paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Злата от Март 01, 2020, 22:42:58

Название: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 01, 2020, 22:42:58
Был птичий грипп, был свинячий, еще какой-то.
Сейчас вот - корона-вирус.
Как распространяется эпидемия - понятно. Особенно - в нынешнем мире, где каждый день - тысячи авиарейсов.
А вот как эпидемия исчезает ?
Остановить ее невозможно.
И не было в прошлые эпидемии гриппа - таких массовых отмен самолетов и поездов.
Куда же делись те вирусы ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: talash от Март 01, 2020, 23:56:52
На мой взгляд вся эта фарм-туса - не исследователи.

Исхожу из разработанных мною принципов. Исследователь должен разрабатывать свою модель и в конечном итоге получить практические доказательства истинности положений своей модели по сравнению с конкурирующими моделями. Но в настоящий момент в тусе наличествует одна единственная модель: "вирус это патоген". А может вирусы и клетки это симбионты, а болезни это ошибки работы системы? Эта модель была давно предложена, например, профессором Уманским, но проигнорирована. А из неё идут очень интересные следствия.

Вывод. Модель "вирус это патоген" не разрабатывается и верность её положений по отношению к другим моделям не доказана. Следовательно её сторонники не являются исследователями и задавать им вопросы контрпродуктивно.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 02, 2020, 05:34:06
Был птичий грипп, был свинячий, еще какой-то.
Сейчас вот - корона-вирус.
Как распространяется эпидемия - понятно. Особенно - в нынешнем мире, где каждый день - тысячи авиарейсов.
А вот как эпидемия исчезает ?
Остановить ее невозможно.
И не было в прошлые эпидемии гриппа - таких массовых отмен самолетов и поездов.
Куда же делись те вирусы ?
Туда же куда делся вирус оспы, чумы и мн. др. напастей, которым подвергалось человечество. Либо среди людей - вымер, либо если не вымер - циркулирует в природных очагах (у животных). Ещё как возможно остановить. Даже в куда более примитивные времена чуму останавливали жёсткими мерами карантина.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 02, 2020, 09:11:21
Ну    да,    люди с   плохим  иммунным  ответом  на   конкретный   патоген  (увы)   умрут.   Плюс  сам  вирус\бактерия   будут  мутировать  и  дальше   - и    переходить в    более  мягкие   варианты.  В  итоге    вирус  так и  будет   циркулировать ...
Та  же  испанка    попала    на    условия      Первой  мировой    войны -  и  отсюда       такой      страшный   эффект.
Талаш,  не    пишите   ерунды.      Просто       выпейте  культуру   короны    -  и  получите  эффект.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: talash от Март 02, 2020, 09:14:58
Думаю, что это самое важное, что нужно прочитать про короновирус https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%B1%D0%BE
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 02, 2020, 09:40:13
Вирус  реальность.   Люди  и  болеют,  и умирают.   Да,      заболеваемость  низкая.   Да,   смертность  низкая  и  в  основном  связана с  наличием   соматических  заболеваний   пожилого  и  старческого    возраста.   Терапии    реальной  нет -   любые  индукторы  интерферона  могут  работать,  но  эффективность  их  низкая  и  опять  же  сильно  зависит  от  конкретного  человека.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 02, 2020, 12:17:45
Цитировать
Ну    да,    люди с   плохим  иммунным  ответом  на   конкретный   патоген  (увы)   умрут.
Сейчас умирают, в основном, в возрасте 70+.
Значит, это никак не влияет на генетику следующего поколения.
Отбор не работает.
А смертность от "короны"- реально вышк, чем от птичьего и свинячьего ?

Туда же куда делся вирус оспы, чумы и мн. др. напастей,
Оспу победили прививками, холеру - очисткой питьевой воды, чуму - вероятно, борьбой с крысами, когда разобрались, кто виноват.
Но к птичьему и свинячьему гриппу - это не имеет отношения.
Куда же он делся ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 02, 2020, 12:49:29
Чуму, в первую очередь, победили жёстким карантином (крысы - везде являются вездесущими и сейчас и яд их не берёт: они столь умны, что научились ядовитое "обходит").
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2020, 13:30:08
Сейчас умирают, в основном, в возрасте 70+.Значит, это никак не влияет на генетику следующего поколения.
  Я так понимаю, что влияют на генетику как раз выживших, особенно детей с хорошей иммунной системой. Талаш как раз и затрагивает вопрос о вирусе, который может вызвать мутацию в половой клетке.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 02, 2020, 15:13:43
В    любом  случае   болеют  и  умирают  и  люди   репродуктивного  возраста   Так  что  отбор  идет  -  хоть  и  не   жесткий.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2020, 16:14:25
  Ладно, не будем о горизонтальном переносе. Фаги выкашивают-отсеивают только определенный, скажем так, генетический материал и "исчезают" ввиду опустошения ниши.
  Вопрос: насколько бреши, образующиеся в условно сплошном генетическом спектре, являются эволюционно организующим фактором? Фактором, например, способствующим изоляции или, наоборот, раскрывающим перспективы для новых симбиотических отношений.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 18:26:08
Уважаемый василий андреевич, предположу, что все связано с природой вирусов.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 18:32:26
Для начала, уважаемый василий андреевич, обратите внимание на, к примеру, продолжительность жизни тех же Т-лимфоцитов, особенности действия цитокинов и функционирования тимуса.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 18:41:23
Очень может быть, поэтому, что жертвами заболевания становятся, преимущественно, пожилые - у них, вследствие инволюции и атрофии того же тимуса, ограничен запас живых лимфоцитов, продолжительность жизни которых может достигать 10 тыс. суток (более 25 лет). Запас истощился - и понятно, что произойдет. 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 18:44:32
Не исключено, что, именно, поэтому те же коронавирусы были обнаружены после середины прошло века. Революционное увеличение продолжительности жизни людей позволили нам доживать, в среднем, до возраста, когда проблема становится актуальной.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2020, 18:49:23
  Ох, для меня уже это сложно, дорогой Эвол. Только то понимаю, что вирусная эпизоотия захватывает ареал и отсеивает особей не просто "слабых-старых", но с определенной генетической особенностью. И тогда это фактор дестабилизирующего отбора.
  Для Вас скажу так, что это подобно разбиению спектра черного тела на составляющие, которые будут иметь тенденцию расходиться по характеристикам все дальше. Т.е. навскидку - это альтернатива бутылочному горлышку.

  Хотя кролики подвержены частым эпизоотиям... и ничего кроликами так и остаются.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 18:51:41
Никаких чудес тут, разумеется, нет. Другой вопрос заключается в определенной аналогии между, казалось бы, несвязанными вещами. Существовали ли эти ретровирусы в природе раньше или нет? Если "да", то, выходит, это вроде "дубины", припасенной для человечества, как бы, впрок? Вроде запасов энергоносителей, словно "специально дожидавшихся" прогресса в развитии общества?

Разумеется, вопросы не лишены провокационности. Мне интересно Ваше мнение, уважаемый василий андреевич, коль часто Вы упоминали о каком-то предопределении.

 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 19:06:16
Хорошо, немного изменю вопрос. Напомню о темпах образования мутаций, так называемой "мусорной" ДНК, эписомах (скорее, профагах), генетических комбинациях. Пожалуйста, каким образом эти вещи могут быть связаны с подобным предопределением и могут ли они играть определенную роль при рассмотрении основного вопроса этой темы?   
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2020, 19:52:08
  По вопросу темы легко в том смысле, что ресурс иссякает. А вот добавку ретро- к вирусу не употреблял боясь ошибки.
  Ну да дураком мне прослыть в очередной раз не страшно.

