Автор Тема: Неизвестное животное в наскальной живописи  (Прочитано 3836 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #30 : Декабрь 06, 2020, 18:48:24 »
бизон, продырявленный

 ;D Весьма похоже на подведение итогов фаллометрического конкурса. Роль птички на длинной ножке не совсем понятна ,но она удивительно уютно вписывается в композицию ,внося какую то законченность и презывая к согласию.

По поводу рисования.
Задача любой стрельбы-поражение целей.
В учебных стрельбах цели обозначаются мишенями.
                                         (курс стрельбы).
   Учебные и прочие небоевые стрельбы всегда требуют создания мишенной обстановки.
Нарисовать контур мишени-простой и удобный способ.

Если мишени делались-то рисование-вовсе не художество.
А абсолютно ремесленный способ изготовления абсолютно хозяйственно нужных мишеней.
Нет ?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #31 : Декабрь 06, 2020, 19:00:29 »
чуть разовьюсь.
Что то метать удобно не везде.
Есть такие глинистые обрывы .в которые хорошо что то кидать.Там же обычно есть в изобилии камни.
На таких обрывах очень удобно рисовать.

Не исключено ,что метание в цель было любимым развлечением пацанов. (при отсутствии других развлечений). А подобные места-местом постоянных сборищ.
Тут и рисование зверей могло быть постоянным и нужным делом.
Ещё и с оценкой результата (красоты рисунка-ведь залепить кирпичом в красивый рисунок куда интереснее)
При постоянной тренировки многие могли проявлять незаурядные способности.
И способности эти были известны и общепризнаны.
(сегодня всё точно так же).
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2020, 19:06:59 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #32 : Декабрь 06, 2020, 19:02:37 »
продолжим в

Сложный момент.
Попытки рассмотреть составные части единого целого по отдельности ведут к бесконечным переходам по кругу.
Ну при чём тут вопрос о принадлежности пещерного рисунка и сложные вопросы по происхождению религии, которые Вы поднимаете?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #33 : Декабрь 06, 2020, 19:16:15 »
вопрос о принадлежности пещерного рисунка и сложные вопросы по происхождению религии,

Вовсе не уверен...
Просто это проявления одного и того же субъекта.Разные ,но взаимосвязанные.
Сколько бы не было тем-что то всё время между ними ускользает.
И не только от нас. Оно никем толком не поймано.
Не знаю...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #34 : Декабрь 06, 2020, 19:28:01 »
Ну так между всем и всем есть какая-то связь ... всё в мире взаимосвязано ... На этом основании мы же не пихаем всё в одну тему форума. Не надо рвать связь: просто более обстоятельно можно рассмотреть вопрос в более подходящей теме ... Так же можно привлечь новых участников (которые будут ориентироваться именно по названию темы) и, поэтому, может статься, что будет интереснее вопрос обсуждать...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #35 : Декабрь 06, 2020, 20:51:03 »
Надо создать тему про религии, раз Гильгамеш разрешает, и начать там выяснять все что Вы наворотили уже по демонизму.
:)
Будет весело:

По этой ссылке нет ни одного слова, которое бы говорило, что это - из языческого культа. Язычество - это когда боги есть. А в сказе о бабе Яге присутствуют доязыческие, неолитические культовые, демонические атрибуты: культ человеческой кости, людоедство; баба Яга рассматривается как вполне материальная как тот же леший; т.к. передвигается на ступе; это - как раз и есть свойство демонов (духов) в противоположность всепроникающих, нематериальных богов язычества.


Но не совсем так: это тоже, в какой-то степени, всё демонизм: необходимый его атрибут – неспособность души к самостоятельному передвижению. Поэтому, на «тот свет» душу несёт именно демон. Правда, на «том свете» эти души всё же уже могут самостоятельно жить (соответственно, и передвигаться). Но это – всё таки – на том свете, а не на этом, а на этом – не может. Ну вот, выходит, вот такое вот уточнение понимания демонизма: души не могут самостоятельно передвигаться лишь на «этом свете».

Особенно выделенное. Еще особенне -красное. Это меня и доконало. Убиться веником. Из ступы. Ну раз уж он такой материальный.


Назвать тему надо "нестандартный взгляд Алексея на терминологию и религии древних народов".
:)
« Последнее редактирование: Декабрь 06, 2020, 21:03:42 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #36 : Декабрь 06, 2020, 21:33:49 »
Простите Десса. У Вас очень хорошая тема, не хотела тут офтопить.
Просто с религиями надо четто  делать.
Или не поминать всуе.
Или выяснять таки кого с чем едят. Понятно что не здесь, просто я думала это направление (религиозное) тихо заглохло и это было бы приемлемо.

