Эволюция религии, первобытные верования.

[ключ]

Представление, что животные не просто-то еда, а что-то одушевлённое, чувствующее, похожее на него самого или имеющее высших покровителей, - это идея человека.

Не знаю ,почему...
"Смольный не отвечал ,и Ленин отправил СМСку"
Сюжет гениального фильма " Терминатор."
Рассуждения о прошлом категориями будущего.

Откуда у зверя ,ещё не ставшего человеком ,понятия человека ?
Тем более-человека далёкого будущего.
Первична всё же материя. Здесь ,во всяком случае.

и сегодня людские понятия далеко не всегда людские.
До единого миропонимания среднестатистического землянина ещё очень далеко.
Мы готовы к контакту с пришельцем ,но не всегда способны установить контакт с соседом.

Это .конечно ,хорошие ,правильные и добрые категории.
Но вариант их появления раньше объективных условий-только идеалистический.
Точнее-именно он и есть.

[Alexeyy]

Да нет: у первобытных - это не просто образ ... что-то вроде какой-нибудь метафоры: первобытные люде реально верили, что подобные существа (типа лешего) реально существуют. Пример описывает Кабо для Австралийцев.
  И такие существа - не выдумка, а просто исключительно ошибка малограмотности, примитивного восприятия дремучего мышления первобытных?

Это просто мнение против мнения. ...

Ну так это можно трактовать массой способов - напугать глупого белого, навешать ему лапши, он пообещал вкусных таньга или его аналогов за демонстрацию духа.

Ну тогда, нам, наверно, не о чем разговаривать, коль для Вас научный материал, не соответствующий Вашим представлениям, легко интерпретируется как ошибочный ... при том, что Вы с ним даже не знакомы ...

[Лаплас]

Ну и я много с верующими общалась в сектах, штук полтораста бесед по несколько часов. Там практически сплошное образное и метафорическое мышление. У Вас наверное опыта просто мало.

В современном мире в развитых странах - да, религия воспринимается всё более метафорически, это общая тенденция прогресса. Но чем дальше в прошлое, тем боги ближе и реальнее. При этом религии трансформировались, их элементы менялись, одни мифологические существа начинали казаться больше сказкой, другие наоборот.

"В ходе прогресса значимость религии снижается. Вначале мир мал, целостен и кажется живым, магические силы непосредственно окружают человека, бог в этот период сколь близок, столь и реален. Расширение мира в опыте, разделение его на элементы и всё более точное понимание происходящих процессов делает и бога сущностью всё более глобальной, далёкой и мифологической. В свою очередь, процессы разделения труда способствуют отделению церкви от государства — например, образование и здравоохранение выделяются в самостоятельные институты, в государственной власти возникает собственная система противовесов в виде независимых законодательной, исполнительной и судебной ветвей. В результате церковь всё меньше влияет на государственные решения, человек всё меньше сталкивается с религией в повседневной жизни. Одновременно с этим человек всё меньше зависит от непредсказуемых сил природы, растёт социальная защищённость.

Все эти факторы в итоге вытесняют религию в современном технологически развитом обществе в область традиций, а не идеи о реальном устройстве мира, основной вклад в построение стратегий и повышение качества жизни начинают вносить теории более конкретного характера. Другими словами, в условиях бо́льших знаний, большей определённости, высокого качества жизни и развитых институтов всё реже возникают ситуации, где уместно воспринимать природу живой или управляемой, и всё чаще, где уместно воспринимать умопостижимой или точным механизмом. Как следствие, значение религии в жизни человека уменьшается. Одновременно с чем уменьшается и социализирующее влияние религии. В то же время полный отказ общества от религии, по сути, есть отказ от «работающей» теории в отсутствие лучшей. Что, вероятно, так же не может считаться разумным выбором, как и неадекватное современным условиям утверждение значимости религии."

Эволюция методов познания, глава 5. Влияние на качество жизни, стр. 25.

[Шаройко Лилия]

Я паузу хочу сделать в появлении на форуме.
В принципе Лаплас, если Вы теперь взяли такой намного более нейтральный тон чем раньше, то я буду читать. У Вас и раньше много было из того, что я прочла вполне хороших текстов их просто агрессия портила. В принципе я это говорила
PDF-ка у меня открылась, буду читать.
Но Вы зря список источников не указываете. Так лучше было бы, Вы же не сами исследования проводили. И многое почерпнули из научных источников.

