Эволюция религии, первобытные верования.

[Шаройко Лилия]

Вообще-то за такое на этом форуме закрывают темы и ники. Я бы попросил больше не подвергать тему опасности.

Так не создавайте на форуме, где обсуждение религии запрещено целую тему, полностью посвященную религии.
Вы тут уже наговорили лет на 10-15 оскорблений в адрес всех религий мира.
Осталось только чтобы это прочитал кто-то из адептов зарегистрированных вер.
И Вас не забанят, а посадят. Если смогут найти.

Форум подвергаете опасности крупных неприятностей.
Вас то могут и не найти, смотря как хорошо спрятан ваш айпишник. Отвечать за Вас придется людям, которые доступны для претензий, то есть организаторам форума.
Зачем вы вообще все это затеяли так и не ясно.

Может остановится Вам наконец уже?

[Лаплас]

Я же уже говорил: и замещение.

Вы выдёргиваете элемент явления из контекста, поэтому выводы получаются неадекватными реальности.

Я уже писал, что не согласен (что самым общим критерием истинности знания является именно его способность повышать качество жизни).

Писать - мало, надо доказать. Только в данном случае непонятно, с чем вы спорите, так как у меня и написано, что именно практика, то есть способность повышать качество жизни, есть самый общий критерий истинности знания. Любая другая "практика" исходит из этой. Читайте внимательнее цитаты и вообще статью.

Вообще-то за такое на этом форуме закрывают темы и ники. Я бы попросил больше не подвергать тему опасности.

Если на научном форуме запрещены научные знания, то или форум не научный, или вы зря боитесь.

Так и я об этом прямо говорил (ответ 58 на предыдущей странице).

Там написано, что вы рассматриваете в религии ключевое. Но у сверхъестественных сущностей религии другой смысл, поэтому о "замещении" как таковом говорить вообще не приходится. В итоге и получается, что вы пишете о каком-то личном сферическом коне в вакууме. Прочитайте какие-нибудь научные работы на эту тему, в чём суть религии. Я вам уже приводил цитату из учебного пособия, внимательнее её изучите:

"Одна из необходимых и исторически наиболее ранних форм познания — религия. Основное назначение религии — определение смысла жизни человека, бытия природы и общества. Опираясь на накопленный человечеством опыт, она регламентирует важнейшие проявления человеческой жизни: поведение в семье и в быту, моральные предписания, отношение к труду, природе, обществу, государству. Обосновывая свое представление о конечных смыслах универсума, религия способствует пониманию единства мира и человечества. Она содержит системы истин, способных изменить человека и его жизнь. Особенностью религиозных доктрин является то, что они выражают коллективный опыт и поэтому авторитетны не только для каждого верующего человека, но и для неверующих."

Где вы видите замещение? Не выдумывайте в общем.

обсуждение религии запрещено

Почему это на научном форуме запрещено обсуждение религии? Мы же не богословские разговоры ведём и не теологические. Религия вполне исследуется научно, есть такая наука даже - религиоведение.

[Шаройко Лилия]

Почему это на научном форуме запрещено обсуждение религии? Мы же не богословские разговоры ведём и не теологические. Религия вполне исследуется научно, есть такая наука даже - религиоведение.

Я знаю про религиоведение.
Тогда нужно соблюдать нейтральность и не нарушать УК.
Вы просто начала истории этой темы не читали наверное. Вначале у нас тут все народы исповедовали у Алексея демонизм, включая всех шаманов и анимистов, это полстраны примерно если брать алтай. Или мокша, эзра, угро-финны в европейской части их язычество.  тп.
Я приводила список религий этнического шаманизма из Вики

Алтайский шаманизм
Бурятский шаманизм
Корейский шаманизм
Кыргызский шаманизм
Мансийский шаманизм
Тувинский шаманизм
Хакасский шаманизм
Чукотский шаманизм
Якутский шаманизм
Шаманизм в Перу
Шаманизм в Сибири
Мексиканский шаманизм
Казахский шаманизм

Кроме перуанцев и Мексики, остальные народы в России присутствуют в порядочных количествах если не областями то этническими группами.

Слушать ничего не хотим, отвечаем, да нам так удобно, термин демонизм нам оченно нравится. Нейтральный анимизм не подходит. Слово демонизм по отношению к разным народам начиная с темы людоедство без всяких ссылок на научные статьи употреблено раз 200 уже
Бесконечно цитируется одна работа, он даже использован в этой научной работе доктора исторических наук. Два раза целых. В работе 2002 года до создания закона о защите религий 2016 года и опубликована работа тогда же.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/3f061fb01a04145dc7e07fe39a97509bd2da705f/

"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 27.10.2020)
УК РФ Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий
(в ред. Федерального закона от 29.06.2013 N 136-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)

1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.

