Автор Тема: Неизвестное животное в наскальной живописи  (Прочитано 4129 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1328
https://m.polit.ru/news/2020/12/04/ps_rock_drawings_colombia/

Интересно, что за неизвестное трехпалое копытное с хоботом изображено на рисунке? См. Внизу сообщения.

Там же нашли стоянки первобытного человека с костями животных и орудиями. Так м.б. удастся открыть новое вымершее млекопитающее? Наверняка на него охотились и на стоянках этих кости есть.

"
Цитировать
Группа археологов из Колумбии и Великобритании опубликовала в журнале Quaternary International исследование заселения людьми северо-западной части Колумбийской Амазонии в позднем плейстоцене. Среди свидетельств раннего населения этого региона — уникальный  памятник наскальной живописи в Ла-Серраниа-ла-Линдоса (La Serranía La Lindosa) в департаменте Гуавьяре на юге Колумбии, примерно в 400 километрах от Боготы.

Археологи обнаружили три стоянки, относящиеся к периоду между 12 600 и 11 800 лет назад, раскопали большое количество каменных орудий, костей животных, растительных фрагментов, а также открыли впечатляющие рисунки, сделанные охрой. «Это действительно невероятные изображения, созданные первыми людьми, жившими в западной Амазонии, — рассказывает археолог Марк Робинсон из Университета Эксетера. — Люди переселились в этот регион во время резкого изменения климата, которое привело к изменениям в растительности и структуре леса. Амазония тогда еще превращалась в тропический лес, который знаком нам сегодня. Изображения дают яркое и захватывающее представление о жизни этих людей. Нам сейчас кажется невероятным, что они жили среди гигантских травоядных и охотились на животных размером с небольшой автомобиль».

Помимо геометрических узоров, изображений людей и растений, на рисунках можно увидеть немало животных, включая уже вымерших представителей южноамериканской мегафауны. Например, можно увидеть гигантского ленивца. Самыми крупными из них были представители рода мегатериев (Megatherium), длиной до шести метров и весом до четырех тонн. Питались они наземной растительностью или объедали ветви деревьев, вставая на задние лапы. Недавно ученые пришли к выводу, что ряд пещер в Бразилии представляют собой на самом деле норы этих животных. Исчезли гигантские ленивцы примерно 8–10 тысяч лет назад, то есть когда американский континент уже был заселен людьми, но насколько люди повлияли на их исчезновение — неясно. В 2018 году в штате Нью-Мексико были найдены древние следы мегатерия и двух людей, которые можно интерпретировать как свидетельство охоты на мегатерия. На рисунке из Ла-Серраниа-ла-Линдоса рядом с изображением ленивца тоже присутствуют фигурки людей."
.

a - гигантский ленивец, b - мастодонт, c - верблюд, d, e - лошади, f - трехпалое копытное с хоботом
« Последнее редактирование: Декабрь 05, 2020, 13:45:22 от Dessa »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #1 : Декабрь 05, 2020, 14:36:47 »
Это, скорее всего, "абстракция". Я думаю, это как-то связано с религиозными верованиями касательно переселения душ от одних к другим. Такое, изредка, встречается в верхнем палеолите в пещерах Европы. Причём, любопытно, самые невероятные такие образы (сочетание в одном разных черт разных животных) приурочиваются, как правило, к самым дальним, самым труднодоступным уголкам пещер, где без дополнительного источника света не увидеть изображённое. Я так предполагаю, что так первобытные сопровождали дорогу в подземный, "загробный" мир в котором разные души (в том числе, животных) могли причудливо уживаться с разным не родными телами .. посмертное переселение что ли … ну вот отсюда., думаю, и всякие причудливые зверушки. Бывают ещё и зооантропоморфные образы …
   Тот причудливый рисунок, про который Вы спрашиваете (по идее) долен находиться поглубже в пещере, а те, что более реалистичные – поближе к входу …

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #2 : Декабрь 05, 2020, 14:50:14 »
первобытные сопровождали дорогу в подземный, "загробный" мир в котором разные души (в том числе, животных) могли причудливо уживаться с разным не родными телами .. посмертное переселение что ли …

Или просто трудно рисовать в темноте:

а те, что более реалистичные – поближе к входу …

я пробовала, не очень-то хорошо получается
прямо настоящая мистика выходит
:)

