы такое узнали?

василий андреевич

Цитата: ИванЛаптев от июня 21, 2022, 00:19:57Но ведь многие животные используют закономерные явления в мире и не изобретают  для этого религии. Это "использование закономерных явлений"  вырабатывается за десятки-сотни тысяч лет эволюцией, естественным отбором. И передаётся по наследству.
Ключевое: закономерные явления. Что это за явления? По-видимому, не случайные. Но вся биота с таким мастерством использует явления случайные на благо себя, что рождаются представления о законе отбора случайностей, например, мутаций. "Мастерство" нарабатывается, как ожидание той случайности, которую можно скушать, не отравившись.
  И человеческие идеи рождаются, как случайности, высказанные для той группы, которая сможет их использовать на благо консолидации. И уже из таковых идей составляется религиозное мировоззрение, предваряющее научные знания (что такое знание надо читать хотя бы в Веке).

  Консолидация амеб в мшанку или тараканов в термитник - это сермяжная религия, принципиально такая же как отсекание ошибок при наработке опыта. Мы учимся не новому, а учимся не повторять ошибочного. Ошибка - это уход в параллельный "мультиверс", из которого нельзя перепрыгнуть в продолжающий жить, этот мультиверс отсекается отбором, превращаясь в пищу для не ошибшихся, или как в нишу для выживающих на ресурсе из ошибшихся.
  Для человека процесс отбора случайностей несравненно быстрый с социализацией прочих животных, происходит благодаря кодированию явления в слово-Имя. Пользуясь Именами возрастает и роль ошибки при искаженном употреблении. Но здесь отбор не столь жесток и позволяет ошибшемуся исправить ошибку, но не через ее забвение, а через ретроспективное возвращение к месту, времени и обстоятельствам совершения ошибки, для ее осознания. Иначе, что бы перейти из ошибочного мультиверса в выживающий, необходимо возвращение к точке бифуркации, на что мы готовы далеко не всегда, а потому продолжаем жить, копя негативные заблуждения, как рефлексы.
  Перейти от Религиозного мировосприятия к научному, практически невозможно, но столь же невозможно перейти от одной научной парадигмы к другой. Потому мужы ученые шутят, что научное заблуждение отмирает вместе с их носителями. Религия - не вредное для выживания мировоззрение, а параллельно(мультиверсное), дающее пищевой ресурс для научного мышления, порождающего знания, как чувственный опыт, проверяемый эмпирически или практически. Верить в религии и верить в науке - одно и тоже. Разница лишь в принципах фальсификации религиозного и научного знания.

Alexeyy

Цитата: ИванЛаптев от июня 21, 2022, 00:19:57Да религия это модель мира. Которая помогает объяснить и использовать во благо человека различные явления в окружающем мире.
Но ведь многие животные используют закономерные явления в мире и не изобретают  для этого религии. Это "использование закономерных явлений"  вырабатывается за десятки-сотни тысяч лет эволюцией, естественным отбором. И передаётся по наследству.
Почему же именно у человека возникло желание - в доступной форме описать окружающую действительность?
Думаю, что причина в относительно быстрых эволюционных изменений, на путь которых встал человек. Произошло какое-то изменение - и к нему вырабатывается какая-то адаптация. В частности, биологическая. Но когда изменения достаточно быстры, то биологические адаптации (и не только биологические) просто не успевают под них происходить (например, т.к. биологическая эволюция - относительно длительна).
  Допустим, в результате относительно быстрых внешних изменений что-то внешнее исчезло. Но у организма остались какие-то адаптации к этим внешним изменениям. Причём они встроены в весь комплекс жизнедеятельности организма и, поэтому, играют важную роль. Поэтому, важно, чтобы это внешнее влияние - осталось. Но его - нет. И самый быстрый способ решить возникшую таким образом проблему - это создать некое виртуальное внешнее воздействие вместо исчезнувшего реального. Т.е. создать сверхъестественную иллюзию того, что исчезнувший объект есть и тогда она, в какой-то степени, и продолжит поддерживать функционирование всего комплекса систем организма, которые были плотно завязаны на наличие исчезнувшего внешнего воздействия.
 Через достаточно большое время структура работы организма, конечно, приспособилась бы так, чтобы потребность в этой виртуальной реальности (имитации реальности сверхъестественными иллюзиями) исчезла бы. Но для этого нужно время. А эволюция идёт всё быстрее и быстрее и всё чаще и чаще исчезают какие-то характерные внешние влияния и, соответственно, приходится прибегать ко всё более частому упомянутому виртуальному замещению. Оно и происходит: религия всё больше и больше развивалась, порождая всё больше сверхъестественных иллюзий.
  Но до поры до времени: пока они особо не мешают самой эволюции. Ведь чем эволюция более ускоренна - тем выше роль человека в формировании окружающего мира. А для этого нужны всё более и более его глубокие, объективные знания. Которым мешают упомянутые сверхъестественные иллюзии. Поэтому, с некоторых пор, отбор стал поддерживать обратную, антирелигиозную тенденцию, которая стала всё более и более усиливаться и интенсивно развиваться по мере роста ускоренности эволюции (как результат, основой технологического прогресса сейчас стали, в основном, нерелигиозные люди).

