Автор Тема: Куда деваются эпидемические вирусы ?  (Прочитано 28631 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10852
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #600 : Май 28, 2020, 12:09:51 »
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10852
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #601 : Май 28, 2020, 12:28:09 »
Немного грани фола. Плз для размышления, а не обсуждения программ слонов и ослов.

Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #602 : Май 28, 2020, 12:32:57 »
Злата,  люди  все-таки  умирают   в    конечном  итоге.
Но все хотят пожить подольше почему-то.
Так рассуждать - вообще надо закрыть медицину. В каком возрасте - переставать лечить и заботиться ?

Я не обсуждаю правильность и успешность российских карантинных мер.
Европейские меры, ИМХО, сработали.
Я дала свой прогноз исходя из доступных цифр: без карантина в Европе было БЫ миллион умерших.

Я ответила про прогноз нобелевского лауреата про Израиль.
Причем вижу, что российское СМИ перепечатало выборочно, чтобы российский читатель не заметил, как лауреат лажанулся с прогнозом.

Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #603 : Май 28, 2020, 13:07:50 »
"«В случае выявления вируса при отсутствии жалоб, объективной и дополнительной информации данное состояние следует расценивать как носительство вируса… Такие случаи в статистику заболеваемости и смертности не включаются», — говорится в рекомендациях Минздрава в среду."

Для полноты. В РФ меняется методология ведения статистики.

https://www.interfax.ru/russia/710612

https://www.interfax.ru/russia/710606

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #604 : Май 28, 2020, 13:42:49 »
Но все хотят пожить подольше почему-то.
Так рассуждать - вообще надо закрыть медицину. В каком возрасте - переставать лечить и заботиться ?

Совсем  не  в  тему   вируса   -  но   понятие  "жить"     оно    сложное.  И  во  многом отношение к  нему  -  производное    личного     опыта.
А     медицина трех  П (персонализированная  предсказательная  профилактическая )  в  идеале   должна в  первую  очередь  не  лечить   терминальные  состояния   -  а  не  допускать  их.   
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1989
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #605 : Май 28, 2020, 13:47:25 »
А,   да.  Европейские   меры в   больших    странах    не  сработали  как  минимум    в  Испании.  Италии,   Великобритании,  Франции.   Сработали  -  в  Германии.   
Насчет  миллиона     -   можно  прогноз     по  пунктам  ?  Откуда  миллион  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #606 : Май 28, 2020, 15:03:50 »
Но все хотят пожить подольше почему-то.
Так рассуждать - вообще надо закрыть медицину. В каком возрасте - переставать лечить и заботиться ?
В парадигме евроамериканской цивилизации - медицина это бизнес который обеспечивает работой еще и похоронный.. :)
А доходные  бизнесы не закрываются. Они, ежели выгодны - захватываются, а ежели мешают доходам - уничтожаются.,
Ну а банкроты никому не нужны.

https://www.svoboda.org/a/24200070.html
Цитировать
Марина Ефимова: Американское деревенское кладбище не похоже на российское. Оно обычно расположено на открытом всем ветрам безлесном холме, покрытом зеленой травой. На кладбище нет могильных холмиков, а прямо в траве стоят торчком плоские каменные плиты, на которых выбиты имена и даты. Далеко внизу видны окрестные деревни, дороги, машины, но звуки почти не доносятся до кладбища. И глядя на этот покой, трудно представить себе какую беспокойную, мощную, богатейшую индустрию представляет собой похоронный бизнес в США. Впервые я подумала об этом, когда заметила, как много в американских городах и городках похоронных бюро. А главное, что в каждом городке они занимают самые красивые дома - старинные особняки, здания бывших дорогих отелей и ресторанов. Почему?
« Последнее редактирование: Май 28, 2020, 15:12:14 от Cow »

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #607 : Май 28, 2020, 18:28:15 »
Европейские   меры в   больших    странах    не  сработали  как  минимум    в  Испании.  Италии,   Великобритании, 
Италия и испания реально не могли успеть. Поздно заметили.
А Британия - могла, но решила, что "и так обойдется".

А     медицина трех  П (персонализированная  предсказательная  профилактическая )  в  идеале   должна в  первую  очередь  не  лечить   терминальные  состояния   -  а  не  допускать  их.   
Должна в идеале.
А в реале, люди попадают в эти состояния.