Их принято указывать и работа тогда выглядит для читателя совершенно по другому. В общем там немного всего 39 страниц и все ясно и легко для чтения. Так пониманию это переработанная версия ноября этого года с корректировками.

Алексей это Ваша тема, Вы можете просто запретить мне в ней появляться. Научный материал Вы трактовали то как аргумент одного то как аргумент совершенно другого -конечно это смешно, любой на моем месте веселился бы.

Если Вы мне запретите появляться в этой теме я начну свою в этом же разделе но с другой формулировкой. Научных источников у меня море, штук 40 книг по религиоведению и основные трактаты религиозные мира лежат в бумажном виде, я их не выкинула. Их можно найти в сети
В отличие от Вас я их читала и не один раз. И верующих я видела столько что вам в страшном сне не приснится. А Вы просто разговариваете про вещи в которых разбираетесь очень мало, я провела в этом мире больше 10 лет очень плотно и по чтению и по практике. Про мусульманство только знаю мало, и не было знакомых мусульман, точнее были но не очень активно верующие, для них это была в основном вера родственников и в семье.

Когда кто-то говорит, что тогда люди думали по другому это в основном смешно. Ни вы ни я не знаем как думали люди, по современным племенам судить относительно можно, но это люди которые не развиваются, это другие существа они консервативны и вера в них теоретически должна приобретать застывшие формы, догматика развивается когда религиозная мысль вызванная обстоятельствами потеряла актуальность, такова причина всех расколов их в истории было немало.

Если не рассматривать основные причины самой веры, ее физиологию, закономерности развития социума, то, какими были переходные стадии развития этой физиологии от животных, как Вы хотите, то это просто тема ни о чем, обычный кухонный треп, ну добавите Вы сюда пару статей. Это не сильно изменит картину

В принципе мне уже почти все равно. Возможно причина в том что я много времени здесь на форуме провела подряд, мне все это надоедать начинает, просто не интересно. Пауза исправит ситуацию.
Повторяю если вы мне запретите находиться в этой теме я исчезну из нее без возражений. На форуме предполагаю отсутствовать дня четыре пять.
Если только кто-то не начнет опять как обычно как только я соберусь уходить ко мне обращаться а я раб вежливости не могу не отвечать, мне трудно игнорировать людей, всегда это плохо удается. В общем просьба не обращаться пока.

[Питер]

Очередной    раунд   "Я    ухожу" ...

[Шаройко Лилия]

Судя по Вашей реакции в Вашем окружении, Питер, видимо словосочетание до свидания при исчезновении на несколько дней и сообщение  об этом людям, с которыми Вы разговариваете  - это что-то дикое.
Это просто разница в социальных нормах.

Моя привычка вызвана тем что за пределами форума я сообщаю о свои планах людям, которые для меня важны. В моем мире это обычные общепринятые социальные нормы.

То есть если я кому то не отвечаю это не значит что я его игнорирую, просто меня не будет, я потом вернусь и отвечу. В Вашем окружении отсутствие таких социальных норм скорее всего связано с плотностью населения, чем выше плотность тем больше вынужденных социальных контактов и люди от них защищаются кто как может. Игнорирование окружающих очень важное искусство в таких местах для избегания стресса. В моем городе этого не требуется. В деревне вообще люди здороваются с незнакомыми людьми, там это норма.

Кстати, это можно использовать для этой темы как маркер узких и широких социальных групп. Ключ говорил, что привязанностей там нет, но в узких социальных группах их обычно больше, больше взаимосвязей.

[Питер]

В принципе мне уже почти все равно. Возможно причина в том что я много времени здесь на форуме провела подряд, мне все это надоедать начинает, просто не интересно. Пауза исправит ситуацию.

Вы  также   мужу  говорите  -  мне  все  надоедать  начинает,   просто  не  интересно,  уеду  я  на  недельку ?
Или в   деревне  обойдете   ВСЕ    дома  и  каждому  ЛИЧНО скажете,  что  уезжаете  на  недельку  ?