Шаройко Лилия

#54
Цитата: Alexeyy от июня 21, 2022, 05:48:27Я сделал вывод, что Вы - (слабо) верующий человек. Поэтому, дальше по этой теме, надеюсь, больше с Вами не дискутировать...
Я сделала вывод, что Вы Алексей, проявляете полный джентльменский набор фанатика, я их много видела в сектах.

Это типичная классическая картина мышления встреченных мной там адептов таких сообществ..

Ваша святая вера в равнобедренный треугольник не существующий в природе за пределами вида хомо и созданных им материальных объектов накладывается на абсолютное игнорирование такого огромного масштабного явления как существование биосферы.

Разумеется ни о какой дискуссии в таких условиях полного и решительного сидения собеседника в танке речи быть не может. Но я не согласна чтобы мне клеили ярлыки, поэтому на каждый наклеенный ярлык буду отвечать таким же. Ровно один раз. На каждый следующий - следующий раз. 

И я думаю, что возможно я буду комментировать наиболее нелепые Ваши заявления в теме к Вам не обращаясь. Поскольку я против того чтобы кто-то в отношении такого масштабного явления с таким упорством и настойчивостью создавал иллюзии, бесконечно повторяя одно и то же, игнорируя масштабные факты, исследования ученых. Это я о выбросах производства, изменении климата и цифрах масштабов этих явлений озвученных в ООН.
Эти вещи  - результат мышления  фанатиков,  которые живут в иллюзорном мире обожествляя любые формы прогресса и совершаемых ими действий. Это массовые действия, имеющие масштабные последствия для планеты в настоящем мире.
Лекции ученых с навигаторами http://arefiev.k156.ru/lekt.php

Маikov

#55

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2022, 05:48:27Думаю, Вы и сами знаете мои ответы. Думаю, мы с Вами дискутировать на эту тему - тоже не будем.
Alexeyy, ваши ответы нужны мне, чтобы наглядно продемонстрировать вам противоречивость ваших идей типа "религия — обман" и тем самым подвести вас к научному представлению о религии. А не отвечаете на мои вопросы вы потому, что, очевидно, уже догадываетесь, где в ваших ответах будет противоречие и не понимаете, как его избежать. Однако вместо того, чтобы разобраться, почему это противоречие возникает, вы закрываете на него глаза и продолжаете писать то, что писали. Но здесь не секта антирелигиозных фанатиков, где важна сила веры в идею, а не аргументы, здесь научный форум и здесь во главе угла аргументы. Поэтому я прошу вас всё-таки ответить на вопросы и аргументировать свою позицию:

1. В чём конкретно состоит ваше доказательство того, что загробного мира нет?
2. В чём, по-вашему, разница между религией, которая людям жить помогает, и электроном, который людям жить помогает?
3. Электрон — это не реальность, а представление о реальности. Бог — это тоже некое представление о реальности. В чём, по-вашему, разница между богом и электроном?

