Автор Тема: Неизвестное животное в наскальной живописи  (Прочитано 3838 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1328
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #15 : Декабрь 05, 2020, 22:43:27 »
Местами мне видится не сеть, а выпущенные внутренности этих животных.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #16 : Декабрь 05, 2020, 23:10:44 »
Вероятно интерпретации зависят от того, сколько фильмов ужасов за предыдущую жизнь просмотрел палеонтолог
:)
Это шутка конечно.

Но я в середине лекции Житенева. Мне ужасно нравится.Алексею огромное спасибо. Конечно когда рисунков много и есть возможность сравнивать с народами, сохранившими и сейчас первобытно общинный строй мозаика может складываться более менее уверенно.

Только про молоко 50 тыс лет назад и связь с уверенным пользованием им в быту  - я не очень поверила.Там описано это как единичный случай. Случайное попадание от животного убитого в период лактации в вроде как никто не рассматривает. Но возможно этот единичный случай в одном месте повторен неоднократно и типичен для стоянки.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #17 : Декабрь 05, 2020, 23:49:23 »
Современные люди очень часто рисуют подобные картинки ,называемые "калякамаляка".
Более странным кажется ,что древние рисунки нарисованы не просто хорошо ,а ещё с какими то пиктограммными пропорциями.
Создание пиктограмм-это ,вообще то ,особый вид визуализации,более близкий к геральдике ,чем к графике.
Сделать пиктограммы (сигналы,логотипы ,дорожные знаки и т.п.) хорошо запоминаемыми и распознаваемыми-очень непросто.
Среди древних рисовали только те ,кто этим владел ?
А остальные?

Если современного человека попросить нарисовать на стене животное-у 9 из 10 именно калякамаляка и получится.
Но не пиктограмма.
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2020, 00:05:04 от ключ »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #18 : Декабрь 06, 2020, 00:24:55 »
Мне вся стена в статье напоминает попытки учиться рисовать.
Там ладошки есть отпечатанные и какие то квадраты с руками.В общем оченьпохоже на детские рисунки,когда пробуем одно и тоже получается то хуже то лучше.

Лекцию не дослушала,отложено на завтра

Цитата: Шаройко Лилия
В будущем лучше избегать в обращении к собеседнику словесных конструкции, начинающихся со слов Вы не поняли.
Позвольте, сам буду решать что мне лучше …
Не заметила.
Решать то можно. Просто эта фраза психологами квалифицируется как одна из основных, порождающих конфликты.
Если это ваша цель, то тогда да, если нет, то это не очень хорошее решение.

Как говаривал мой отец давно в таких случаях "Хозяин-то ,конечно, барин хочет  в ворота едет, хочет забор ломает. Но если он ломает забор собственного дома его умственные способности вызывают некоторые сомнения"

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1328
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #19 : Декабрь 06, 2020, 00:27:20 »
Предположу, что к рисованию в священных местах допускались не все. Предварительно оценить мастерство соплеменника могли по его работам, например, на песке или на царапании листьев, коры или ещё на чем- то.
Если бы рисовали все подряд, рисунков было бы больше и разного качества.))

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #20 : Декабрь 06, 2020, 01:14:43 »
Предположу, что к рисованию в священных местах допускались не все.

Вполне возможно.
Но тогда-изображения сделаны людьми ,уровень организации которых мало отличается от современного.

(Вроде бы в СССР было какое то ведомственное указание-рисовать Ленина на всякого рода наглядной агитации допускалось только штатным оформителям или лицам с официальным художественным образованием.
Так это или нет-утверждать не могу. Но плохих изображений Ленина практически не было.
А тиражировались -всего несколько узнаваемых сильно стилизованных портретов).
     Чем более узнаваемых-тем менее похожих.
     Если бы эра Вождя продлилась несколько столетий-не исключено ,что "портрет" мог превратиться в иероглиф ,состоящий из 3-4 характерных линий.
(иероглифы не так возникли ?)
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2020, 01:20:00 от ключ »

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #21 : Декабрь 06, 2020, 01:37:00 »
Маленький пример субъективности ассоциаций.
В детском саду детям показывают картинку моряка.
Дети заявляют "Это охранник".

Они видят тельняшку ,бескозырку ,но эти сигнальные элементы им непонятны.
А так же видят явные признаки униформы ,и сразу находят аналог в собственном опыте.

Всё ли видим мы?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #22 : Декабрь 06, 2020, 04:49:45 »
Прямо похожие люди на сцену мистической охоты с сетью.
Но ничего похожего с одновременным сочетанием признаков разных, реальных живых существ там не увидел.
   
У Зубова приведённые лекции - в виде книги. Приведённая ссылка, оказывается, перестала работать. Работающая: https://chairoflogicphiloscult.files.wordpress.com/2013/02/d0b0-d0b1-d0b7d183d0b1d0bed0b2-d0b8d181d182d0bed180d0b8d18f-d180d0b5d0bbd0b8d0b3d0b8d0b8.pdf .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #23 : Декабрь 06, 2020, 05:14:59 »
Мне вся стена в статье напоминает попытки учиться рисовать.
Там ладошки есть отпечатанные и какие то квадраты с руками. В общем очень похоже на детские рисунки, когда пробуем одно и тоже получается то хуже то лучше.
Там – скорее всего пиктограммы. В прицепе (взял де-то из портала ниже) – характерные символы, гравировка которых находилась на костях животных ещё в позднем ашеле. Некоторые из них – похожи на изображаемое на стене.