Насчет  миллиона     -   можно  прогноз     по  пунктам  ? 
Уже писала.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11318.msg242537.html#msg242537
При отсутствии карантина и расчете на стадный иммунитет - ориентируемся на смертность в Ломбардии, штате Нью-Йорк итп.
Около 1500 на миллион населения.
Население Европы - 700 млн.

Еще один довод в пользу этой версии - недавно приведенная таблица по тестам на иммунитет. Цифры - в районе 10%.
В том числе и в Швеции. Просто там низкая плотность населения и, вероятно, самодисциплина.
Значит без карантина - получим в 10 раз больше умерших.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1553
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #609 : Май 29, 2020, 14:25:32 »
Италия и испания реально не могли успеть. Поздно заметили.
А Британия - могла, но решила, что "и так обойдется".
Кстати, Италия (в среднем) имеет смертность втрое ниже Ломбардии и Нью-Йорка.
Там тоже без карантина умерло БЫ не 33 тыс, а 100.
И то - если считать, что в Ломбардии уже ВСЕ переболели.
Потому что нет никаких причин, чтобы летальность в других областях была ниже. Разница - только в доле инфицированных.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10852
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10852
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #611 : Май 30, 2020, 11:20:47 »
Ну если уж в ход пошли СМИ с отрицательной величиной репутации  :) 

"В РФ нашли 1138 не учтенных в основной статистике погибших с коронавирусом"

https://www.interfax.ru/russia/710962
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #612 : Май 30, 2020, 15:48:22 »
И   - "«В случае выявления вируса при отсутствии жалоб, объективной и дополнительной информации данное состояние следует расценивать как носительство вируса… Такие случаи в статистику заболеваемости и смертности не включаются», — говорится в рекомендациях Минздрава в среду."

И  если   считать,  что   половина у  нас    без  симптомов и    диагностирована    по  тестам  -    то  статистика    резко   улучшится.   

Пока не происходит внезапного сокращения вдвое 4 дня с момента введения новых правил
в ссылке Гильгамеша смертность должна считаться полнее, но смертность на этой стадии и должна увеличиваться прошли примерно две недели с момента примерно пика ежедневных новых заболевших. И вероятно такая смертность будет до капитального снижения новых заболевших плюс от 5 до 14 дней в которые обычно наступает смерть по статистике многих стран в этом отношении.


https://nsn.fm/society/v-minzdrave-ne-zhdut-pereraschyota-smertei-ot-covid-19-iz-za-novyh-rekomendatsii?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Цитировать
Минздрав России утвердил и передал в регионы новые методические рекомендации по кодированию и выбору основного состояния в статистике заболеваемости COVID-19 и первоначальной причины в статистике смертности от коронавируса. Согласно документу, случаи протекания коронавируса без симптомов предложено расценивать как носительство и не включать их ни в статистику заболеваемости, ни в статистику смертности от COVID-19. Учитывая, что более 40% в ежедневной статистике новых случаев заражения - пациенты без клинических проявлений болезни, некоторые пользователи соцсетей предположили, что теперь картина заболеваемости в стране изменится.

Согласно новым рекомендациям Минздрава, данные случаи, когда коронавирус был неосновной причиной смерти, также должны учитываться.


Участвовавший в разработке документа директор ФГБУ «ЦНИИОИЗ» Минздрава России, академик РАН Владимир Стародубов заявил в эфире НСН, что подобные предположения беспочвенны. Принципы определяет Всемирная организация здравоохранения, и они не изменились, подчеркнул он.

«Вся действующая система МКБ-10 (Международная классификация болезней 10-го пересмотра — прим. НСН) — это прерогатива ВОЗ. На основании тех данных, которыми они располагают, они дали пояснения, как шифровать COVID-19 в МКБ 10-го пересмотра. Они дали эти рекомендации, которые разместили на своих сайтах, они с нами согласовывали редакцию на русском языке. Рекомендации одинаковые что на арабском, что на китайском, что на английском языках, и вывешены на сайте ВОЗ. Это было сделано месяц назад.

Почему вы уверены, что раньше считали иначе, чем считают сейчас? Ничего подобного. Врачи и патологоанатомы работали по МКБ-10, и там та же причинно-следственная связь, которая привела к трагическому исходу при лечении тех или иных болезней. Рекомендации просто уточняли, чтобы помочь в шифровке диагнозов: эта причинно-следственная связь разбирается на примерах различных патологий, когда основной причиной является COVID, а когда основной причиной является не COVID. Подходы общие — что по гриппу, что по СПИДу, что по COVID. Нового в этих рекомендациях ничего нет», - отметил Стародубов.