АrefievPV

В качестве контекста к спору об иллюзиях и пр. Процитирую своё сообщение полностью:

Цитата: АrefievPV от декабря 10, 2021, 11:32:54Теория прогнозирующего кодирования | Как мозг строит модель реальности | Иллюзия объективности


ЦитироватьРасшифровка видео:

00:00 – Каждый раз, когда мы открываем глаза – перед нами открывается огромный мир, 
00:16 – наполненный объектами различных форм, цветов,  текстур и запахов. Для того чтобы ощущать 
00:21 – пребывание в этом мире, не требуется предпринимать  никаких сознательных усилий – мозг считывает 
00:27 – сенсорные сигналы и воссоздает внешний мир с  помощью сложных алгоритмов внутри нашей головы. 
00:33 – Разумеется, ни у кого не возникает даже мысли, что  окружающая нас реальность может быть иллюзорна
00:39 – поскольку у нас есть способность чувствовать,  осязать и переживать различные эмоции. 
00:45 – Тем не менее, в философии споры на тему  реальности Вселенной продолжаются уже 
00:49 – много веков, а появившиеся в последние  десятилетия данные относительно работы 
00:54 – человеческого мозга закономерно ставят  экзистенциальные вопросы и перед наукой. 
01:00 – Действительно, то, как мы воспринимаем реальность,  зависит от "считывания" мозгом сенсорных сигналов, 
01:05 – поступающих из внешнего мира. Например,  наши органы зрения и слуха передают потоки 
01:11 – электрических сигналов в мозг, в то время  как сам мозг заперт в черепной коробке, 
01:16 – где нет света и звука – там  темно и абсолютно тихо. 
01:20 – Вместе с тем наши органы чувств способны  улавливать только малую часть сигналов внешнего 
01:25 – мира, хотя пространство Вселенной пронизано  бесчисленным множеством электромагнитных волн: 
01:31 – от самых коротких – гамма- и рентгеновских лучей  – до самых длинных – радиоволн. Однако наши глаза 
01:38 – чувствительны лишь к небольшому участку спектра  – к видимому свету. Наши уши не могут улавливать 
01:45 – ультра- и инфразвук – звуковой диапазон слышимых  частот человека также лежит в узком сегменте. 
01:51 – Попробуйте представить, какую бы реальность  мы увидели, если бы могли воспринимать другие 
01:57 – формы энергии? В действительности,  мозг человека не будет обрабатывать 
02:02 – такое колоссальное количество сигналов. Вместо  этого он всегда стремится упростить вычисления 
02:07 – в целях экономии своей энергии, а это, к слову,  самый энергозатратный орган нашего организма. 
02:14 – Основная задача мозга состоит в том, чтобы  правильно распределить ограниченные ресурсы 
02:19 – нашего тела, а также предугадывать потребности  организма и удовлетворять их еще до появления. 
02:25 – Поэтому мозг обладает механизмами,  которые упорядочивают процессы восприятия, 
02:31 – сортируют их по категориям и отбирают  из огромного потока данных те, которые 
02:36 – считают наиболее значимыми для организма. На самом деле мы воспринимаем не окружающий мир, 
02:42 – а предсказания мозга – его моделирование,  которое постоянно создается, корректируется 
02:48 – и воспроизводится. Фактически, наши ощущения –  это фантазии мозга, совпадающие с реальностью
02:54 – Структура нашего мозга такова, что для него  рациональнее использовать внутренние связи между 
03:00 – нейронами, которых гораздо больше, чем тех, по  которым сенсорная информация поступает из внешнего 
03:06 – мира. При этом мозг прогнозирует и самостоятельно  определяет результаты – он дополняет неполную 
03:12 – картину нужными деталями, чтобы придать  конкретный смысл неоднозначным сенсорным данным. 
03:17 – Например, на рисунке, опубликованном профессором  Массачусетского технологического института 
03:22 – Эдвардом Адельсоном в 1995 году, наш мозг  будет отображать клетки шахматной доски 
03:29 – разными цветами. На самом деле, цвета клетки А и  клетки Б, расположенной в тени цилиндра на фоне 
03:36 – черных квадратов – совершенно одинаковые.  Клетки воспринимаются нами как разные, 
03:41 – так как мозг автоматически регулирует  цвет на основании окружающих оттенков, 
03:46 – согласно нашему прошлому опыту. Лиза Фельдман Барретт, доктор наук, профессор 
03:51 – психологии и глава Лаборатории Северо-Восточного  Университета в Бостоне считает, что наш мозг 
03:57 – генерирует собственные выводы, и по сути, является  органом, который принимает решения за нас. 
04:03 – Такая научная теория в нейробиологии  называется прогнозирующим или же 
04:08 – прогностическим кодированием. Согласно теории,  мозг постоянно генерирует и обновляет ментальную 
04:14 – модель окружающей среды, используя наш жизненный  опыт и память для создания конструкции того
04:20 – что мы называем реальностью. По сути, реальность,  которую мы переживаем – не является прямым 
04:25 – отражением того, что на самом деле существует. Управляя нашим восприятием реальности, 
04:30 – мозг может корректировать свои прогнозы, исходя  из полученной информации от внутренних органов и 