Еще можно попробовать на неровной поверхности при постоянно прыгающем освещении факела что то изобразить не имея хороших навыков или таланта.
Там и новые виды появятся и рога на спине, особенно если стереть уже нельзя, а сосед по пещере Петя(или как его тогда звали) ткнул тебя в бок, так как он вообще против искусства, в принципе.
Оно его раздражает, кошмары по ночам ему потом снятся. Это бывает в переполненных людьми местах.
Сенсорные связи перегружены.
« Последнее редактирование: Декабрь 05, 2020, 15:01:41 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #3 : Декабрь 05, 2020, 15:22:44 »
В полной темноте (точнее, при свете факела) первобытные прекрасно рисовали и очень реалистические изображения. В Европе очень много таких знаменитых пещер ориньяка и мадлена. А те, что меньше реалистичны - имеют тенденцию быть, в буквальном смысле, труднодоступными: трудно подобраться. И уж ноги страуса вместо ног слона даже при дрожащем свете едва ли возможно,  по ошибке, нарисовать и т.п. ... Надо видеть эти рисунки … явное, осознанное сочетание признаков разных животных в одном существе …

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11043
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #4 : Декабрь 05, 2020, 15:38:22 »
Выглядит как макраухения.

Интересно, что за неизвестное трехпалое копытное с хоботом изображено на рисунке? См. Внизу сообщения.

Там же нашли стоянки первобытного человека с костями животных и орудиями. Так м.б. удастся открыть новое вымершее млекопитающее? Наверняка на него охотились и на стоянках этих кости есть.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1328
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #5 : Декабрь 05, 2020, 15:43:59 »
Выглядит как макраухения.

Интересно, что за неизвестное трехпалое копытное с хоботом изображено на рисунке? См. Внизу сообщения.

Там же нашли стоянки первобытного человека с костями животных и орудиями. Так м.б. удастся открыть новое вымершее млекопитающее? Наверняка на него охотились и на стоянках этих кости есть.


Действительно похоже! И ноги трехпалые

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1328
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #6 : Декабрь 05, 2020, 15:45:00 »
Вот её изображение

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #7 : Декабрь 05, 2020, 16:48:05 »
А те, что меньше реалистичны - имеют тенденцию быть, в буквальном смысле, труднодоступными: трудно подобраться. И уж ноги страуса вместо ног слона даже при дрожащем свете едва ли возможно,  по ошибке, нарисовать и т.п. ...

Вот именно, что трудно доступно менее реалистично. Трудно рисовать стоя на одной ноге, вися под потолком. Мне приходилось при росписи зданий это делать. Попробуйте, сразу поймете о чем речь.
И на неровной фактуре тоже, сложно сделать реалистичный рисунок, с разных точек он может по разному выглядеть в зависимости от тени, создаваемой фактурой.

Если он огромный это теряется, если мелкий,  с массой деталей- значительно изменяет изображение.

Факт хороших рисунков в одном месте не может отменить факт возможных плохих рисунков других людей в другом.
Я не говорю даже, что Ваша мистическая версия абсолютно невозможна, просто она не обязательна.

Ноги страуса у слона нарисовать можно, особенно на таких рисунках, где не ясно ноги ли это вообще, дети и не такое создают, просто так без всяких религиозных концептов. Вокруг большого животного  на первом рисунке, если брать для сравнения типичные детские первые пробы -это явно человечки и это полотно охоты, батальный жанр. Или животное напало, второе рядом мелкое, вероятно детеныш. Возможно люди напали на мелкого, потом пришла мама и объяснила им где зимую раки. И это была трагедия для людей, кто-то погиб. Это может быть рассказ об этом.

Рисунки е и f - на е в нижнем углу похоже на сеть, возможно тогда уже их создавали, тоже возможно плотно охоты.
Почему-то не встречала версий обсуждения дикими людьми охоты и плана новой охоты с разбором полетов предыдущей. Типа сеть набрасываем вот так и вот так. Вроде бы этому ничего не препятствует.