  Я уже не о человеке, а глубже. Мы привыкли к видообразованию, как цепочке удачных мутаций, что гибнет под гнетом маловероятности. Потому издавна мучаюсь поисками иного - вероятнее выпадение полезного гена, что вынуждает к активации нескольких "рудиментарных" направлений работы генома. Как например, в растениях попавших в несвойственные условия засухи, активируются гены, направляющие фотосинтез по редко используемой цепи реакций с экономией воды.
  Возьмем ту же панду, потерявшую вкус к мясу. Почему бы это не быть пандемии, затронувшей несколько близкородственных видов? Так на мой взгляд, вероятнее.
  Допустим, ретро вирус готовится к "атаке" на генах пращурных видов и, таким образом, поражает в продвинутых организмах некий исторически важный ген. В таком раскладе выживут те особи, которые смогут изыскать способы обойтись без этого гена за счет активации действия других генов, ранее находившихся в полусонном состоянии. И что замечательно, эта проснувшаяся группа генов окажется подогнанной к условиям, как "неупрощаемый комплекс".
Существовали ли эти ретровирусы в природе раньше или нет? Если "да", то, выходит, это вроде "дубины",
  А почему их не должно было быть? Бактериофаги были всегда и вполне могли оказывать действие, направленное на невозможность горизонтального обмена бактериальными геномами.
  Да, дубина, поражающая не самых худших, а самых лучших, но очищаюящая таким образом пространство для принципиальной новизны. Той новизны, которая ни в жиСТЬ не состоялась бы при игре в кости удачи.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 20:17:19
По "дубине" - можно подумать, что "хитро" ответили, уважаемый василий андреевич. Поскольку требовался ответ о припасенности впрок.
Акцентирую на этом внимание - была припасена дубина впрок или нет, уважаемый василий андреевич? Ответьте, пожалуйста, со всей возможной прямотой, зная о моем крайне скептическом восприятии идеи об "изначальном предопределении".
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 20:22:12
Если порекомендуете почтенной аудитории воспринимать предопределение в эволюции как подобие физического потенциала, я, пусть со скрипом, пойму это. Вы уже, в первой части своего ответа #18 в этой теме нечто подобное написали.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 20:27:43
С точки зрения иного эволюциониста, такой подход можно будет подвергнуть формализации. Поскольку квантовая вероятность, согласитесь - и я об этом уже писал - более прочего подходит на тот самый квадрат расстояния до центра масс, а постоянная скорость мутирования (квантования) - на аналогию времени.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2020, 20:32:16
  Но подумалось и о человеке. Какая причина вынудила нашего предка отказаться от пути приспособленности за счет действия огромного числа безусловных рефлексов и перейти к "самоодомашниванию"? Что периодически вынуждало прибегать изобретению новых способов обработки каменных орудий?
  Труд сделала человека - это условность. Нужна нужда к их изобретению, а большой палец "сам" обретет многофункциональность.
  Скученность в группы "по интересам" - это своеобразный ответ на неспособность быть пластичным к разнообразию диких условий. Адаптация - не тот термин. Это как раз антиадаптация, когда теряется признак, благоприятствующий выживанию. И нет иного выхода для выживших, как за счет развития способностей к племенному вспомоществованию, ранее находившемуся в зачаточном состоянии.

  ПП. О припасенности "дубины". Ретровирус не окажет заметного действия на обширный видовой ареал. Все одно возобладает смешение оставшихся особей. А вот на ареал, состоящий из множества обособленных групп - вполне. Получим не просто случайную и безликую половую дивергенцию, а дивергенцию по "производительным интересам". Как бы, мы вам невест ткачих, а вы нам невест поваров.
  Так что выходит, что "припасенность до времени" вполне может быть.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 20:39:22
Адаптация - не тот термин. Это как раз антиадаптация, когда теряется признак, благоприятствующий выживанию.

Индукция?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 02, 2020, 20:40:46
Так что выходит, что "припасенность до времени" вполне может быть.

Так речь о подобии физическому потенциалу или нет?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2020, 20:43:00
  Квантовый эффект, на мой взгляд можно рассматривать, как разбиение на вероятностную функцию. И мы принципиально не можем знать, в какой из областей "изолированных" племен произойдет ретровирусное схлопывание. Но если эпидемии - это характерно именно для нашего вида, то с этим можно поработать математически.
  В принципе, можно и индукцию, как наведение нового признака за счет нивелировки другого.
  О потенциале пока мнения нет. Надо хоть как-то разбирать примеры, например, от параллельной темы.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 04:11:15
Квантовый эффект, на мой взгляд можно рассматривать, как разбиение на вероятностную функцию. И мы принципиально не можем знать, в какой из областей "изолированных" племен произойдет ретровирусное схлопывание.

Ну, да. В одном локусе - более вероятно, в другом - менее, зависит от удаления от места с самой высокой вероятностью. В статистике это хорошо известно и применяется практически. Коли речь о мере взаимосвязи двух и более случайных величин. Кто0то из уважаемых форумчан, предположу, хорошо знаком с законами распределения случайных величин (рядами дискретных или непрерывных), возможно, даже умеет строить графы. Если "да", то они знают, что в приложении Excel можно представить зависимость точками или непрерывной линией, определиться с рядом или плотностью распределения, оперативно рассчитать соответствующие коэффициенты корреляции и сопряженности - r и r^2.

Могу, кстати, уважаемый василий андреевич, научить Вас этому.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 04:42:05
Обратили внимание - тут, также, присутствуют какая-то линейность и нелинейность (поле!, почему и в квадрате)? Линейную зависимость можно представить табличным рядом, а непрерывность - нет, так не представишь, придется строить заштрихованную площадь под линией графика, а говорить - о плотности.

Ну, это, "типа", как в отношениях математиков с физиками - вот, в чем есть физический смысл? В простом наборе шариков на доске - вроде, нет. А, после установления связей между объектами (возведения функции в квадрат) - раз, и он обнаруживается. Или - как с одиночкой и толпой, которая того, одной цепью...

Энергия, припоминаю, вот, тоже, изменяется по квадратичному закону.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 05:25:03
можно и индукцию, как наведение нового признака за счет нивелировки другого.

С индукцией - хорошо. Можно про ЭДС припомнить.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 03, 2020, 06:21:06
Можно    все  заболтать индукцией,  ЭДС.    Можно  просто  почитать  про        вирусы  и в  частности  про  структуру  геномов  SARS, MERS и COVID.
Да,  они   были  всегда  -  не    конкретный     полиовирус,  а     порядок    этих  вирусов.  А    до  середины  прошлого  века  их  просто  плохо  умели  выявлять.    Про  чуму   тоже  ктгда-то  не  знали ...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 06:46:41
Можно    все  заболтать индукцией,  ЭДС.

Можно. И, по моему (хотя я и биолог), совсем неплохо, что удается, практически, всегда (пока, оговариваюсь для оппонентов, не возмущайтесь, пожалуйста), обнаруживать аналогии рациональным физическим основам.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 03, 2020, 07:12:08
Опасные  игры  в  аналогии.     "Война  и  мир"      аналог "Слепого  часовщика"  ?    Конечно,  да     -  и  то,  и  другое   книги.     Конечно,  нет  - роман     и  научно-популярное  произведение.  Конесно,  да   -  и  там,  и  там  буковки.   И  т.д.  и  т.п.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 07:30:14
Опасные  игры  в  аналогии. 

Не в те аналогии, уважаемый Питер, это неудачный, на мой взгляд, пример. Я о подобном, даже, и не заикался.
Но, пишите, далее, что пожелаете - возражать, более, не буду, из уважения к Вам, как к профессионалу. Не сердитесь, на меня, пожалуйста, полагайте мой ответ за простую ремарку.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 03, 2020, 08:00:02
Ребята, так куда они всё-таки деваются ?
Эволюция человека - тут явно ни при чем.
Я говорю про последние 20 лет.
Эволюция человека - явно не работает на таких масштабах. Тем более, что реальная доля умерших от гриппа - несерьезна.
Значит работает либо медицина, либо эволюция вирусов.
Скорость миграций людей, число летающих-ездящих в отпуск - растет.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 03, 2020, 08:43:09
По-моему, выше уже несколько раз был ответ на этот вопрос.