Если это должно обсуждаться в рамках религиоведения, то должно быть соблюдение действующего законодательства страны. У форума могут начаться настоящие проблемы, если кто-то из активно настроенных людей возьмется за дело создания претензий к форуму, возможно по совершенно другой мотивации.
Не нужно создавать материалы для юридических исков.
Нейтральное обсуждение считаю в принципе возможным.
Гильгамеш предлагал мне доказывать что убирание этих тем в архив целесообразно. Не хочу его доставать, это хороший администратор, здесь вообще широкий уровень свободы и не смотря на это нейтральность на нормальном уровне. Я вообще не знаю как ему такое удалось.

В общем я за нейтральность и максимальную научность формулировок и обоснованность заявлений если эта тема продолжается.

[Alexeyy]

Если на научном форуме запрещены научные знания, то или форум не научный, или вы зря боитесь.

Доказывать здесь ничего не буду. Эту тему я планировал посвятить, преимущественно, первобытным религиям, а всякие околобогословские диспуты – это не сюда.
Да и вообще я Вам доказывать ничего на эту тему не хочу и, думаю, диалог наш на эту тему – закончен.

[Савелий]

Вообще-то за такое на этом форуме закрывают темы и ники. Я бы попросил больше не подвергать тему опасности.

Закрывать не за что.Оскорбить чувства можно не только верующих.
Оскорбление в любых темах плохо и за это могут посадить если докажут.
Вот разъясняют  за  что конкретно могут наказать буквой закона .

Помимо оскорбления религиозных чувств статья предусматривает ответственность и за препятствие работе религиозных организаций или проведению обрядов и церемоний. Так, к примеру, граждане, которые попытаются сорвать согласованный с муниципальной администрацией крестный ход, будут отвечать по закону. Если же кто-то станет это делать с использованием служебного положения или угрожая насилием, ответственность усилится.

Необходимо заметить, что уголовная ответственность наступает лишь за вмешательство в деятельность организаций.

https://nsovetnik.ru/pravila_povedeniya/chto_po_zakonu_yavlyaetsya_oskorbleniem_chuvstv_veruyuwih/
Мне например всегда неприятно , когда от имени науки доказывают существование / несуществование бога.
Лучше рассматривать влияние религии на социум и психику индивидуумов в процессе эволюции человека . О чём и тема.
Религия является неотъемлемой частью культуры.Культуру нужно беречь , преумножать и изучать.
Если будем себя ограничивать в вопросах культурного наследия - "как бы чего не вышло" - то это уже паранойя.
Как же тогда без обсуждения решать вопросы эволюции религии - тем более когда есть социальный заказ?
Например : Социальный запрос на знание о религии в современном российском обществе в оценках экспертов  http://rrsociology.ru/journal/article/1739/

[Шаройко Лилия]

Я так понимаю Савелий Вы хотите свое мнение по религиям изложить. Может у Вас получится нейтрально.
Может я тут параною.

Цитата: Шаройко Лилия от Декабрь 10, 2020, 23:21:59

Смерть близкого и боль от нее

До этого должна быть мощная и массовая культура близких отношений.
На сколько эмоциональны были родственные связи и на сколько вообще отслеживались.

1. Потеря детей (тяжкая потеря ,однако детская смертность огромна.Она ещё 100 лет назад и у нас была огромна и как то не считалась чем то особенным.
Отделение детей-сохранялась ли связь с родителями ? (и сегодня есть бабушки .у которых по 25-30 внуков и они их даже по именам не знают)

2.  Потеря родителей-обратно первому.

3.  Потеря супруга? Даже если мыла моногамия -на сколько распространена вообще была супружеская привязанность и что следовало за потерей супруга?
(вариантов много)

И далее.

Близкие это не родственники. Это те кто оставил множество следов в памяти и создал области повышенной значимости в нервной системе. Те, кто дорог и важен. Тогда разрыв этих многочисленных связей привязанности вызывает боль.

Были люди первобытно общинного строя менее чувствительны к потере близких или нет. Это сложно определить. По реакциям новизны переживания уровень мог быть ниже, так как смерть на глазах могла быть более частым явлением. Сигнал повторяющихся явлений в норме затухает если он не выше определенного порога, тогда он наоборот может быть очень болезненным, тогда любая мелочь этого направления бьет очень сильно.
В народе есть выражение "наступить на любимую мозоль".