Со среды прошло 4 дня. Понятно что ничего не понятно.
Никаких внезапных сокращений вдвое нет.

Исходный документ

https://static-1.rosminzdrav.ru/system/attachments/attaches/000/050/527/original/27052020_MR_STAT_1.pdf

Цитировать
3. Случаи, связанные с COVID-19, в статистике заболеваемости
Диагноз «COVID-19» для статистического учета в статистике заболевае-
мости должен быть выставлен в конце каждого эпизода оказания медицинской
помощи.
Диагноз устанавливается на основании типичных жалоб, анамнеза, объ-
ективных данных и информации о дополнительных методах обследования
(функциональных, инструментальных, лабораторных). В медицинской доку-
ментации обязательно отражается обоснование установленного диагноза в слу-
чаях, связанных с COVID-19.
При обращении в медицинскую организацию заболевание, по поводу ко-
торого пациент обратился в данном эпизоде, выбирают в качестве основного.
Для целей статистического учета, в случаях, связанных с COVID-19, за-
ключительный клинический диагноз и его код по МКБ-10 заносится в «Талон
пациента, получающего медицинскую помощь в амбулаторных условиях»5 или
в «Статистическую карту выбывшего из стационара»6
.
Примерные формулировки нозологических компонентов диагнозов, свя-
занных с COVID-19:
1. COVID-19, положительный результат теста на вирус U07.1
2. COVID-19 U07.1
3. COVID-19, вирус не идентифицирован U07.2
4. Подозрение на COVID-19 U07.2
5. Подозрение на COVID-19, тест не проведен U07.2
6. Подозрение на COVID-19, исключенное отрицательным
 результатом теста на вирус Z03.8
7. Наблюдение при подозрении на COVID-19 Z03.8
8. Носительство возбудителя COVID-19 Z22.8
9. Контакт с больным COVID-19 Z20.8
10. Скрининговое обследование с целью выявления COVID-19 Z11.5
11. Изоляция Z29.0
Диагноз «COVID-19» без дополнительных уточнений (БДУ) означает, что
диагноз заболевания установлен, обоснован и подтвержден лабораторным те-
стом.

Фраза про не внесение в статистику действительно присутствует

Цитировать
В случае выявления вируса при отсутствии жалоб, объективной и допол-
нительной информации данное состояние следует расценивать как носитель-
ство вируса и кодировать рубрикой Z22.8. Такие случаи в статистику заболева-
емости и смертности не включаются.

Судя по расшифровке академика РАН бессимтомников и до этого в статистику не включали. И вообще никто этого не делал. Никто из стран - членов ВОЗ. И по тем же рекомендациям ВОЗ

Или я что-то неправильно понимаю.


У меня вообще был план сделать для ветки космоса разбивку большой лекции Сергея Попова, я вчера начала этим заниматься, плюс я готовлю тексты по ответам Арефьеву раз он разрешил у себя в теме эти вещи размещать.
Поэтому я тут вряд ли буду много появляться.

Мне кажется пора уже постепенно выходить из коронавирусного анабиоза. В смысле мне. В отношении текстов и интересов. Физически я продолжаю сидеть дома в основном, отчасти переместилась на крышу, брожу там периодически, наверное скоро вырастет хвост. Провожу там пару часов в день когда нет дождя, сделала горы фоток, может в ненаучном размещу в теме городов.

Хотя мы в общем застряли конечно. И в стране в целом и в регионах, хотя там по разному, примерно 30-40 процентов регионов, где выздоровевших больше чем активных случаев. Но этого мало чтобы вся страна выруливала.

Когда Злата приводила в пример в ответ на мое заявление Бельгию и Швецию я хотела уточнить, что я имела ввиду сравнивая с Костромской областью, похожие по цифрам населения страны. То есть не десять миллионов, а около одного - Эстония, Латвия, Австрия. Плюс спокойное население без митингов против карантинов.