Есть корреляция между интенсивностью болезней и социально-экономическими циклами: имеется тенденция к тому, что болезни больше развиваются в кризисные социально-экономические периоды, когда понижается ценность человеческой жизни с экономической точки зрения, что приводит к ослаблению мер гигиены (как на уровне государства, так и на индивидуальном уровне), антиэпидемических мер и медицинского обслуживания. Всё это может приводить и к распространению эпидемий. Соответственно, они более эффективно сдерживаются всем комплексом этих мер, когда наступает период более-менее экономического роста.
  Уничтожаются, сдерживаются. Неправда, что этого нельзя добиться. Куда делись «зверские» формы гриппа (с огромной, по сравнению с обычным, летальностью до нескольких процентов)? Они, периодически, возникают, периодически случаются их эпидемии; тогда с ними начинают активно бороться, в том числе, и мерами карантина. И, в конце концов, их убивают, а выжившая зараза перерождаются в относительно лёгкие формы.
  Банально варили бы все в Китае мясо, которое едят и тщательно использовали бы другие меры гигиены (например, на разделывали бы мяса на той же доске на которой потом разделывают овощи и фрукты, которые не варятся)  этой эпидемии короновируса, может, и не случилось бы. Теперь в Китае все перепуганы и, наверняка, очень усилилась личная гигиена, запретили продажу всякой «экзотичной» пищи. Эта вспышка пройдёт (вирус будет уничтожен), а относительно высокий уровень гигиены на какое-то время останется. Это будет, какое-то время, сильно обезопашевать от потенциальной возможности нового распространения этой версии короновируса. Вот туда и денется этот короновирус, что будут систематически работать меры его нераспространения и он не будет докучать. То же самое – и с другими эпидемиями.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 03, 2020, 09:33:43
Ребята, так куда они всё-таки деваются ?
Эволюция человека - тут явно ни при чем.
Я говорю про последние 20 лет.
  Для математической модели надо знать средний срок стабильности "сухого" вируса. Применение профилактики лишь увеличивает тот срок, что между выходом вируса и его попадание в новый организм. Когда последний превысит первый - эпизоотия пойдет на спад. Решать задачу так, что "сухой" вирус "бессмертен" - бесполезно.
обнаруживать аналогии рациональным физическим основам.
  Сегодня, пока ехал на работу, прикинул у уме Ваши с свои аналогии - получается весьма замечательная картина. Если до вечера "не охладею", то попробую в "групповом отборе" - это как раз то, к чему хотел подойти исподволь. Просто ретровирусность, как "карты в руки". Есть в ней трагический позитивизм.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 03, 2020, 09:35:04
Да    никуда  он  не  девается.   Он  продолжает  циркулировать  - если  он    как  корона  или  грипп    не  слишком    смертельны.   Кто-то  будет   болеть,  кто-то  будет  умирать.  От  пневмонии  или  чего-то  еще.  Кто-то       выработает  свой   личный  иммунитет.
Есть  два  типа  инфекций   -  очень  большая  контагиозность  и  очень  большая  смертность.  Типа  чумы  -  и  тут  гигиена  плюс  отбор  устойчивых.  Эпидемия   сходит  на  нет.
Или  грипп\корона   -    не  очень  контагиозно,  не   очень  смертельно.    Циркуляция    в  популяции  на  низком  уровне. 
И   еще  одно    40   лет  назад  этой   эпидемии  бы  не  заметили  -  ставили  бы   диагноз  "пневмония"  и все.  Просто  технологически     нельзя  было     быстро  сделать  вирусологию  вплоть  до  структуры  генома  и  3D   моделирования   вируса. Вообще  и  столь  быстро.
  И   красивых  картинок  с  конфокального  микроскопа   тоже  ребенок  последних    15-20  лет.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 03, 2020, 09:43:36
Что   такое  "сухой  вирус" ?   Если  вирус  покинул  организм  -  он  помрет   очень  быстро вне     оного.  Ему  нужна  новая    тушка  -  человека   или      зверюшки.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: talash от Март 03, 2020, 11:29:39
Ребята, так куда они всё-таки деваются ?
Эволюция человека - тут явно ни при чем.
Я говорю про последние 20 лет.
Эволюция человека - явно не работает на таких масштабах. Тем более, что реальная доля умерших от гриппа - несерьезна.
Значит работает либо медицина, либо эволюция вирусов.
Скорость миграций людей, число летающих-ездящих в отпуск - растет.

Есть же такая штука, как приобретённый иммунитет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82). Организм выявляет патогены и вырабатывает для них специальные антитела. Это работает значительно быстрее, чем эволюция.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 03, 2020, 12:55:09
Да    никуда  он  не  девается.   Он  продолжает  циркулировать  - если  он    как  корона  или  грипп    не  слишком    смертельны.
  Так он, как раз так и, слишком летален: несколько процентов (как и «зверские» формы гриппа от обычных форм которого смертность на порядок меньше).
  Тога бы за лет несколько население Земли сократилось бы на несколько процентов (летальность у жёстких форм гриппа). Не будь сейчас жёстких мер в Китае - вирус бы, наверняка, охватил, наверно где-нибудь за год весь Китай и там переболел бы/перенёс бы в лёгкой форме почти каждый. Это было бы сильным экономическим ударом по Китаю (т.к. банально сократилось бы число рабочих рук). Именно поэтому китайцы и принимают такие жёсткие антиэпидемические меры. Выхода у таких и более опасных вирусов современности только три: либо быть убитым, либо переродиться в гораздо более мягкие формы, либо очень вяло циркулировать на фоне массовых прививок (но по вирусам недавно прошедших эпидемиями в мире активной, массовой вакцинации по ним по миру не было). Просто так где-то циркулировать с такой относительно высокой летальностью (в несколько процентов) и без массовой вакцинации вирус сейчас не может (не средние века) т. к. очень быстро даст новую вспышку с которой начнут бороться и которая станет заметна. С вспышками очень летальных форм гриппа тоже активно борются и таких вспышек – не так ужи много.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 03, 2020, 12:55:50
 Если  вирус  покинул  организм  -  он  помрет   очень  быстро вне     оного.
  Вот и нужна статистка по уточнению "быстро". Что умерший, что выживший породят условный мириад новых вирусов, однако от организма до организма вирус может переждать в воздушной взвеси или условной мерзлоте, как с сибирской язвой, а то и на геномах тех же птиц или мышей. Термин "сухой" означает стреднестатистический срок потенциальной активности между организмами или, физически точнее, период полураспада срока поддержания активности.
  Далее элементарная математика: один коэффициент распада для вируса, другой коэффициент профилактики. В итоге построим характерную кривую эпидемиологического возрастания, переходящую в стабилизацию и идущую на спад. При этом вырабатываемый иммунитет войдет в коэффициент профилактики.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 13:22:33
Тем более, что реальная доля умерших от гриппа - несерьезна.

Как "несерьезно"? Если отнести число жертв к сумме жертв и выздоровевших, а потом умножить на 100% - 6-8 процентов, в среднем, получается, по разным странам и источникам. Вполне, пока, сравнимо с так называемой "испанкой" и SARS. Это не на порядок, даже, а на порядки больше, чем от привычного гриппа.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 13:29:24
А, речь о гриппе и есть - прошу прощения, уважаемая Злата. Сначала понял, что пишете о COVID-19.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 03, 2020, 14:27:40
Статистика  на  сегодня
Так, согласно данным, количество инфицированных коронавирусом по всему миру составляет 90 899 человек, а погибших - 3 116 (68 человек за последние сутки).
В Южной Корее, которая находится на втором месте по заболеваемости коронавирусом, количество зараженных достигло 4 812 человек, а погибших - до 28 (двое погибших за последние сутки).
В Италии заразились всего 2 036 человек (342 за последние сутки), погибли 52 (за сутки 18).