[Шаройко Лилия]

Эти ситуации не похожи. Вы вероятно живете на одной территории тесно, поэтому Вам трудно это понять.  Унас дом как я говорила 250 метров, есть где разойтись двум людям. Мы общаемся когда хотим оба, когда устаем друг от друга каждый сидит в своем кабинете, у нас довольно много комнат, кабинет у каждого свой. В таком режиме трудно надоесть, очень много свободы. У нас нет соседей которые сверлят стены и издают громкие звуки музыки или ремонта. Это собственный дом. Так называемый тихий центр в двух шагах от главной улицы города, там многоэтажки. И да, мы сообщаем друг другу когда кто-то уезжает и вообще о планах на день. Я периодически за город к маме, Евгений Борисович идет куда то и говорит о своих планах обычно мне.

Вы вероятно просто уезжаете на несколько дней не сообщая тем, с кем контактируете ежедневно. Это немного странно для меня. Вероятно таковы нормы там, где вы находитесь постоянно. Никому не интересно почему другой исчез и не ответил на заданный вопрос. Просто стало немного просторнее, все тихо радуются.

Кода ваш труп через две недели после сердечного приступа на улице заметят случайные прохожие , обычно же все просто проходят мимо, полиция наверное как то сообщит, тем кому это может быть интересно. Если вообще такие люди есть.

Или все таки вы не так живете, по крайней мере я надеюсь, скорее всего это сгущение красок.

В деревне когда я за город уезжаю это 25 км от Костромы, наверное не настоящая деревня, там наполовину костромичи живут, купили дома, кому город надоел, квартиры свои городские сдают. Примерно половина жителей там родились. Там на улице люди, если видят друг друга здороваются даже если не знакомы.
Если постоянно связаны контактами, сообщают когда уезжают на несколько дней, у всех сотовые.
Я на Дальнем Востоке жила по паре недель в деревнях, мы снимали домики при поездках в целях побродить по настоящему лесу, в Хабаровской тайге примерно 100 км от самого Хабаровска - там была такая же картина. Тоже самое я вижу в кино, когда съемки более менее похожи на нечто что я видела в настоящих деревнях. Думаю это закономерность для социумов, где каждый важен. Для мегаполиса, где людей много их значимость снижается.

В первобытном сообществе думаю каждый был важен. В фильме который я размещала у себя в теме биосферы про бизонов, есть сцена где в стаде погиб детеныш. Они несколько дней всем стадом отгоняли волков, ждали может он очнется, это было зимой, там съемки как это происходило.

Думаю возможно рассматривать жизнь стай обезьян как социума для представления о переходном периоде, опираясь на изменения в физиологии. Что у нас общего, что отличается.

[ключ]

Уборщица орёт "Вытирайте ноги!".
Потому .что в этом заинтересована только она одна.
Может быть ,мы люди воспитанные и ноги вытираем без напоминания?
Возможно.
Но воспитание это вбито с детства теми же окриками "Вытирай ноги" и подзатыльниками.

Что есть воспитание?
Человек современный сложен физиологически ,для примера возьмём щенка.
Если его вообще не воспитывать-он превратится в самую обычную нормальную собаку.
Воспитанием можно получить собаку с теми или иными качествами поведения ,интегрированную в человеческую группу.
Что с ним сделали?
Принудительно изменили  какие то естественные манеры поведения на чуждые ,данные из вне.

Это в интересах щенка?
Строго и прямо-нет.
Однако повышает ценность щенка для хозяина.
(опа ! Появилось слово "Хозяин")

Физиологически ребёнок палеолита ближе к этому щенку ,чем к младенцу современному.
И имеет все шансы без всякого воспитания стать нормальной обезьяной. Точка невозврата если и пройдена ,то не далеко.
Но некто побуждает его стать человеком.
Кто?
Группа?  Да она вообще не касается его персоны.
Мать?
А она у него точно-педагог?
Тогда кто?

Так или иначе на момент физического созревания он имеет набор каких то понятий.
и предъявляет их на суд группы.
Это-момент социальной ломки ,очень ответственный.
Группа-не нянька.
Новичек должен "поставить себя" ,защитить свои эгоистические потребности.
Силой? А её нету.
Тогда как?
Предложить что то от себя взамен? Наверно так.
Сложно как то.