У нас в регионе началась третья  - районная волна. Плюс был вчера всплеск в самой Костроме  - 14, при обычных от 1 до 4 ежедневного прироста. - возврат через Нерехту.
(райцентр нашей области близкий к Ярославлю, там оказалось врачи работают из Нерехты каждый день пересекают официально закрытую границу региона, в Ярославле втрое больше фон, от Москвы 3, 5 часа на Электричке. Там многие работали-жили как мои арендаторы из области :понедельник-пятница на работе, - выходные и три ночи с пятницы по понедельник - дома. Вероятно это типичная картина для шаговой(порядка 2-4 часа недорогой дороги) доступности.  Автобус Ярославль-Нерехта-Кострома 2 раза в сутки как ходил так и ходит.
Но всплеск прекратился(или сейчас скрыт до следующих выявлений), его пришлось прекращать вмешательством губера

https://k1news.ru/news/koronavirus/yaroslavskie-bolnitsy-ne-khotyat-otpuskat-nerekhtskikh-medikov-/

Цитировать
В Нерехте количество зараженных коронавирусом во многом увеличивается за счет людей, работающих в Ярославле – сообщает K1NEWS.RU. Большая часть из них – это медицинские работники больниц соседнего региона. Сейчас в Нерехтском районе зафиксирован 81 случай Covid-19.

Они каждый день ездят на работу в Ярославль. Там они заражаются новым вирусом и заражают членов своих семей. Мы вели переговоры с работодателями нерехтчан с просьбой освободить их от работы из-за неблагоприятной эпидобстановки, либо организовать для них проживание в Ярославле. Но пока безрезультатно. Судя по всему, у них нет таких возможностей, - рассказал нам глава администрации Нерехты и Нерехтского района Игорь Малякин.
Тем временем сотрудники полиции следят за соблюдением строгой изоляции нерехтчан, у которых положительный результат на COVID-19. Кроме того, работает служба доставки необходимых продуктов и медикаментов изолированным. В райцентре и в населенных пунктах района проводят обработку внутри квартир инфицированных и общедомового имущества.

https://k1news.ru/news/koronavirus/yaroslavskie-bolnitsy-ne-khotyat-otpuskat-nerekhtskikh-medikov-/

В общем там было постановление губера вроде по борьбе

https://gtrk-kostroma.ru/news/kostromskie-mediki-vakhtovym-metodom-boryutsya-s-koronavirusom-v-yaroslavle/

Цитировать
Сегодня на еженедельном совещании губернатор Сергей Ситников выразил обеспокоенность тем, что в Нерехтский район приезжает много медиков, которые работают в Ярославле, где уровень заболеваемости коронавирусом выше, чем в Костромской области. Приезжающие граждане могут стать источниками распространения инфекции. Так, на сегодняшний день в числе 52 жителей Нерехтского района, у которых диагностирован коронавирус, 19 медиков, которые работали в других регионах.

Глава региона Сергей Ситников поставил задачу перед Департаментом здравоохранения Костромской области и региональным управлением Роспотребнадзора выяснить точное число медицинских работников из Нерехтского района, которые работают в соседней Ярославской области, и совместно с муниципалитетом проконтролировать соблюдение ими всех карантинных мероприятий.

«У нас есть жёсткое правило – граждане, пребывающие из других регионов, должны находиться на самоизоляции в течение 14 суток. Нужно выяснить, какое количество работников с медицинским образованием, проживающих в Нерехтском районе, работают в Ярославле, Москве. По прибытию этих людей на территорию Нерехтского района, они должны быть переведены на карантинные мероприятия», - подчеркнул губернатор.


В общем я думаю таких историй множество, размещаю так как скорее всего это одна из типичных картин для районного фронта распространения вируса. Сейчас будет другая картина, второй и третьей волны. Так как страна большая, от миллионных Австрий довольно сильно отличается динамика расползания и сроки таких внутренних волн.

Злата еще писала (и я тоже еще раньше) про важный параметр внутренней динамики. Частота рейсов внутри страны, внутри регионов.

Потом еще деревни -четвертая волна. Там еще сложнее и тестировать и лечить. Другой фон изоляции. В общем похоже затянется.
В США вообще как стояло плюс 20 тыщ св сутки так и синусоида не хочет сползать -страна еще вдвое больше. А территория вдвое меньше. Мобильность наверное вдвое выше. Ну и тд и тп.
« Последнее редактирование: Май 30, 2020, 15:54:52 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10852
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #613 : Май 30, 2020, 19:11:01 »
Еще ссылка (с дальнейшей ссылкой внутри) с просьбой учесть, но особо аккуратно комментировать.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=3014801221909683&set=a.136555203067647&type=3
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #614 : Май 30, 2020, 20:02:53 »
Gilgamesh
Всё интересно, но непонятно, что предлагается взамен.
Люди сидят на диване и обличают всех и вся.
Они знают, как лечить вирус ?
Или у них есть вакцина ?
Шли по лесу и встретили программистку