Итого    3%  -  0.5% - 2.5%.  Шести  нет  нигде.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 03, 2020, 17:09:30
Это - не летальность: это всего лишь процент погибших от ныне больных, а сколько ещё из них погибнет - бог его знает и, конечно же, процент будет больше. Минимум - 3% (а в итоге и чуть ли не все 6% может выйти).  Это - очень прилично: в США (на 300 то миллионов человек) за год умирает от гриппа всего 2-3 тысячи (а ведь обычный то человек ну раз в год или два гриппом то болеет, если не делать прививку).
  Обычно, от гриппа летальность – доли процента. А когда несколько процентов – это уже большая угроза и с таким начинают активно бороться. В первую очередь, прививками. А от нынешнего короновируса и прививок то нет сейчас и если эпидемию не сдерживали бы карантином, то к тому времени как научатся делать прививки, ущерб мог бы оказаться колоссальным.
  Паника, конечно, она преувеличила опасность. Но я – только за такие активные меры.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 03, 2020, 18:12:25
  Да, в нашей скученности и коммуникабельности, небывалой ранее для видового ареала, активные ограничительные действия на мобильность потенциальных носителей - категорическая необходимость. Иначе придется уповать на Карающего за грехи.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 03, 2020, 18:59:07
Нет.  Активные  ограничительные   -  только   для  реально     серьезных   заболеваний  с  высокой   контаиозностью  и  летальностью. А  то  что  происходит  сейчас  ведет  только к  одному   -  панике. Тем   более,  что   население в  массе  своей   безграмотно.
Алексей,  не   будет   6%.  Или  быстрое  развитие  пневмонии с   летальным  исходом  -  или  выздоровление.  Не   будут  болеть  месяцами,  увеличивая  смертность.   Посмотрите  клинику   заболевания.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 20:42:53
Ребята, так куда они всё-таки деваются ?

Уважаемая Злата, извините, пожалуйста, в пылу полемики не сразу дошло. Если я правильно понял, Ваш вопрос связан с проблемой существования генома вирусов в форме латентной инфекции? То есть, в транскрипционно подавленном состоянии?

Если Ваш ответ "да", то отвечу сразу - геном вируса, так или иначе, интегрируется с геномом клетки хозяина и дальше может существовать, как, например, провирус. Оговорка "иначе" связана с процессом интеграции в геном материала ретровирусов, когда РНК вируса, сначала, при посредстве обратной транскриптазы (ревертазы), транскрибируется в ДНК и при помощи интегразы, затем, встраивается в геном клетки.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 03, 2020, 20:54:47
Алексей,  не   будет   6%.
  Если честно, мне наплевать на предполагаемую цифирь. Как в старом фильме: "да что там теория вероятности, вон в Ленинграде был единственный слон, и в него снаряд угодил".
  Я знаю, что если встречусь с вирусоносителем то, учитывая возраст и беспутную юность, да свои переломы с увечьями - умру от вируса (хотя ни разу в жизни не билютенил от простуд). А вот если приход потенциального вирусоносителя будет органичен, то возрастет шанс умереть лишь от "забытого на крыше кирпича".
  Паники у меня нуль, а вот накидать фрактально возрастающую экспоненту уже по современным данным можно, следовательно, можно рассчитать горбатость перегибов и спрогнозировать модель с ограничительными мерами и без.

  Но можно, как обычно, зашторить окна и раскачивать поезд.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 03, 2020, 21:00:15
Алексей,  не   будет   6%.  Или  быстрое  развитие  пневмонии с   летальным  исходом  -  или  выздоровление.  Не   будут  болеть  месяцами,  увеличивая  смертность.   Посмотрите  клинику   заболевания.
  Да какая разница: хоть 1%. И даже это на порядок больше летальности от гриппа в США (хотя, бывают эпидемии гриппа с большой летальностью, но они - редки). И Вы считаете, что это мало для серьёзных ограничительных мер в условиях отсутствия вакцины?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 03, 2020, 21:04:05
  Спор ведется о "экономической целесообразности" драконовских ограничительных мер. Можно с позиции чистого разума подсчитать, что пара миллионов вымерших пенсионеров, позволит элитарной части населения от управляющих пенсионным фондом, прикупить по лишнему лексусу.
  Надо, товарищи быть более прагматичными, когда голодают дети Гондубасары!
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 21:05:51
Я знаю, что если встречусь с вирусоносителем то, учитывая возраст и беспутную юность, да свои переломы с увечьями - умру от вируса (хотя ни разу в жизни не билютенил от простуд).

Почему, все же, такая уверенность? В любом случае, пока уверенность не оказалась подтверждена фактически, придется, как я думаю, рассуждать только о вероятности исхода.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 21:08:17
Можно с позиции чистого разума подсчитать, что пара миллионов вымерших пенсионеров, позволит элитарной части населения от управляющих пенсионным фондом, прикупить по лишнему лексусу.

А это уже вода на мельницу конспирологов, не иначе.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 21:10:03
Может, есть смысл вернуться в русло обсуждения?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 03, 2020, 21:19:21
  Черт, опят забыл поставить ироничный смайлик.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 03, 2020, 21:24:31
Я исправлюсь за Вас, уважаемый василий андреевич.

Вот, помянули, неровным часом, "нечистого".   >:D
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 04, 2020, 09:10:48
Почему, все же, такая уверенность?
  Со взглядом на нынешний вирус можно обозначить интро-Грету и экстра-Дональда. Я на стороне внутренней оценки Греты, связанной со "слезой ребенка" по поводу причитаний старика, дескать, "хватит, водочки попили". Но и якшаюсь с оценочным цинизмом Дональда, справедливо полагающего, что затраты на успокоение Грет начинают превышать потенциальный убыток от отсеивания "и без того уходящих".
  Но возможно ли из двух точек зрения сформировать интеллектуальный рой? А для этого надо заткнуться и считать...
  И если вчера вечером я только пытался заткнуться и охладел ко счету, то может сегодня...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 04, 2020, 09:40:17
Мы  как   считаем   летальность   от  гриппа  -  острую  или  хроническую  тоже   (типа  ревматический   эндокардит)  ?
Насчет  интеграции   в  геном   -  может  да,  но  скорее  нет.  Тот  же  вирус  гриппа  до  сих  пор  не  интегрирован  в  геном.  Это  -  событие  редкое.  И  даже  очень  редкое.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 04, 2020, 10:51:12
Наверняка, по выше упомянутым данным США по летальности у них от гриппа (порядка доли процента) счёт вёлся по острой т.к. по хронической навести статистику летальности очень сложно и, практически, невозможно из-за трудности диагностирования такой летальности.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 04, 2020, 11:06:14
Скорее   всего  да.      Но   при  этом  надо учесть,  что   сейчас  на всю  эту  статистику  по  гриппу  надо  смотреть аккуратно -   все-таки  уровень  привитых  от  гриппа      там  (да  и у нас)    не   так  уж  мал.    Да,  эффективность  прививок    от  гриппа  далеко  не  100% -  но    они влияют  на  распространение   эпидемии  и   тяжесть  клиники     при  заражении.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 04, 2020, 12:53:32
Так и я о том же: от нынешнего короновируса прививок, пока, нет и, именно поэтому, он чрезвычайно опасен (по сравнению с гриппом несмотря на то, что у гриппа летальность может быть сопоставимой, если не прививаться) и именно поэтому с ним сейчас так активно и борются.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 04, 2020, 13:08:05
Тут, бегущая строка в новостях: оценка ВОЗ, лет. 3,4%.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 04, 2020, 13:13:11
А вот - источник в сети, см., пожалуйста, https://ru.euronews.com/2020/03/03/covid-19-tuesday-wrap.
Есть официальная оценка. Метод расчета, похоже, совпадает с методом уважаемого Питера, когда число жертв относят к общему числу заболевших. Если я правильно понял. Я с тем не согласен, тем не менее, оценка имеется.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 04, 2020, 14:06:47
Я   вот    ровно  завтра  улетаю  на   неделю в  отпуск.  В   Барселону.   И   даже  рад  короне    -   возможно,  толпы    жаждущих   Саграды,   Монтсеррат,  Пикассо  и  Дали   будет  меньше.
Еще   один  важный    фактор  -  весна,  тепло.   Это   резко  снижает     выживаемость  вируса   вне    человека.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 05, 2020, 08:20:00
Продолжая разговор о "дубине".
Пишут, что, в большинстве случаев жертвы - это лица из старших возрастных групп. Не уточняется, правда, какое "большинство" имеется в виду, а о том, какая, конкретно, возрастная категория является "старшей", указываются разные значения: 60+, 70+. Знание точных значений важно, поскольку представления об эффекте, которое эпидемия оказывает на население, может оказать влияние на прогноз ситуации.