Все это не отменяет возможность новых видов, особенно если уже найдены скелеты конкретных животных в этом месте.
Или, если после таких рисунков их там поискать, может можно найти.
« Последнее редактирование: Декабрь 05, 2020, 16:54:40 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1539
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #8 : Декабрь 05, 2020, 17:49:39 »
В полной темноте (точнее, при свете факела) первобытные прекрасно рисовали и очень реалистические изображения. В Европе очень много таких знаменитых пещер ориньяка и мадлена. А те, что меньше реалистичны - имеют тенденцию быть, в буквальном смысле, труднодоступными: трудно подобраться. И уж ноги страуса вместо ног слона даже при дрожащем свете едва ли возможно,  по ошибке, нарисовать и т.п. ... Надо видеть эти рисунки … явное, осознанное сочетание признаков разных животных в одном существе …
А зачем фантазировать? Когда над всего лишь посмотреть и увидеть. У леммингов к примеру, вполне себе птичьи ноги и трехпалые к тому же.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #9 : Декабрь 05, 2020, 19:16:17 »
Вот именно, что трудно доступно менее реалистично. Трудно рисовать стоя на одной ноге, вися под потолком. Мне приходилось при росписи зданий это делать. Попробуйте, сразу поймете о чем речь.
И на неровной фактуре тоже, сложно сделать реалистичный рисунок, с разных точек он может по разному выглядеть в зависимости от тени, создаваемой фактурой.
Вы не поняли: не реалистично не столько в том плане, что хуже нарисовано, хуже похоже на реальные прообразы, а в том плане, что единого прообраза вообще нет. Например, целенаправленно нарисована голова – слона, а ноги – лошади, хвост – ещё кого-то. Тогда как сами по себе эти части – более-менее реалистичны, узнаваемы (как части разных животных). Чем глубже в пещеру - тем сильнее этот зооморфный элемент.
  Вот и тот рисунок, действительно, похож на макраухению, но ноги больше похоже на птичьи. И, думаю, это совсем не ошибка рисования, а сделано так целенаправленно. А у ленивца передние ноги похожи на человеческие руки.

Я не говорю даже, что Ваша мистическая версия абсолютно невозможна, просто она не обязательна.
Это – не моя версия. И я и не говорил, что обязательно, а сказал, что "скорее всего".

Ноги страуса у слона нарисовать можно, особенно на таких рисунках, где не ясно ноги ли это вообще, дети и не такое создают, просто так без всяких религиозных концептов.
Можно, но дети их рисуют, условно, не на потолке (рисуют не в самых неудобных местах для того, чтобы туда пройти и рисовать). В эти отдалённые места вообще вряд ли кто-то ходил и смотреть (кроме духов): уж больно труднодоступно и явно – не галерея.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4802
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #10 : Декабрь 05, 2020, 19:21:25 »
Вот её изображение

Это, если не ошибаюсь, реконструкция макроухений работы Philip Edwin, см., пожалуйста, https://www.deviantart.com/philipedwin/art/Macrauchenia-patachonica-485763832.


Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4802
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #11 : Декабрь 05, 2020, 19:23:40 »
Упп-псс, про макроухений уже отвечали, извиняюсь.
Обратил, в первую очередь, внимание на рисунки...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #12 : Декабрь 05, 2020, 20:43:27 »
Вы не поняли: не реалистично не столько в том плане, что хуже нарисовано, хуже похоже на реальные прообразы, а в том плане, что единого прообраза вообще нет. Например, целенаправленно нарисована голова – слона, а ноги – лошади, хвост – ещё кого-то. Тогда как сами по себе эти части – более-менее реалистичны, узнаваемы (как части разных животных). Чем глубже в пещеру - тем сильнее этот зооморфный элемент.



Потому что в отношении рисунка реалистичность в основном предполагается как изображение максимально близкое в оригиналу.

Цитировать
Реали́зм — эстетическая и художественная позиция, согласно которой задача искусства состоит в том, чтобы как можно точнее и объективнее изображать действительность. При этом необходимо различать философские понятия реальности и действительности (как частично осуществлённой реальности) и, соответственно, понятия реализма и натурализма в искусстве. В истории искусства, главным образом в живописи, реализм как творческий метод и направление противостоял романтизму и академизму.

А вы не уточнили. В будущем лучше избегать в обращении к собеседнику словесных конструкции, начинающихся со слов Вы не поняли.
Это – не моя версия.
а чья? В статье такой версии не вижу.

Цитировать
Можно, но дети их рисуют, условно, не на потолке

1. Дети рисуют условности и фантазийные конструкции просто так без культовой мистики.
2. Я рисовала на потолке и в сложных физически позах, это мешает изображению близкому к реальному, инструменты съезжают, иногда возникает непредвиденный объект, при технологии которая сохранила рисунок на тысячи лет удалить его просто невозможно.