По общим реакциям эмоционального спектра  - могу только сказать что эмоциональный общий фон насколько я знаю у животных выше. Первобытные люди  - переходный период от животных к человеку.

У современного человека голова переполнена абстрактом, он мало чувствует и гордится этим. Но это бытовое мнение. Исследования этого направления мне не известны.

Может как раз Савелий знает, у него по связи ЦНС и явлениям социума всегда было много инфы.

[ключ]

Близкие это не родственники.

Тогда разрыв этих многочисленных связей привязанности вызывает боль.

Вот это ,пожалуй .важно...
Для близости нужно наличие объективных условий.
Были ли эти условия в палеолите?

искать в сегодняшней жизни аналогии-само по себе ненадёжно.
Тем не менее.
Иметь близких хотел бы каждый (или почти каждый). Однако очень многие таковых не имеют.
И каких то существенных препятствий-нет.
То есть-тесная близость очевидной потребностью не является.
Более-роскошью ,подарком судьбы.

Современная жизнь-противостояние не физическим силам ,а социальным. И близость часто основана на "дружбе против кого то" и совместной социальной поддержке.
Близость заложена в воспитании и пропаганде как благо.
Однако...
Ребёнок ,не посещавший детский сад ,собираясь в первый класс ,мечтает и верит ,что у него "будет много друзей".
Посещавший-более трезв в суждениях и подобной эйфории не испытывает.
Ладно ,сегодня мы сами знаем.

А что в палеолите?
Какие условия были для близости?
Супружеская-под ооочень вопросом.
С родителями... Долгого взросления и долгих преклонных лет-нет. Нет и вытекающих социальных моментов. Сохранение союза родителей и понятие "мои старики"-под вопросом.
Братья-сёстры... Они разновозрастные-это было более явно. Старший брат-сильный и опасный обидчик. Отделение и разделение-вопрос.
Остальные родственники... Кому бабушка-кому тёща.
Понимание степеней родства-не факт.
Гомосексуализм... Не подтверждён ,но отрицать нельзя.Гомосексуальная привязанность может быть более сильной ,чем родственные.
Мужская дружба... Самцы вообще то не любят друг друга. В конкурентных условиях-особенно. Дружба межу заключенными или солдатами-скорее красивый миф.Каковы основания тёплой дружбы между охотниками ?

Так что-есть ли причины близости как типичного массового социального проявления ?
(единичные случаи не делают обстановки).
Или восприятие близкого было более холодным ?

[ключ]

Так же и погребение.
Человек никогда не жил в норах. Глубокие тесные ямы ,сдавливание ,удушение ,засыпание землёй-в общем то атрибуты неприятных и опасных ситуаций.
Оставление тел на поверхности-напротив ,обычный и естественный способ.
Внешние изменения при разложении тела ,присыпанного землёй-гораздо более неприятны,о чем тоже отлично знали.
Никакого бережного или сострадальческого отношения к усопшему в закапывании в землю ,как видится ,нет.

Что было первоначальной идеей погребения в земле?
Тут вполне могут быть признаки глумления над трупом или же-скрытие с земли тела ,которое требовалось убрать по каким то особым причинам?

Или закапывание всего ,подверженного разложению ,было обычной повадкой человека для поддержания санитарного состояния стоянок?
Могло быть закапывание трупов простой очевидной мерой ,просто чтобы убрать "это" ?

[Шаройко Лилия]

Экий Вы пессимист Ключ.


Родители заботились о детях, тогда вроде как средний возраст жизни был лет 25. То есть их потеря для ребенка сильное переживание. Да еще и утрата защиты в этом случае от такого враждебного мира.

По детским садам и личной любви не вижу тут препятствий какого то общего характера - у меня все не так было, как у Вас описано, наоборот - друзья и в школе и в детском саду, хотя и конфликты тоже были и потом в универе и в сектах. И конфликты и очень важные для меня люди с которыми разрыв просто расставания и то больно.

Старшая сестра все детство была самым понимающим меня человеком, что при моем сложном вредном характере и постоянном нашем общении было мягко говоря непросто. С чего это у Вас братья и сестры враги? Да еще как закономерность.

Секты был чуть не самый сильный опыт человеческой близости, равный студенчеству по накалу интенсивности переживаний - прямо "мы одной крови". Религия объединяет очень сильно как общее ментальное пространство

Но и потом было много опыта. Я даже умудрялась с арендаторами дружить, были очень неординарные люди и страшно за них переживать типа все ли у них в порядке, что можно сделать.