   
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 05, 2020, 08:36:58
В сети есть сведения о том, что доля лиц 60+ лет составляет, в среднем, по миру, около 11%, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Демографическое_старение.
А что понимать под "большинством", см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Большинство? Более половины, 2/3 или 3/4? В зависимости от определения - это, соответственно, 1,73%, 2,27 или 2,55%% от тех 3,4%, что заявлены официально. При продолжительной и глобальной эпидемии можно будет утверждать, что из каждых, получается, 100 заболевших в возрасте старше 60 лет жертвами могут стать до четверти от общего числа. Это, согласитесь, совсем другой расклад.
 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 05, 2020, 08:37:15
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 05, 2020, 08:45:38
Теперь - о "дубине". Если я правильно понимаю, СПИД распространен, преимущественно, у лиц репродуктивного возраста. Среди ретровирусов, теперь, мы столкнулись с заболеванием, более опасным для пожилых. Можно предположить, что, в этой группе вирусов, обнаружится возбудитель инфекции, которая будет, относительно равномерно, поражать лиц любой возрастной категории? То есть, окажется не столь избирательным? 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 05, 2020, 10:54:51
То есть, окажется не столь избирательным?
  В этом мире, целом мире, гриппа вирус три-четыре... Не так страшен черт, как его малютки, которые раскрывают двери для дубины прочих бацилл. Глотая антибиотики, мы не вирус косим и не свой иммунитет укрепляем, а расширяем рамки для мутагенеза целого спектра носителей побочных заболеваний.
  Так что, как мне не жалко себя-любимого, придется расплачиваться за недоглядки молодости, когда воспитывал иммунную систему. И с этой точки зрения полезно было бы знать, можно ли составить пропорцию: чем с большим количеством вирусных атак организм справляется самостоятельно, тем сильнее иммунная система? Или так прямолинейно заключить нельзя?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 05, 2020, 11:13:02
Теперь - о "дубине". Если я правильно понимаю, СПИД распространен, преимущественно, у лиц репродуктивного возраста. Среди ретровирусов, теперь, мы столкнулись с заболеванием, более опасным для пожилых
СПИД распространяется половым путем, а Корона - воздушно-капельным.
Она тоже - ретровирус ?

В сети есть сведения о том, что доля лиц 60+ лет составляет, в среднем, по миру, около 11%, см., пожалуйста,
Я думаю, надо считать не в среднем по глобусу, в по тем странам, где много больных.
В Европе - явно больше пожилых людей.


Gilgamesh, а нельзя ли где-то найти эту лекцию в текстовом виде ?
Там почти 3 часа.
Спросила у Гугла, пока не нашла.



Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 05, 2020, 11:49:34
Gilgamesh, а нельзя ли где-то найти эту лекцию в текстовом виде ?

Вопрос не вполне по адресу конечно. Вообще, если только открыть видео, не сложно заметить что лектор читает не по бумажке и представить мазохиста, который ради неизвестно кого и чего будет три часа стенографировать - сложно. Но у лектора есть ЖЖ где он по этим темам пишет https://botalex.livejournal.com/
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 05, 2020, 15:14:29
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 05, 2020, 15:15:25
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 05, 2020, 17:05:43
Она тоже - ретровирус

Поправляюсь - РНК-содержащие вирусы.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 07, 2020, 21:42:05
Я давно задумывалась: что будет, если появится вирус, злой, как ВИЧ,  и распространяющийся воздушно-капельным путем, как грипп.
Какие есть средства в мировом масштабе, чтобы остановить его ?
Сейчас уже говорят, что новый вирус не утихнет с наступлением лета, как обычно бывает с гриппом.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 07, 2020, 21:52:39
  С моим негативизмом бы помолчать... Но то будет расплата за небывалую на Земле одновидовую скученность. Фантасты давно рисовали "избавление", поселяя героев в добровольные капсулы, когда общение сводилось к телекоммуникации.

  Вот приедет Питер. Он нас успокоит  ;D
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 08, 2020, 02:35:16
Какие есть средства в мировом масштабе, чтобы остановить его ?

Вероятно - никаких.
Однако, не думаю, что размышление о вероятности появления подобного заболевания по результативности превзойдет прочие идеи о "конце света".
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 08, 2020, 03:00:33
Интереснее, на мой взгляд, окажется тема о соответствующих шкалах Кардашева или Каутца. При всей спекулятивности, они наводят на мысль - по крайней мере, меня, - о связи вопросов эволюции общества и релятивистской термодинамики. В русле которой, похоже, уместно представить локальную "небывалую ... одновидовую скученность" и фазовый переход в околоземное пространство, полное незанятых ниш. Тот самый, ранее упомянутый мною 4-вектор по модулю инвариантен относительно преобразований Лоренца, почему специалисты решили , что речь следует вести не просто об образующей основе энергии и импульса, а о гамильтониане энтальпии и импульса. О переходе к обобщению, связывающем энтропию и избыточное давление от прежней связи энтропии и объема. Я именно это и имел в виду, когда обсуждал систему базисов интенсивных показателей.
Предлагаю поэтому, подумать о конвекционных потоках внутри сферы, что отделены от внешнего мира мембраной гиперповерхности.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 08, 2020, 03:07:25
И, вот, жгутик - разве эта структура не могла быть, прежде, выводным каналом? Это я о роли локальной "скученности", не только концентрации масс, но и умов.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 08, 2020, 09:36:04
О переходе к обобщению, связывающем энтропию и избыточное давление от прежней связи энтропии и объема.
  Все же начинать надо по-проще. В координатах энтропия теплоемкость, с подсознательным переходом от теплоемкости к информации. Вирусная атака с выбиванием слабоимунных особей - это снижение теплоемкости объединения с повышением энтропии на рассеяние. И обязательно у части особей произойдет фазовый переход с поглощением свободной энергии, символизирующий дивергенцию и увеличивающий энтропию за счет комбинаторной вариативности.
  Тогда и появление жгутика на выводном канале будет аналогом фазо-информационного преобразования, позволяющего наилучшим образом уходить от отходов собственного перепроизводства.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 08, 2020, 14:07:25
Ни фига не поняла.
Информация к размышлению.
Сейчас зашел в гости один доктор физики с нашей кафедры и сказал, что был в Ухане лет 20 назад и что там находится какая-то военная биологическая лаборатория.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 08, 2020, 15:00:49
Вообще таких конспирологических теорий несколько
1. Вот эта лаборатория, утечка биологического материала по халатности. Пик популярности идеи около месяца назад.

2. Во всем виноваты злые мерикосы - напали на лабораторию, организовали утечку или сами привезли вируса и выпустили возле нее чтобы во первых все свалить на китайцев, во вторых убрать слишком крупного конкурента в области экономики. Бродит до сих пор, отчасти в англоязычной сети. Были обвинения со стороны США, что это информационный вброс злых русских, на это отвечала Захарова в одном из своих спичей в духе "ниче мы не делали и ваще так не думаем".

3. Во всем виноваты злые русские. Аргументы - а че все болеют вокруг, а они как заговоренные. Но теперь, когда добрые и смелые туристы из Италии привезли 11 зараженных русских тел, то все стало в порядке - у нас тоже как у людей.

4. Эзотерические песнопения: планета земля напала на людей в отместку. А то чего они тут расселись как у себя дома, вообще страх потеряли сидят на шее ноги свесили еще и жалуются типа плечи узкие, ноги ставить неудобно.

5. Это сговор правительств всех стран, которые решили сократить население пенсионеров. Аргументы - а че в основном умирают пожилые люди. Ясно же каждому ежику, что ....

В общем может этих теорий и больше. Это то, с чем я сталкивалась в сети во время праздношатания. В основном видела статьи с развенчанием этих теорий, так как на ресурсы где такие спичи норма я не попадаю. Так что это только маленькое эхо широкого поля фантазий.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 08, 2020, 16:25:13
Лилия:
1-я версия не абсурдна.
Версию 5 я тоже слышала, только как сговор не правительств, а пенсионных фондов.
Но по крайней мере тот, от кого я ее слышала, не относился к ней всерьез.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 08, 2020, 16:39:35
1-я версия не абсурдна.
Все три первые версии завязаны на эту лабораторию. Те кто верит в то, что в основном все в этом мире происходит по недоразумению и расхлябанности верят в первую, те кто верит в постоянную борьбу спецслужб больше склоняются ко второй и третьей.

Я думаю границу с Италией пора закрывать, если официальные данные точны и китайцы не смогли нас заразить за два месяца, а это направление справилось с той же задачей за несколько дней. За последние сутки в этой стране 1200 новых случаев.