04:36 – внешнего мира. Тем не менее, в приоритете у него  рациональность, поэтому, не желая обрабатывать 
04:42 – слишком большое количество данных, он будет  искать обходные пути. Другими словами, если 
04:48 – поступающая сенсорная информация не соответствует  прогнозу, мозг может скорректировать не прогноз, 
04:54 – а саму информацию. В результате, мы видим не  реальность, а то, что «хочет» видеть наш мозг
05:00 – Именно поэтому мы нередко сталкиваемся со  случаями, когда ошибочно принимаем чужого 
05:06 – человека за своего знакомого или же, когда  взглянув на картинку, изначально видим совсем 
05:11 – не то, что на ней действительно изображено. Дело в том, что мозг при беглом сканировании 
05:16 – изображения начинает прогнозировать – он сводит  фрагменты с контуром и дополняет недостающие 
05:22 – элементы, собирая их воедино согласно  нашему личному опыту и воспоминаниям. 
05:27 – Таким образом, конструируя реальность, мозг  каждый раз использует прогностическое кодирование, 
05:32 – которое корректируется с помощью сенсорных данных  из окружающего мира. Более того, мозг способен 
05:39 – моделировать различные эффекты. Например, мы  чувствуем, что утолили жажду уже после первых 
05:44 – глотков воды. На самом деле, выпитая вами вода  усвоится организмом только через 15 минут. 
05:51 – Если утром, выпив горячего кофе, вы  сразу чувствуете бодрость и прилив сил, 
05:55 – то имейте ввиду, что это тоже смоделированный  мозгом эффект, так как кофеин по-настоящему 
06:01 – подействует не ранее чем через пол часа. Еще один пример, эффект плацебо, 
06:06 – который ввел в научный оборот американский  врач-анестезиолог Генри Бичер в 1955 году, 
06:13 – выяснив, что около трети всех пациентов  выздоравливают от препаратов пустышек. 
06:18 – Наш мозг принимает решение о воздействии препарата  еще до того, как информация о нем будет осознана. 
06:24 – Это подтверждают томографические исследования –  визуальные и вербальные стимулы обрабатываются 
06:30 – мозгом на досознательном уровне – в полосатом теле  (стриатуме), а также в подкорковой миндалине. 
06:36 – Стоит упомянуть и о знаменитой иллюзии резиновой  руки – суть этого эксперимента заключается в том, 
06:42 – что мозг принимает фальшивую резиновую руку за  часть нашего тела. Если ваша настоящая рука будет 
06:48 – вне поля зрения, то вы действительно будете  чувствовать прикосновения к фальшивой руке. 
06:53 – Прогностическое кодирование ломает наши  представления о восприятии и закономерно 
06:58 – приводит к предположению, что наше переживание  реальности на самом деле является своего рода 
07:04 – контролируемой галлюцинацией, генерируемой мозгом  и обновляемой в режиме реального времени
07:09 – Разумеется, это звучит немного безумно, но  профессор когнитивной нейробиологии в Университете 
07:15 – Сассекса и директор Центра науки о сознании  Саклера – Анил Сет утверждает, что на самом 
07:21 – деле сознательная реальность каждого человека –  не более чем генерируемая мозгом галлюцинация
07:27 – А окружающая нас реальность в принципе – это одна  взаимосвязанная общечеловеческая галлюцинация
07:34 – Сет утверждает, что все мы непрерывно  галлюцинируем, и если, так называемые 
07:39 – галлюцинации оказываются коллективно  согласованными – мы начинаем считать их 
07:43 – реальностью. По существу, мы не просто пассивно  воспринимаем мир, мы активно его генерируем. 
07:49 – Анил Сет, на счету которого более 150 научных  работ, занимается исследованиями биологических 
07:55 – основ сознания, объединяя разработки в области  нейробиологии, математики, искусственного 
08:01 – интеллекта, психологии, философии и психиатрии. В лаборатории Университета Сассекса по изучению 
08:07 – сознания команда Сета подробно исследовала  прогностические механизмы восприятия. В 
08:12 – экспериментах с использованием метода  бинокулярного соперничества, было обнаружено, 
08:17 – что люди сознательно видят то, что они  ожидают, а не то, что нарушает их ожидания. 
08:22 – Кроме того, при изучении электрической  активности головного мозга было обнаружено, 
08:27 – что он навязывает свои предсказания  восприятия в фазе "альфа-ритма", 
08:31 – представляющего собой колебание сигнала  электроэнцефалографии на частоте около 10 Гц, 
08:37 – и который особенно заметен в  зрительных областях мозга. 
08:40 – Именно мозг моделирует то, что мы почувствуем  в следующую секунду: что мы увидим, услышим 
08:46 – или какой вкус ощутим. И пока исследования в  лаборатории Сассекса продолжаются, уже сейчас 
08:52 – работы Анила Сета находят широкое применение,  в частности в сфере психиатрии и неврологии. 
08:58 – Кроме того, прогностическое кодирование  активно применяется в области информатики 
09:03 – для создания генеративных моделей, лежащих в  основе машинного обучения и нейронных сетей.