Группа-вовсе не гнёздышко добродетели.
Помимо общего интереса-каждый имеет свой.
Вообще отношения 2-х субъектов-это симпатия и антипатия одновременно.
А уж какой баланс-всегда по разному.

Для малыша отношения с членами группы имеют более ощутимое значение ,чем какие то премудрости вожаков.
Как то отправной точки морального становления не находится.
Не то это всё. Слабые аргументы.

Думаю это закономерность для социумов, где каждый важен. Для мегаполиса, где людей много их значимость снижается.

Тут тоже-что значит "важен?"
Кому и в чем именно?
Понятие группового самосохранения ?
Оно вполне могло быть инстинктивным ,кстати.
Возможно-исключительно инстинктивным.
С развитием этот инстинкт был подавлен.

Нет аналогов у животных?
Но неведомый предок человека-моновид ,у него тоже нет современных аналогов.

[ключ]

Существуют так называемые "отморозки".
Т.е. люди .имеющие абсолютно животную модель понимания и поведения.
Они вполне жизнеспособны и рациональны.Такая модель неуместна у людей ,но среди животных-норма.

Эта модель не просто известна.
Вся социальная система в основе направлена на подавления этой модели.
И много меньше-на всё остальное.
Роль религии в этом-огромна и бесспорна. Возможно-религия-изначально единственное ,что противостояло такой модели.

Но исходной точки снова-нет. Уже который раз.

[Alexeyy]

Некоторые цитаты из https://en.wikipedia.org/wiki/Excarnation :

"В археологии и антропологии термин «экскарнация» (также известный как дефлешинг) относится к практике удаления плоти и органов мертвых перед погребением."


"Некоторые индейские группы в юго-восточной части Северной Америки практиковали экскарнацию в доисторические времена."

"Фермеры эпохи неолита, жившие в Тавольере, Италия, более 7000 лет назад практиковали ритуальное очищение мертвых от плоти. Легкие порезы указывают на то, что кости были повреждены через год после смерти. Кости были захоронены в пещере Скалория и при раскопках были смешаны с костями животных, сломанной керамикой и каменными орудиями [6]."

"Люди Бали Ага из деревни Трунян на озере Батур на Бали практикуют обычаи, которых нет больше нигде на острове, это горные балийцы, и они практикуют анимистические традиции, которые предшествовали появлению индуизма на Бали. По обычай захоронения тела кладут на землю и оставляют разлагаться, накрыв тканью или бамбуковой клеткой. После завершения разложения кости кладут на алтарь в форме лестницы в 500 футах к северу."

"Отличие экскарнации от каннибализма
Археологи, стремящиеся изучить практику ритуального экскарнации в археологических записях, должны различать удаление плоти как погребальную практику и как предшественник каннибализма [10]. Когда в летописи окаменелостей обнаруживаются человеческие кости, демонстрирующие признаки удаления плоти, можно использовать множество критериев, чтобы различить эти два. Один из распространенных подходов состоит в том, чтобы сравнить следы инструментов и другие порезы на костях с изрубленными костями животных с того же места, с предположением, что людоеды были бы приготовлены так же, как и любое другое мясо, тогда как воплощенные тела были бы приготовлены иначе. Каннибализированные кости, в отличие от разложившихся костей, также могут иметь характерные признаки, такие как следы человеческих зубов, сломанные длинные кости (для облегчения извлечения костного мозга) и признаки приготовления пищи, такие как «полировка посуды». [10] [11]"

[Alexeyy]

Сейчас читаю статью Дж. Хррода (Harrod J. B. 2014; кому интересно – прицепляю гугловский перевод).
  Там он, в частности, описывает древнючие случаи посмертной манипуляции с телами не связанные с людоедством (экскарнация). Основание для таких заключений служи то, что явно человека не съели иначе бы были характерные, многочисленные отметены на костях. Тогда как отметены наблюдаются лишь в каких-то определённых местах. По Харроду такой этот список таких древнючих мест получился такой:
1) Порезы, царапины и полировка на каждом из трех детских черепов, (Clarket al. 2003) [21]. Но датировку не привёл. Я глянул в эту статью [21] на которую он ссылался и там стоит 160-154 тлн. Кому интересно, тоже привожу её гугловский перевод в прицепе.
2) Бодо, erectus или heidelbergensis, ~ 600 тыс. Лет назад, (White 1986; Clarket al. 1994) [22,88]
3) Kabwe, rhodesiensis или heidelbergensis, датировка неопределенная, диапазон ~ 130–300 (Barham et al. 2002) [2] или> 780 тыс. Лет назад (McBrearty and Brooks 2000) [70];
4)  Herto sapiens idaltu, ~ 160 тыс. лет назад (белый и другие . 2003) [89].