С третьей стороны по заявлениям врачей, тоже официальные заявления центральных СМИ, за прошлый год от обычных вирусов гриппа (если взять весь спектр) погибло 650 тысяч человек. И все просто не обратили внимания на это. Вообще я никак к этому не отношусь, точнее нейтрально, как и к любым заявлениям СМИ. Возможно что-то из этого верно, но гарантий нет.

Версию 5 я тоже слышала, только как сговор не правительств, а пенсионных фондов.
Но по крайней мере тот, от кого я ее слышала, не относился к ней всерьез.
Это сразу меняет дело
:)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: crdigger от Март 08, 2020, 17:11:13
 Это далеко не 1-й вирус из ЮВА. Виной тому базары, обычай поедать экзотическую живность сырой и обилие и разнообразие этой самой живности.Самыми зловредными являются летучие мыши в силу их физиологии. Когда-нибудь компартия должна за это взяться, хоть это и жестокий наезд на народные обычаи.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 08, 2020, 19:09:38
Те кто верит в то, что в основном все в этом мире происходит по недоразумению и расхлябанности верят в первую, те кто верит в постоянную борьбу спецслужб больше склоняются ко второй и третьей.
Я склоняюсь к тому, что "миром правит не тайная ложа, а явная лажа".
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 08, 2020, 20:21:41
А у меня в фаворитах результирующий вектор сил
:)
Но в данном случае частичных влияний разных версий быть не может, склоняюсь к равной вероятности одной из них, скорее все-таки естественного происхождения, мутации.

То есть в среднем в мире обычно происходит где-то лажа, где то спецы, кто то из них в лужу сел, как один из вариантов. Всплеск активности биосферы тоже не исключаю, но не в варианте "злая биосфера напала", а  варианте биосфера как система вышла из равновесия в результате погодных аномалий, которые в результате динамики климата, не обязательно человеком созданных, но как вариант возможно и так. Началась очередная серия адаптаций, как одна из постоянно происходящих мутаций получилась эта.

Про рынки и плохо проваренных змей и летучих мышей на завтрак была первая версия. Потом сообщения, что чей-то больных зверушков так и не нашли. Опять же возможно фейковая.

По русским туристам коронавирусникам из Италии оказывается у меня устарели сведения, их вчера было 11 сегодня уже 17.
Самолеты из Италии по словам пассажиров летевших в одном салоне с первой ласточкой (он вроде никого не успел заразить, приехал в стадии до симптомов и отправился на дачу), даже не проверялись в отличие от южнокорейских и иранских.
Просто инерция гламурно-ориентированного мышления.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 08, 2020, 23:39:06
 Почему в России всего 17 случаев ?
Да просто жжж с диагностикой.
Но это не важно. Важно, что вирус не злой - а все меры по самоизоляции  в Москве просто смешны. Например, когда у Аэрофлота кончатся стюардессы ? Ведь после каждого рейса из Италии на две недели домой.
И при этом в Питере все можно. И во всей остальной стране тоже.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2020, 00:13:03
  Вот приедет Питер. Он нас успокоит
:)
Почему в России всего 17 случаев ?
Да просто жжж с диагностикой.
Ага и еще у нас тайное кладбИще где нить в Подмосковье куда ссыпают штабелями сотни тел, а всех их родичей запугали спецслужбы вот они и молчат.
В Италии больше 6000 тысяч заболевших больше 200 человек умерло все произошло за пару недель со старта. Последние сутки 1200 новых. 60 млн жителей.

У китайцев на 1200 миллионов 80 тыс заболевших, около 3 тыщ умерших. За два месяца.

Но все плохо работает у нас.

Там где 17, с почти тыщекилометровой прямой границей с Китаем и всеми азиатскими эпицентрами под боком Дальнего Востока. Спустя 2 месяца со старта начала эпидемии под боком с интенсивным сообщением в обе стороны..

У нас все неправильно и как попало.

Ну просто по определению, зачем обращать внимание на цифры, это же такая ерунда.

И во всей остальной стране тоже.
Похоже прямые рейсы из Италии у нас по всей стране.
Интересно где это происходит. 

В общем классика жанра.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 09, 2020, 06:59:06
Вот, материал о смертности от COVID-19, см., пожалуйста, https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/demography/.
Это - материал о распределении заболевания по странам: https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/geography/.
Бегущая строка, средняя смертность в Италии - самая высокая в мире, более 4,9%.

 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 09, 2020, 07:02:41
Тут популярный материал о пандемическом потенциале COVID-19, эксперт признал, что по летальности и контагиозности заболевание вполне сопоставимо с "испанкой", см., пожалуйста, https://www.vesti.ru/videos/show/vid/829706/cid/3321/#.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 09, 2020, 07:51:54
Лилия, вы понимаете, как ставят диагноз  при ОРВИ  вообще и при СOVID19 в частности  ?  Вы же у нас везде специалист ? ПЦР небось на зубок знаете ?
Про самолёты и Италию. Вот живёте вы скажем в Архангельске. Прилетели домой из Ломбардии с пересадкой в Москве. То ест летели из Москвы в обычном самолёте. Вопрос - всех клиентов с рейса Москва-Архангельск сажаем в карантин ?
Да - и самолёты вообще как летели, так и летают ... Что же это за странности такие ?


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 09, 2020, 08:07:33
Тут популярный материал о пандемическом потенциале COVID-19, эксперт признал, что по летальности и контагиозности заболевание вполне сопоставимо с "испанкой", см., пожалуйста, https://www.vesti.ru/videos/show/vid/829706/cid/3321/#.
Он не ме
Тут популярный материал о пандемическом потенциале COVID-19, эксперт признал, что по летальности и контагиозности заболевание вполне сопоставимо с "испанкой", см., пожалуйста, https://www.vesti.ru/videos/show/vid/829706/cid/3321/#.

Эксперт не медик. А вот внутри  медик и там все без ужастиков. Хороший фильм по Поводу у
Пивоварова.
И  в любом случае главное - хвост морковкой !!!!
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Март 09, 2020, 09:12:43
главное - хвост морковкой !

Согласен, хвост морковкой!
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 09, 2020, 10:10:06
Спасибо за ссылки.
Молодец украинский минфин, всё аккуратно перевел на русский.

А есть где-то информация по умершим: число дней от регистрации его, как заболевшего, - до летального исхода ?
На какой день заболевания приходится пик смертей ?
Это важно для определения % летальности: надо сравнивать число умерших сегодня не с числом всего заболевших, а с числом больных столько-то дней назад.
Не знаю точную формулу, но, наверно, можно ее придумать.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 09, 2020, 12:14:05
  Для "экономной экономики" важно знать даже не отношение дельты заболел-вылечился, деленный на заболел, как КПД медицины, а интенсивность заражаемости, как коэффициент распространения вируса по площади. В качестве единицы площади выступает страна, регион, мегаполис.
  Пока самые плохие результаты у Италии, которая в сравнении с Китаем демонстрирует плохую организацию карантинных мер.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2020, 12:28:44

Цитата: Питер от Март 08, 2020, 23:39:06
Цитировать
Почему в России всего 17 случаев ?
Да просто жжж с диагностикой.

Ага и еще у нас тайное кладбИще где нить в Подмосковье куда ссыпают штабелями сотни тел, а всех их родичей запугали спецслужбы вот они и молчат.
В Италии больше 6000 тысяч заболевших больше 200 человек умерло все произошло за пару недель со старта. Последние сутки 1200 новых. 60 млн жителей.

У китайцев на 1200 миллионов 80 тыс заболевших, около 3 тыщ умерших. За два месяца.

Но все плохо работает у нас.

Там где 17, с почти тыщекилометровой прямой границей с Китаем и всеми азиатскими эпицентрами под боком Дальнего Востока. Спустя 2 месяца со старта начала эпидемии под боком с интенсивным сообщением в обе стороны..

У нас все неправильно и как попало.

Ну просто по определению, зачем обращать внимание на цифры, это же такая ерунда.

ОТВЕТ Питера:

Цитировать
Лилия, вы понимаете, как ставят диагноз  при ОРВИ  вообще и при СOVID19 в частности  ?  Вы же у нас везде специалист ? ПЦР небось на зубок знаете ?