P.S. 7:38 – «если, так называемые, галлюцинации оказываются коллективно согласованными, мы начинаем считать их реальностью».

Неоднократно упоминал, что в основе объективности лежит именно согласованность, а не независимость. Критерии (в том числе, и критерий объективности) собрал в первом сообщении данной темы: http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от июня 21, 2022, 13:55:33Сет утверждает, что все мы непрерывно  галлюцинируем, и если, так называемые  галлюцинации оказываются коллективно  согласованными – мы начинаем считать их реальностью

В галлюцинациях немного разбираюсь. Поданное вот так и для той аудитории, которая предположительно это "потребляет" это утверждение представляет из себя, в общем-то, вранье. Да, в нашем восприятии мира огромная доля субъективного, это восприятие где-то неполно, где-то дорисовано и т.д. Но все это не м.б. ни коем случае основанием для утверждения о реальности как "коллективно согласованной галлюцинации" вот просто так - и все. Безусловно, есть "сектора", скажем так, реальности, которые действительно являются для человека своего рода "согласованной реальностью" - скажем, все, что основано на лингвистических символах. Однако, и в этом случае воздержусь от называния этого "согласованными галлюцинациями" вот так в общем. Есть, конечно, феномены, которые кажутся подходящими под этот термин (при условии его очень широкого понимания) - скажем, индуцированный бред и родственные этому явлению феномены, не достигающие уровня собственно бреда, которые иногда могут захватывать целые общества. Но мне не известен ни один серьезный труд по "социальной" психопатологии. Тема интереснейшая, но требует огромной осторожности в терминологии. Эпатажное использование профессиональных понятий шокирует публику, но губит дискуссию.

Понятно, что авторы говорят совсем не о психопатологии, но подобное вольное использование устоявшихся терминов приводит к большой путанице.

А общий лейт-мотив сказанного о том, что мы живем в выдуманном нами мире - да, конечно. Только в этой фразе полно неопределенностей на самом деле. Что такое "мы", или "я", что значит - "выдуманный", как именно "выдуманный", в какой степени "нами" и кто именно скрывается под этим "нами", что есть "мир" вообще и в сознании в частности?..