Может это не от времени цивилизации наверное зависит, а от личности. Экстраверт-интроверт и все такое. У животных тоже это есть есть общительные животные и наоборот  - среди кошковладельцев это известно и обсуждаемо.

Работа еще очень сильно объединяет, особенно в битве с обстоятельствами и при создании общего дела, то есть налаживании процесса, обеспечивающего пропитанием и материальными благами. Я помню это со строителями, типа "мы команда" и с редакцией это было. Это командный дух, наверное, личности и взаимоотношения в команде становятся важными. Если люди имеют общий очаг и общее пропитание и как на войне каждый день на охоте с риском для жизни -они очень сильно могут быть привязаны друг к другу.
От каждого охотника с разными навыками(сила ловкость стратегическое мышление охоты) зависит чья то жизнь, особенно в небольшой группе, каждый важен.

[Шаройко Лилия]

Человек никогда не жил в норах. Глубокие тесные ямы ,сдавливание ,удушение ,засыпание землёй-в общем то атрибуты неприятных и опасных ситуаций.

Человек жил в пещерах
Замкнутое пространство могло быть символом защищенности.
Часть первобытных кладбищ -  это кости на открытом пространстве. Сейчас не могу найти быстро,
но читала в справочнике первобытных культур, надо искать.
в вики есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Обряд_воздушного_погребения

Обряд воздушного погребения — один из древнейших религиозных обрядов похорон умершего человека, в котором погребение совершается путём подвешивания тела умершего в воздухе с целью предания тела умершего воздуху, духу, свету, дереву и т. п. Религиозная мотивировка обряда у разных народов была разная.

Но и санитарные нормы вполне возможны как первые действия по погребению.
Я еще и про наскальные рисунки думаю -многие были планом и обсуждением охоты и не обязательно религиозными ритуалами.

Еще я думаю -ориентация интерпретаций по современным племенам не совсем корректна. Мы имеем дело с племенами которые не стали менять образ жизни. Это может быть признаком консервативности и ритуализация в таких современных дикарях возможно избыточна.

[ключ]

Если люди имеют общий очаг и общее пропитание и как на войне каждый день на охоте с риском для жизни -они очень сильно могут быть привязаны друг к другу.

Именно.
Но мы не рассматриваем иной ,не нашей ,системы привязанности.
Гораздо более сильной групповой связи как "своя группа" и гораздо меньшей-родственной.
Если "ячейкой" ,на которой основано выживание ,была стабильная и надёжная община ,а не хрупкая семья неопределённого состава?
Сегодня групповая привязанность тоже есть ,но развита слабее.
Но и роль семейно-обшественной системы культивируется тысячелетиями.
А узкой тесной общины так же тысячелениями не существует.

[ключ]

Человек жил в пешерах
замкнутое пространство могло быть символом защищенности.

Замкнутое ,но не тесное.
Да и пещеры-редкость. Основные жилища то были-примитивные закрытые постройки.

Некоторые вещи под другим углом зрения выглядят цинично. Однако и сегодня практикуются в экстремальных ситуациях. Которые,по сути-сбои именно в социальной надстройке. Сбои ,заставляющие переходить на резервный ,первобытный вариант.

[Шаройко Лилия]

Я уже почти сплю честно говоря.
Про семьи в первобытно общинном обществе я мало знаю. Я про привязанности писала, они заложены в структуре ЦНС (центральной нервной системы) и есть и у животных.

Соответственно это физиологическое явление, должно было быть. Про то какого типа оно тогда было более командным-племенным или родственными связями это по стоянкам надо смотреть если есть инфа по ДНК.
Думаю тоже в основном семьи могли быть полигамными и дети были общими для племени, воспитывались вместе.

Но по захоронениям это сложно проследить. Люди перемещались, длительность пребывания на одном месте трудно зафиксировать в углеродном анализе, там ориентиры в тысячах лет. По количеству так сказать "кухонных костей", сколько успели съесть тоже косвенные сведения когда число племени не известно.
В общем решительно иду смотреть сны, толку от меня уже не будет мозг требует погружения в мир без логики

[ключ]

наскальные рисунки думаю -многие были планом и обсуждением охоты

Не знаю...
современного чабана как то мало интересует вопрос ,как резать барана ,и вообще,где у него голова и где хвост...
Думается ,столь трепетное отношение к вопросам охоты у первобытных сильно преувеличено.

Вообще то-объектов рисования -не так много.
Тогда ,собственно ,ничего ,кроме зверя ,и придумать то было трудно.

[ключ]

мозг требует погружения в мир без логики