Как эти две совершенно разные мысли склеились в одну и против них появился аргумент как против одного целого основанный на том, что они друг другу противоречат?
Бррр


Цитировать
не реалистично не столько в том плане, что хуже нарисовано, хуже похоже на реальные прообразы, а в том плане, что единого прообраза вообще нет. Например, целенаправленно нарисована голова – слона, а ноги – лошади, хвост – ещё кого-то. Тогда как сами по себе эти части – более-менее реалистичны, узнаваемы (как части разных животных). Чем глубже в пещеру - тем сильнее этот зооморфный элемент.

Можно, но дети их рисуют, условно, не на потолке (рисуют не в самых неудобных местах для того, чтобы туда пройти и рисовать). В эти отдалённые места вообще вряд ли кто-то ходил и смотреть (кроме духов): уж больно труднодоступно и явно – не галерея.

Где это находится, есть ли фото и план пещеры? В статьях на которые ссылки из приведенной в первом сообщении видны фото рисунков и вход, отдельное фото. Описываемого эффекта (что-то вначале, другие в глубине) не вижу:






Человечки вообще с короткими ногами-бревнышками, туловище втрое длиннее ног. Это никого не смущает?



Может напланетяне прилетали, нет?

http://www.sci-news.com/archaeology/ice-age-megafauna-rock-drawings-colombian-amazon-09117.html

Археологи из проекта ERC в прошлом году обнаружили впечатляющие наскальные рисунки в трех отдельных скальных убежищах в Департаменте Гуавьяре в Колумбии. Рисунки, сделанные около 12 600 и 11 800 лет назад, доказывают, что самые ранние обитатели тропических лесов Амазонки жили рядом с ныне вымершими животными Ледникового периода, такими как гигантские ленивцы и мастодонты.

“Это действительно невероятные изображения, созданные самыми ранними людьми, жившими в Западной Амазонии”, - сказал доктор Марк Робинсон, археолог из отдела археологии Эксетерского университета.

"Они переселились в этот регион в период экстремальных климатических изменений, что привело к изменению растительности и состава леса.”

"Амазонка все еще трансформировалась в тропический лес, который мы узнаем сегодня.”

"Картины дают яркое и захватывающее представление о жизни этих общин", - сказал он.

- Для нас сегодня невероятно думать, что они жили среди гигантских травоядных животных, некоторые из которых были размером с небольшой автомобиль, и охотились на них.”

Доктор Робинсон и его коллеги из проекта LASTJOURNEY обнаружили древние картины в трех скальных убежищах в Серро-Асуль, Лимонсильос и Серро-Монтойя археологических памятников в Серрания-Ла-Линдоса, на северном краю колумбийской Амазонки.

Яркие красные картины были нарисованы с использованием минеральных пигментов, в частности охры, которая придает им характерный красновато-терракотовый цвет.

Они создавались в течение сотен, а может быть, и тысяч лет.

Наиболее распространенными мотивами, зафиксированными командой, являются антропоморфные, зооморфные, геометрические и растительные темы.

Многие из них изображают охотничьи и ритуальные сцены, показывая людей, взаимодействующих с растениями, лесными и саваннскими животными.

Среди наиболее распространенных зооморфных фигур-олени, тапиры, аллигаторы, летучие мыши, обезьяны, черепахи, змеи, дикобразы и многие другие.

Важно отметить, что наскальные рисунки изображают то, что кажется вымершей мегафауной Ледникового периода.

Они включают изображения, которые кажутся похожими на гигантского ленивца, мастодонта, верблюдов, лошадей и трехпалых копытных с хоботами.

Мегафауна ледникового периода представлена на пиктограммах Серрания-Ла-Линдоса, включая: а) гигантского ленивца, б) мастодонта, в) верблюда, г, д) лошадь, е) длинношеего, трехпалого копытного с хоботом. Фото: Morcote-Ríos et al., doi: 10.1016 / j. quaint.2020.04.026.

В то время, когда были сделаны рисунки, температура повышалась, начиная преобразование области из мозаичного пейзажа пятнистых саванн, колючих кустарников, галерейных лесов и тропических лесов с горными элементами в широколиственный тропический лес Амазонки сегодня.

Скальные убежища Серро-Азул, Лимонсильос и Серро-Монтойя находятся далеко от современных поселений и троп, но были известны некоторым местным общинам, которые помогли исследователям исследовать их.