От того, что мы назовем этот выдуманный мир "согласованной галлюцинацией", ну, домохозяйки, вероятно, испытают сложное и волнующее ощущение как следствие той эмоции на сомато-гуморальном уровне, которая возникает перед чем-то непонятным, но красиво-волнующе-обещающим. Помните, как Петька рассказывал пулеметчице Анке о том, какая "прекрасная жизнь настанет..."? 
       

АrefievPV

Цитата: Аркадий Ник. от июня 22, 2022, 05:56:08А общий лейт-мотив сказанного о том, что мы живем в выдуманном нами мире - да, конечно. Только в этой фразе полно неопределенностей на самом деле. Что такое "мы", или "я", что значит - "выдуманный", как именно "выдуманный", в какой степени "нами" и кто именно скрывается под этим "нами", что есть "мир" вообще и в сознании в частности?..
Про «мир», «сознание», «наблюдателя», «я» и пр., я свою точку зрения (свой подход) пояснял.

Но по вашему ответу:
Цитата: Аркадий Ник. от июня 03, 2022, 04:59:15Пожалуй, в предложенном контексте не потяну. В топологических моделях не силен.
я предположил, что вы такой подход не разделяете. Ну, что же, тогда вопрос закрыт.

И ещё. Спасибо, что не приписываете мне каких-то «левых» представлений/пониманий. А то тут полно людей, занимающихся этим. И, зачастую, ни доказать, ни объяснить им ничего невозможно (попробуй им докажи, что ты не верблюд).

Цитата: Аркадий Ник. от июня 22, 2022, 05:56:08Помните, как Петька рассказывал пулеметчице Анке о том, какая "прекрасная жизнь настанет..."?
Нет, не помню. Я не присутствовал при этом. Это шутка была.

Alexeyy

"Субъекти́вный идеали́зм — группа направлений в философии, представители которых отрицают существование независимой от воли и сознания субъекта реальности. Философы этих направлений либо считают, что мир, в котором живёт и действует субъект, — это совокупность ощущений, переживаний, настроений, действий этого субъекта, либо, как минимум, полагают, что эта совокупность является неотъемлемой частью мира. Радикальной формой субъективного идеализма является солипсизм, в котором реальным признается только субъект восприятия, а всё остальное объявляется существующим лишь в его сознании.
  Родоначальником субъективного идеализма в западной философии является Джордж Беркли[1]. Другими представителями классической формы субъективного идеализма являются Фихте[2], Юм, схожие идеи также развивал Кант. Среди философских течений XX века к субъективному идеализму иногда относят различные школы позитивизма (махизм, операционализм, логический эмпиризм, лингвистическую философию и т. п.), прагматизм, философию жизни (Ницше, Шпенглер, Бергсон) и выросший из неё экзистенциализм (Сартр, Хайдеггер, Ясперс и др.)." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективный_идеализм)

   "Эта форма идеализма «субъективна» не потому, что она отрицает, что существует объективная реальность, а потому, что она утверждает, что эта реальность полностью зависит от ума субъектов, которые его воспринимают.
   Самыми ранними мыслителями, идентифицируемыми как субъективными идеалистами, были определенные члены Школы индийского буддизма Йогакары, которые сократили мир опыта в поток субъективных восприятий. Субъективный идеализм оставил свой след в Европе в трудах 18-го века Джорджа Беркли, который утверждал, что идея независимой от ума реальности является бессвязной, заключая, что мир состоит из ума от людей и Бога. Последующие авторы постоянно боролись со скептическими аргументами Беркли. Иммануэль Кант ответил, отвергнув нематериализм Беркли и заменив его трансцендентальным идеализмом, который рассматривает независимый от ума мира как существующий, но незнаемый сам по себе. ...
   С точки зрения Беркли на субъективный идеализм, материального мира не существует, а феноменальный мир зависит от людей. ... Материя попадает в субъективную категорию, потому что каждый воспринимает по -другому, что означает материю не реальной. ... Беркли считает, что весь материал - это строительство человеческого разума. ... По словам Беркли, у объекта есть реальное существо, пока он воспринимается разумом." (https://en.wikipedia.org/wiki/Subjective_idealism)