Похоже, что какие-то религиозные представления уже тогда в голове людей формировались из тех, которые широко распространятся лишь много позже – с мезолитом- неолитом, когда получает массовое распространение культ человеческих костей. Наверно, такую древнючую историю своего зарождения этот культ имеет.


Harrod J. B. 2014. Palaeoart at Two Million Years Ago? A Review of the Evidence. Arts, №3, pp. 135-155, https://www.mdpi.com/2076-0752/3/1/135 ,
https://www.academia.edu/6284014/Palaeoart_at_Two_Million_Years_Ago_A_Review_of_the_Evidence_2014_ , https://www.researchgate.net/publication/276033517_Palaeoart_at_Two_Million_Years_Ago_A_Review_of_the_Evidence_2014 .

[Alexeyy]

В (Clark J. D. et al. 2003) описывается находка трёх черепов в Герто (формация Бури, Средний Аваш, Афарский рифт, Эфиопия) с признаками посмертных манипуляций вряд ли связанных с людоедством и с датировкой слоя (аргонным методом) в котором они были найдены 160-154 тыс. л. до назад.
Так на черепе (мужчины) BOU-VP-16/1 виден длинный, тонкий, слабо извилистый, вертикальный раз-рез диаметром 35 мм. на переднем нижнем углу правой теменной кости и второй, более короткий след, вы-ходящий на супрамастоидеый гребень правой височной; и никаких других изменений не видно (там же). Второй череп взрослого человека, вероятно мужчины, был сильно фрагментирован, и признаки интенсивной модификации кости присутствуют на 15 из 24 восстановленных фрагментов (там же). На некоторых видны порезы, которые, вероятно, связаны с удалением мягких тканей. На теменных, левой скуловой, лобной и затылочной сторонах видны глубокие типичные порезы экскарнациии или то же самое – дефлешинга (прак-тике удаления плоти и органов мертвых перед погребением). Более многочисленные, но более поверхност-ные отметки, соответствующие повторяющимся, царапающим движениям, присутствуют по окружности свода над затылочной и височной линиями (там же). Такие изменения с помощью царапания поверхности костей почти никогда не встречается в останках гоминид, а так же на других нечеловеческих костях, с кото-рых поедалась плоть, и, поэтому, изменения на рассматриваемом черепе вряд ли связаны с утилитарными целями (там же). А порезы на третьем, детском, черепе указывают на преднамеренное удаление мягких тка-ней (основные черепные сосуды, нервы и мышцы) и у черепа нет всей затылочной области, окружавшей большое затылочное отверстие, а края этой области - гладкие и полированные, как и теменная поверхность (там же).
Имеются документально подтверждённые этнографические свидетельства (для ряда культур) посмертных манипуляций с человеческими останками как части ритуала захоро-нения (там же). Например, на некоторых черепах Новой Гвинеи видны следы, украшения и полировки, напоминающие следы, обнаруженные на черепах из Герто (там же).

[ключ]

чтобы сравнить следы инструментов и другие порезы на костях с изрубленными костями животных с того же места,

Но кости животных не могут быть все одинаково раздолбаны.
Хотя бы на некоторых тоже были бы такие же следы.

Вообще то при аккуратной работе случайно оставить на костях заметные следы трудно.

[Alexeyy]

чтобы сравнить следы инструментов и другие порезы на костях с изрубленными костями животных с того же места

Но кости животных не могут быть все одинаково раздолбаны.
Хотя бы на некоторых тоже были бы такие же следы.

Там речь не об отдельных следах, а о совокупности. Которая явно другая.  Это связано с разными стратегиями обработки из-за того, что они преследуют разные цели.  В одном случае - просто съесть, а в другом - это культовая цель.

Вообще то при аккуратной работе случайно оставить на костях заметные следы трудно.

Нет. Во всяком случае, при разделке каменными инструментами - всегда получаются характерные следы.