Harrod J.  Портал «Three Million Years of Prehistoric Art, Religion and Symbol in Human Evolution». http://www.originsnet.org

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 198
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #24 : Декабрь 06, 2020, 13:26:31 »
Там – скорее всего пиктограммы. В прицепе (взял де-то из портала ниже) – характерные символы, гравировка которых находилась на костях животных ещё в позднем ашеле.
Хотелось бы, подробнее на этом моменте остановиться (или, может, тему отдельную начать?).

Насколько древние эти гравировки и насколько широко они применялись?

Насколько большая дистанция от этих гравировок (так понимаю - весьма разрозненных и эпизодических?) до пиктографической письменности?

P.S. Это у меня фантазия разыгралась - вдруг, истоки письменности окажутся настолько древними, что мы даже представить себе не можем? ::) 

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #25 : Декабрь 06, 2020, 15:00:39 »
У Зубова приведённые лекции

всё опять же рассматривается с глобализованной позиции ,на уровне иерархов.
Обычному верующему в абсолютном большинстве такие знания и такое понимание недоступно.

Основание всех религиозных учений на "жизни и смерти"-это вывод ,доступный философу.
И доступный как минимум зрелому человеку.

Каким был среднестатистический верующий охотник палеолита?
Это почти ребёнок ,проводящий время в подвижных играх и потасовках ,не умудрённый никаким обществознанием ,на уровне в лучшем случае современного трудновоспитуемого подростка.
И что ему до "жизни и смерти" ?
Много он размышляет о вечности ?

Как аксиома принято основание всего на боязни смерти и искании связи с ...не знаю чем.
Сотни миллионов современных атеистов вообще далеки от этого и не испытывают ни малейшей потребности.
Или какие то причины религиозности существовали тогда ,но исчезли ныне ?

На вопрос "Боюсь ли я смерти?" верный ответ "Да. Боюсь !"
На вопрос "Как именно я её боюсь ?" -надо подумать.

1.  Боюсь физических мучений. Я знаю ,что перед смертью у всех что то болит и всегда делают всякие уколы. Но это страх не смерти ,а именно страданий.
2.  Осознание того ,что многое недодано/недополучено ,недоделано /не растрачено. Но это-морально-меркантильная составляющая.
3.  Что то ещё,.скорее эзотерическое ,чем естественное.

А чего из этих (или чего то ещё?) более всего постоянно боялся предок? И какая из угроз требовала дополнительной моральной защиты ?
(я верю ,что в нужный момент приедет палеативный врач и сделает укол морфина ,и эта вера очень сильно мне помогает меньше бояться вполне вероятной онкологии)

   Ища Веры ,палеолитический охотник искал ответа на эти вопросы?
Не кажется ,что это уровень интересов ученого-богослова ,а вовсе не охотника ?
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2020, 15:12:14 от ключ »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9824
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #26 : Декабрь 06, 2020, 15:27:47 »
  А охотник не боялся быть пораненным? А что сделать, что бы не бояться? Надо вывесить шкуру и проткнуть ее ритуальным копьем.
  А если жалко шкуру дырявить, то можно нарисовать бизона и проткнуть его нарисованным копьем. Так дети справляются со своими страхами.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1328
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #27 : Декабрь 06, 2020, 15:31:26 »
Вот вам бизон, продырявленный копьём и заодно внутренности, которые, мне кажется, похожи на загогулины на рисунке с трехпалым хоботоносцем.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #28 : Декабрь 06, 2020, 15:56:56 »
…Ища Веры ,палеолитический охотник искал ответа на эти вопросы?Не кажется ,что это уровень интересов ученого-богослова ,а вовсе не охотника ?
Давайте по первобытно религии продолжим в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.0.html ?

Там – скорее всего пиктограммы. В прицепе (взял де-то из портала ниже) – характерные символы, гравировка которых находилась на костях животных ещё в позднем ашеле.
Хотелось бы, подробнее на этом моменте остановиться (или, может, тему отдельную начать?).

Насколько древние эти гравировки и насколько широко они применялись?

Насколько большая дистанция от этих гравировок (так понимаю - весьма разрозненных и эпизодических?) до пиктографической письменности?

P.S. Это у меня фантазия разыгралась - вдруг, истоки письменности окажутся настолько древними, что мы даже представить себе не можем? ::) 
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11758.0.html.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #29 : Декабрь 06, 2020, 18:38:13 »
продолжим в

Сложный момент.
Попытки рассмотреть составные части единого целого по отдельности ведут к бесконечным переходам по кругу.
Любая деталировка предполагает наличие сборочного чертежа .без него взаимодействие деталей не понятно.

ИМХО все результаты за последнее время -фрагменты (собрать которые не удаётся) того ,что можно назвать "Комплексный портрет человека *** времени ".
Именно этого и не хватает в источниках.
Множество разных фактов и исследований привязаны к "условному" человеку.
Нет понимания ,что этот человек представлял из себя как личность.

Вредное влияние тут оказывают многочисленные художественные описания.
Все (включая специалистов) воспитаны на них.
А создаваемые в них представления ,скорее всего ,очень ошибочны.