трупы-то где? В Смысле горы трупов при такой смертности?

и логика заодно. Хде?
Или хотя бы что-то отдаленно напоминающее?

Каков механизм развития поэтапно такой воображаемой картины?

В противном случае добавляем конспирологическую версию

7. Злые правительства от нас все скрывают. На самом деле все уже давно больны и многие умерли.

Кстати цифра 650 тысяч за прошлый год в мире умерших от простого гриппа (всех выявленных штамов) мне кажется какой-то натянутой.
Я прожила на свете 51 год и никогда не слышала о каких-то конкретных людях, умерших от гриппа. При такой массовости вероятность такого не очень большая. Но, в принципе, я погибших в авариях даже через третьи-шестые руки отдаленных знакомых-знакомых не знаю, а их порядка миллиона в год.

В общем я за карантины. Но я всегда была за карантины и в обычных случаях простуд, я лично его соблюдаю, разнос вирусов в моей системе координат это обычное бытовое свинство. Но в разных случаях это по разному в зависимости от всех обстоятельств, иногда сидение дома приносит больше вреда если нарушаются другие обязательства, затрагивающие массы людей.

Но продавцы супермаркетов и подобные профессии высокой контактности должны сидеть дома мне кажется (вообще в случае обычных ежегодных инфекций), и работодатели должны это оплачивать. По крайней мере это должно действовать как правило законодательно на мой взгляд.

Еще одна конспирологическая теория

8. Все устроили зеленые (например Гретта, точнее организаторы этой компании) Цель - движение перекрыто по всей планете, нефть в результате на эти отсутствующие поездки не используется, часть производств останавливается, снижаются выбросы.

Это теорию я сама придумала, как логичный вариант такого мифотворчества, странно что в среде конспирологов она еще не бродит. Или я об этом не знаю.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: ArefievPV от Март 09, 2020, 12:43:21
Статистика заболевших коронавирусом на 9 марта 2020 в России и мире
https://coronavir.ru/statistika/statistika-zabolevshih-koronavirusom-na-9-marta-2020-v-rossii-i-mire/

Здесь можно посмотреть за остальные дни (и всякую другую информацию, связанную с эпидемией):
Статистика
https://coronavir.ru/category/statistika/
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 09, 2020, 13:33:01
А просто на вопрос ответить не судьба? Не знаете - не страшно.
Трупов нет - оно лечится. И кто-то в агамнез морби получает пневмонию не ясной этиодогии .
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2020, 13:34:46
Статистика заболевших коронавирусом на 9 марта 2020 в России и мире
https://coronavir.ru/statistika/statistika-zabolevshih-koronavirusom-na-9-marta-2020-v-rossii-i-mire/

Здесь можно посмотреть за остальные дни (и всякую другую информацию, связанную с эпидемией):
Статистика
https://coronavir.ru/category/statistika/


Спасибо, я не знала, что уже есть сайт и даже раздел хроники событий.
Ну и еще я подумала, что вот такая обычная храбрость "я не боюсь вирусов и смело шагаю в самую гущу" если статистика 650 тыщ смертей верна стоит жизни многим людям. Не тем, кто так поступает. Ежегодно.

Как и такая же храбрость и легкость отношения в случае автомобильных аварий. Около миллиона жизней в год.

Может я сгущаю краски, я консерватор и осознаю это. Если бы все так жили ничего не было бы создано, так как любое действие приносит вред кому нибудь.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2020, 13:38:06
А просто на вопрос ответить не судьба? Не знаете - не страшно.
Трупов нет - оно лечится. И кто-то в агамнез морби получает пневмонию не ясной этиодогии .


Трупов нет:

https://coronavir.ru/statistika/statistika-zabolevshih-koronavirusom-na-9-marta-2020-v-rossii-i-mire/

Китай   80 699   3 097
Италия    7 375   366
Южная Корея   7 314   50
Иран   6 566   194
Франция   1 126   19
Германия   1 018   0
Круизный лайнер «Diamond Princess» 696   6
Испания   613   17


и тд

Кто знает как происходит диагностика может просто рассказывать. Для этого не обязательно устраивать скандалы.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 09, 2020, 15:10:18
Пассажиры "алмазной принцессы" оказались фактически подопытными кроликами.
И, кстати, цифры обнадеживают.
700 заболевших из 3500 при идеальных условиях заражения. 20%.
Вероятность заразиться просто от коллеги или попутчика в автобусе должна быть значительно ниже.
И из 700 заболевших - только 6 умерших.
Потому что там обследовали ВСЕХ.
А "на воле" - наверняка много больных и зараженных, которые сами не знают.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 09, 2020, 19:53:12
Вы правы. И это как раз при том, что на принцессе нарушили все правила  изоляции инфекционных  больных.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 09, 2020, 20:50:28
Итого в России 20 пациентов с короной.
Первый вопрос -  почему ?  Два варианта.  Первый - мы устойчивы,  а весь мир нет.  Мало вероятно. Подвариант -власти скрывают правду. Конспирология, не верю.
Остаётся одно  , недодиагностика.

Самое реальное - так как а крайне сложно наладить выпуск тест систем для ПЦР и начать массовый скрининг. Нужны десятки тысяч систем плюс персонал, пластик,  сами амплификаторы. Вектор сделал систему , но он не может обеспечить тираж. Плюс к этому  ее надо сертифицировать - это время.  И купить не можем на рынке тоже пока пусто.
И есть ещё проблемы качества тестирования -- отдельная песня, связанная с особенностями генома этих вирусов.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2020, 21:58:53
Остается не одно и не два и не три

Во первых плотность населения
Италия - 201,1 чел./км²

Россия порядка 11 человек насколько я помню.

В Италии полыхнуло как только появился первый носитель
Через пару дней геометрическая прогрессия

У нас два китайца в разных регионах сразу были изолированы, народ предупрежден через СМИ. С тех пор больше месяца прошло.

Не нужно исключать вариант, что люди которые предупреждены и китайцам этим по пути встречались приняли меры предосторожности.
То есть умылись с всякими дезинфицирующими средствами по пришествии домой, и вообще в общественных местах я вижу сейчас народ, если территория супермаркета позволяет друг к другу не подходят вплотную. И в очередях в кассу тоже. Есть минимальное расстояние примерно с полметра.

Заразность не 100% как видно по лайнеру.

Дезинфекция помогает, просто некоторым трудно поверить что меры предосторожности срабатывают.

Достаточно просто не толпиться, вероятность заражений падает. И вирус вероятно попадая на тело и даже в дыхательные пути на уровне носа и носоглотки не обязательно размножается.

Еще были очень быстрые, жесткие карантины заболевших.

Сейчас все 17 болеющих изолированы.

Еще были очень быстро перекрыты пути сообщения. Прекращены вначале рейсы В Китай, потом в Корею.

Я не возражаю, что могут быть не продиагностированы все случаи.
Это во всех странах было. Избежать этого невозможно

Но если бы на пресечениях с китайской границей что-то было упущено два месяца назад уже должно было размножиться в сотни и тысячи случаев. Этого нет.

Вероятность того, что кто-то заболел, не лечился, или лечился как от ОРВИ, ходил на работу спокойно, контактировал в семье и никому ничего не передал и таких случаев было множество равна нулю.

Контактеров с заболевшими и приехавших из Китая проверено у нас порядка полутора миллионов по официальным сообщениям.
То есть взята кровь на анализы, с момента первых проб прошло больше двух месяцев.
То есть нет такой простой картины.
Два минус одна версия осталась одна.
Это более сложный процесс, я думаю, он не только медицинский.
Пространственный - плотность населения
Психологический - контактность и осторожность.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 09, 2020, 23:17:09
Китайцы толпами гуляли в Москве и Питере на Новый Год. Плотность выше чем в Италии. И ?
Полина миллиона градусник под мышку -  а не определение вируса.



Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 09, 2020, 23:47:50
Питер, я обещала две недели не появляться администратору и хочу так и сделать.
В принципе, с последним могу согласиться и вообще во всем что я писала это просто мнение частного лица, я и здесь в этой ветке это писала, просто невозможно в каждое предложение это вставлять, будет выглядеть как маразм.