Но нет.

Продолжаем рекламировать.

Алексей это не наезд лично на Вас, за ссылки на лекцию спасибо огромное. В этом направлении и еще с десяток у Вас знаний на порядок больше чем у меня.

Я это вполне признаю, это здорово и меня радует, есть чему учиться.

Но религии оставьте Христа ради в покое.
Или давайте выяснять со ссылками что именно какой народ или культура культивировали. И что было в мифах и легендах хотя бы по лекциям палеонтологов и религиоведов.
Наука такая есть. Этнография еще описывает обряды снаружи. В том числе первобытников ныне живущих.

Есть фиксации рисунков. В Вашей же ссылке там очень здорово описано. Отчасти то, что вы озвучили здесь в теме.

Если я по древним не права, знаю их меньше всего то я признАю, что здесь и здесь ошибалась.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #37 : Декабрь 06, 2020, 23:50:50 »
Или не поминать всуе.

Возникновение верований-абсолютно материальная составляющая истории (если сама история материальна ,конечно).
То ,что в палеовремена они были существенно систематизированы - вызывает сомнения.Как ,вероятно ,нет четкой границы между проявлениями  религиозными и нерелигиозными.

Применительно к древним рисункам (и другим изобразительным предметам)-вполне естественно предполагать ,что они могли иметь как культовое (хотя имхо маловероятно) .так и унитарное назначение. Так что тут это -вполне уместно.

Внешне сходная ,но совершенно другая часть-это "очеловечивание Бога и обожествление Человека"-переход к использованию верований конкретным субъектом в конкретных целях ,как очевидных ,так и неочевидных.
   Тоже очень существенный исторический момент. Имевший место ,и так же не "вообще" ,а в конкретных условиях.

(Ефремов  напоминал ,что драконы не существуют ,но без привязки к моменту нельзя понять ,за чем он это делал так часто)
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2020, 00:02:03 от ключ »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #38 : Декабрь 07, 2020, 11:05:59 »
Думаю история есть и как настоящее материальная мозаика событий и неизбежно интерпретированные ее описания современников и созданное концепциями ученых отражение.

Оно на мой взгляд конечно точнее на порядки чем просто бездумные байки как многих религиозных мифов так и вот такие вполне атеистические сваливания в кучу чего угодно с чем попало как в приведенных мной цитатах Алексея, тем более удивительных что вроде для него это не характерный тип произведений эпистолярного жанра.

В указанных им общих закономерностях культовых изображений
Я думаю, это как-то связано с религиозными верованиями касательно переселения душ от одних к другим. Такое, изредка, встречается в верхнем палеолите в пещерах Европы. Причём, любопытно, самые невероятные такие образы (сочетание в одном разных черт разных животных) приурочиваются, как правило, к самым дальним, самым труднодоступным уголкам пещер, где без дополнительного источника света не увидеть изображённое.

которые озвучены в приведенной им видеолекции как у него и написано на 42-48 минутах, есть немного раньше и позже дополнения


В.С.Житенев "Образный мир человека Ледникового периода"

В ЭТОЙ лекции есть такое описание наскальной живописи.

Но там примеры повторяющихся типов, размещенные в Европе и за Уралом на расстоянии почти 4 тысячи км, приведены фотографии этих рисунков антропоморфов.

Да, они похожи на христианского черта, животное в вертикальной позе с рогами и головой неясно то ли быка то ли козла. И они находятся по словам лектора в глубине пещеры или в труднодоступных местах.

Но ничего подобного нет в пещере, обсуждаемой в этой теме

Описанные в лекциях рисунки могли быть культовыми изображениями. Но никакого отношения к демонизму они не имеют. Демонические культы - это поклонение силам зла, осознаваемым как ЗЛО.

БИОСФЕРА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗЛОМ.

Культы поклонения природным силам имеют материальную причину зависимости от них первобытного человека. Антропоморфы могут быть вообще идеей сходности человека и людей, культы предков во многих местах имеют под собой смысл - мы произошли от зверей, это наши предки. Сцены охоты могут быть обсуждением и планированием следующей охоты. Как я приводила пример со своими строителями. Когда не ясно что и как делать люди не имеющие даже особенных навыков рисования начинают в стиле "калямоля" изображать уже сделанные и предполагаемые действия. Это помогает пониманию, ничего мистического в этом нет.

Вот что меня больше всего в этом восприятии Алексея бесит во всех смыслах. И он продолжает и продолжает этот свой взгляд  тиражировать на открытом очень хорошо посещаемом ресурсе. Видимо не осознавая просто что он делает. Для него все это вещи неважные, почему бы ПРОСТО НЕ ПОЧЕСАТЬ ЯЗЫК, поливая грязью все народы мира.