"Эти наскальные рисунки являются впечатляющим свидетельством того, как люди реконструировали землю, и как они охотились, обрабатывали землю и ловили рыбу”, - сказал профессор Хосе Ириарте, также из отдела археологии Эксетерского университета.

"Вполне вероятно, что искусство было мощной частью культуры и способом для людей установить социальные связи.”

- Фотографии показывают, как люди жили среди гигантских, ныне вымерших животных, на которых они охотились.”

Открытие описано в статье, опубликованной в журнале Quaternary International.


на странице исходника

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1040618220301907

в свободном доступе только аннотация


Аннотация

Недавние исследования, проведенные в Серрания-Ла-Линдосе (Департамент Гуавьяре), дают археологические свидетельства колонизации северо-западной части колумбийской Амазонки в позднем плейстоцене. Предварительные раскопки были проведены на археологических объектах Серро-Асуль, Лимонсильос и Серро-Монтойя в Департаменте Гуавьяре, Колумбия. Современные даты в трех отдельных скальных убежищах устанавливают первоначальную колонизацию региона между ~12 600 и ~11 800 кал. н. э.

Контекст также дал тысячи остатков фауны, флоры, литографических артефактов и минеральных пигментов, связанных с обширными и впечатляющими наскальными пиктограммами, которые украшают стены каменного убежища. В данной статье представлены первые данные из региона, датирующие сроки колонизации, описывающие стратегии выживания и исследующие адаптацию человека к этим переходным ландшафтам. Полученные результаты расширяют наше понимание глобального расширения человеческого населения, позволяя оценить ключевые взаимодействия между людьми и окружающей средой, которые, как представляется, имеют долгосрочные последствия для одной из самых важных и биологически разнообразных экосистем в мире.
« Последнее редактирование: Декабрь 05, 2020, 20:52:55 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #13 : Декабрь 05, 2020, 21:33:06 »
Цитата: Шаройко Лилия
  а чья? В статье такой версии не вижу.   
Кто автор «мистической» интерпретации изображений в пещерах – не знаю. Про неё я прочитал в книге (Зубов А. Б. 1997, но у меня – другой вариант).
  Про ухудшение доступности (в широком смысле слова) изображений по мере углубления в пещеры см. в той же книге у Зубова и, например, (Житенев В. С. 2018: 43-44 мин.).

Зубов А. Б. 1997. История религии. Книга первая. Доисторические и внеисторические религии. М. Планета детей. http://www.alleng.ru/d/relig/relig008.htm .

Житенев В. С. 2018. Образный мир человека ледникового периода. Лекция в лектории "Хронограф", Исторический факультет МГУ, 17 февраля. youtu.be/YWanLFWZrP0?list=PLRrPBbGjT8rjROwvFxkgbGE541DogXz9V&t=979 .


Цитата: Шаройко Лилия
В будущем лучше избегать в обращении к собеседнику словесных конструкции, начинающихся со слов Вы не поняли.
Позвольте, сам буду решать что мне лучше …

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #14 : Декабрь 05, 2020, 21:42:33 »
Ясно, я так понимаю это общие типичные интерпретации изображений

 лекцию Зубова конечно прослушаю, мне на самом деле интересно.
Для примера своей мысли создания мистических изображений без задней мысли.
Вспомнила, что у меня есть блокнот с времен строек, когда у меня была строительная фирма, маленькая, человек 20 всего, там у меня рабочие что-то делали, а я иногда была вынуждена просто ждать машины и сидела рисовала, таких рисунков у меня много, нашла, сейчас зафотала:



Нарисовано просто от нечего делать. Никакой особенной культовой цели. Это не боги звериные, если кто интерпретировал так, то зря. и я никогда таких животных не видела, они там на стройке не водились, честное слово.

Строители -спецы как раз у меня на глазах на коленках на бомажке что-то такое  рисуют типа как у вас тут мистика выглядит. Но не для культа, а для разнорабочих. Те не понимают чертежей и вот бригадир берет и давай.

 -Вот видишь это ты, вот стена, вот с этой стороны ты подходишь и вот сюда крепишь.
Понял наконец?
А вот что!! Понял
:)

Прямо похожие люди на сцену мистической охоты с сетью.
Может найду, они в моем блокноте иногда рисовали такое.
« Последнее редактирование: Декабрь 05, 2020, 21:47:22 от Шаройко Лилия »