Приписывая им как ЗАКОНОМЕРНОСТЬ то, чего там единичные случаи, в 90% даже не доказанные, объявляя это МАССОВЫМ явлением как в теме людоедство.

Вот что вызывает протест.

Демонизм в любой литературе (и классической художественной и исторической и религиоведческой)воспринимается как поклонение силам зла. ЭТО ПОСТОЯННЫЙ КОНТЕКСТ мышления большинства людей. И у специалистов религиоведов это не отличается.

 Это примерно как если бы я сделала следующее: сказала бы  "Давайте Алексей я буду называть Вас дерьмом в общественном месте в сети. Постоянно.  Но это слово я воспринимаю по другому и Вы не должны обижаться. Я же не вкладываю в это слово никакого обидного значения. Это просто удобрение, очень полезная в природе вещь."

Я не собираюсь конечно делать ничего подобного. Это просто наглядный пример, показывающий как это может быть. Предлагаю так не делать по отношению к народам мира. Это имеет значение. Привычка так поступать создает в обществе привычное отношение к многим народам стоящим на разных уровнях развития.
Это такая привычка создает межнациональные конфликты.
« Последнее редактирование: Декабрь 07, 2020, 11:19:49 от Шаройко Лилия »

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9824
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #39 : Декабрь 13, 2020, 17:55:52 »
  Именно в так сформулированной теме удобно заменить "Религиозное чувство" на способность абстрагироваться. Что бы задать вопрос: а могли тот человек специально изобразить "животное", которого нет? Ответ поможет разобраться с
Сколько бы не было тем-что то всё время между ними ускользает
  Для тренировки попробуйте изобрести иероглиф, обозначающий головную боль так, что бы это чувство передалось другому. Сложно? А изобразить не предмет охоты, а саму охоту, как субъективную реальность, как образ? Наши художники-примитивисты совсем не примитивны. Важным становится не подражание увиденному, а переосмысление постоянно видимого до сути, возникающей из широких обобщений, т.е. до предвидения.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #40 : Декабрь 13, 2020, 21:49:30 »
Вот именно:

  Именно в так сформулированной теме удобно заменить "Религиозное чувство" на способность абстрагироваться. Что бы задать вопрос: а могли тот человек специально изобразить "животное", которого нет?

И хорошо, что Вы вернулись. Жалко, что я наоборот сегодня исчезаю и в 12 часов превращусь в "человека нефорумного".

Все таки лучше такие темы не важно чьи, есть еще о возникновении земледелия и тп

Меня почему то не покидает версия, что рисунки об охоте со стрелами и сетями  - это разбор полетов удачных и неудачных охот, обсуждение лучшей стратегии, распределение ролей в команде на будущее, кто слева кто справа, кто кидает сеть или копье, кто добивает. Возможно религиозности там было намного меньше, чем первобытному человеку приписывается, а искусства и образного и практического стратегического мышления, то есть других видов абстракта,   было больше чем принято думать.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #41 : Декабрь 13, 2020, 22:09:13 »
Для тренировки попробуйте изобрести иероглиф, обозначающий головную боль так, что бы это чувство передалось другому. Сложно?

Целый небольшой рассказ на эту тему.
Кто нибудь прочитает?


Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2819
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #42 : Декабрь 13, 2020, 22:17:07 »
Если тема головная боль, то рюмка в ней лекарство, вращение для меня выглядит как ветер, вихрь точнее небольшой, открытое окно, лето.

Чем все закончилось не ясно, ветер перевернул рюмку на втором шаге событий., который начинается после черты, отделяющей первую картину в моем понимании от второй.

Возможен вариант -голова прошла просто от свежего воздуха
:)

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #43 : Декабрь 13, 2020, 23:34:27 »
Чем все закончилось не ясно,

в том то и дело .что язык пиктограмм понятен там и тогда ,где пиктограммы воспринимаются как типичные ,сразу узнаваемые  события. Расшифровка их не предполагается. :)

Кстати-нетипичные способы письма и сейчас есть .для каких то целей применяются и не являются какой то "культурной ценностью". Например ,эта надпись кому то понятна,но немногим (тут ничего плохого не написано).

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Неизвестное животное в наскальной живописи
« Ответ #44 : Декабрь 14, 2020, 00:03:08 »
однако ,покупая изделия с орнаментами ,где "как будто что то написано" ,надо понимать ,что там и правда что то написано (при чём-что угодно).
И на вопрос "Что этим хотел сказать художник..." ответ "Чё хотел-то и сказал".
Таких "орнаментов" достаточно много.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2020, 00:12:27 от ключ »