В общем я прошу ко мне не обращаться две недели, точнее обращаться можно я просто не смогу отвечать. Это я всем кто ко мне инода обращается, чтобы не писать в нескольких местах, Василию Андреевичу, в частности.

Я действительно не понимаю почему такая реакция Гильгамеша и вообще как контактировать, может вы , те кто занимается наукой профессионально там в каком то настолько отличном от моего окружения находитесь, что все воспринимается по другому абсолютно.

Поэтому просто делаю паузу, чтобы от меня и моей настолько не совпадающей видимо системы координат можно было отдохнуть.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 10, 2020, 00:19:58
И последнее тут же заодно тоже ко всем участникам.
Если я цитирую законодательство, в том числе УК  - это не является угрозой в чей либо адрес.
Мы дома постоянно обсуждаем законодательство, я веду бухгалтерию своего предприятия, у мужа несколько зданий там арендаторы, он инициатор нескольких административных процессов по одному из зданий памятников архитектуры, арендаторы иногда нарушают закон или мы должны им сообщить, что является нарушением законов, я отслеживала возможные нарушения УК для созданных мной сайтов, меня просили заказчики, иногда по своей инициативе это сообщала, никто это как угрозы не воспринимал.
Мы больше десяти дет издавали газету с налоговым правом, у нас просто это обычная речь.

Может я еще что то сообщаю такое же перпендикулярное привычному здесь. Если мне кто-то будет сообщать об этом я смогу объяснить свои причины и что у этого не является целью оскорбление или угроза.

А то это какой-то роман Лема Фиаско. Там прилетели люди на планету, те не отвечают хотя явно разумные, их раз спросили, два спросили они не отвечают. Ну в общем люди сразу это оценили как угрозу и истребили их всех. Чтобы не угрожали
Надеюсь у нас меньше пропасть.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 10, 2020, 08:32:07
700 заболевших из 3500 при идеальных условиях заражения. 20%.
  Все знаем старый анекдот. Больной потел перед смертью? -Да. -Это хорошо. -А от чего он умер? -От гриппа. -Ну это не опасно!
  Общий термин для не заразившихся - карантин. Общий термин для заразившихся, но выживших - иммунитет. Нюансы типа, заразившийся был с высокой температурой, и потому свалился с траппа, сломал шейку бедра... - отбрасываем.
  Так что никуда не денемся. Каждый пятый в мегаполисе потенциально(!) заразится, а карантин позволит сделать восходящую часть кривой более пологой во времени и оттого спасительной, потому что иммунитет - соотношение постоянное. Чем меньше скорость прироста зараженных, тем меньше число уже не потенциально, а реально зараженных.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 10, 2020, 08:45:27
  Подумалось, что на словах как-то невразумительно. Потому графики от руки. Гипербола - символ иммунитета.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 10, 2020, 09:37:28
Но карантин как карантин.  На том же лайнере всех по каютам и оттуда ни шагу.  Еда в каюту.  Для персонала костюмы  биологической защиты  - причем это не экипаж, а спецлюди.
Что происходит  в реальности ? Пародия. - прилетаем в Москву из Италии. И - домой. Как ?  Аэроэкспресс.В вагоне с людьми, не бывшими в Италии.  Прилетаем домой, там чады и домочадцы. На них карантина нет, они ходят в школу на службу. 
Почему так ? Да просто нет физических возможностей  для изоляции,  каждый день это десятки рейсов,  тысячи человек.  И всех надо в отдельную палату - это если по правилам.
Да, и это Москва.  Уже в Питере ничего нет. А в условном  городе N  и подавно. Там карантина нет.
А иммунитет да, при хорошей иммунной системе клиент не болеет. И быстро давит любой вирус.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 10, 2020, 14:44:52
Что происходит  в реальности ? Пародия.
  Как всегда. Спасение утопающих - дело "мытья рук" самих утопающих.
  Превратить город миллионник в "резервацию" - это отчаянный шаг. У самого города таких бабок нет. А мы не согласимся пожертвовать своими зарплатами ради иллюзии обезопаситься. Хорошо еще, что Италия не переадресовала свои проблемы на лозунг "ату мигрантов". А мы сами не начнем ли бросать камни в автобусы из Шереметьево?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 10, 2020, 16:46:59
Значительная масса уже пожертвовала или  пожертвует. Например, массы людей с билетами в Италию, Германию и так далее  -  им деньги не вернут. Масса людей из турбизеса.  Масса людей из  торговли, завязанной на Китай.  И так далее.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 10, 2020, 22:31:32
Ну вот и новая указивка от Собянина. Больше 5000 не собираться. То есть 4999 нет проблем с короной - а больше как выскочит и набросится! Опять попытка быть немножко беременным ..!
У меня только одна идея.  Политическая,  противоэпидемического в больше 5000 не собираться нет.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 11, 2020, 05:48:26
Что происходит  в реальности ? Пародия. - прилетаем в Москву из Италии. И - домой. Как ?  Аэроэкспресс.В вагоне с людьми, не бывшими в Италии.  Прилетаем домой, там чады и домочадцы. На них карантина нет, они ходят в школу на службу. 
Почему так ? Да просто нет физических возможностей  для изоляции,  каждый день это десятки рейсов,  тысячи человек.
Я не вижу ничего пародийного. Чтобы человек мог заразить других в инкубационный период- нет данных и, на сколько знаю, считается, что он этот период - не заразен (по крайней мере, особо н заразен).
  Возвращающийся из района эпидемии и заразившийся с большой вероятностью будет ещё не болен, а только в состоянии инкубационного периода и пресечь распространение эпидемии от них домашним карантином – очень даже эффективно: если у него выявится болезнь, то и домашних сразу изолируют и болезнь не распространится дальше этого больного и домашних. Конечно, эффективнее было бы посадить на карантин сразу домашних, но это вообще гораздо больше народу охватится, но даже такие меры резко пресекают эпидемию.
  А тех, кто уже заразен и едет из-за рубежа (прошли инкубационный период) – с высокой вероятностью «вычисляют» тепловизором. Так что я не вижу ничего пародийного: очень эффективные меры, почти со 100%-вероятностью гарантирующие массовое нераспространение от потенциальных переносчиков, если только не считать совершенно бессимптомные формы уже после инкубационного периода и которые тепловизор выявить не может. Но таких – наверно же, в меньшинстве и от таких и заразности то много меньше. Т.к. человек не кашляет не чихает если все будут мыть руки приходя домой, не тереть глаза и нос руками, то, скорее всего, от такой скрытой формы тоже никто не заразится.
  Так что очень даже меры эффективные в Москве сейчас применяются: на порядки сокращающие вероятность передачи инфекции здоровым. Что, как минимум, даёт колоссальный выигрыш во времени. Которое и позволит создать вакцину, как минимум, до того момента, пока ситуация не станет критически такой, как в Китае.
   Очень даже верные меры реализуются в Москве, с колоссальной эффективностью. Если бы такое делали во всём мире (особенно в Китае) сразу, ещё до распространения эпидемии, то, наверняка, сейчас не получилось бы так массовое её распространение.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 11, 2020, 08:06:21
  Китайцы поступили архи эффективно. Невозможно выявить новизну, пока не сравнить ее с обыденностью. Случись подобное в условно свободном обществе - Гретты завопили бы о возвращении тоталитаризма. Но китайцы добровольно подчинились необходимости, и за это мы им еще скажем спасибо.
  Италия пока выбирает способы всегосударственного карантина. Европе придется преклонить колено пред вирусом за счет отмены всемирных "форумов". Собянинский запрет - пока робкая проба введения ограничений указом сверху. Когда бы знать все наперед, то соломку нашли бы...

  А вот инфа о беззаразном инкубационном периоде для расчета экономической целесообразности ограничительных мер была бы весьма информативной. А то как неоМоисей пойдем с огнем и мечом.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 11, 2020, 08:43:13
1. Симптоматика проявляется  не сразу  - вы таскает в себе вирус, выделяет его в среду без всякой клиники.
2. Можно не читать и не кашлять  -  в просто выдыхаемом воздухе есть все, что есть на ваших слизистых.
Отсюда или жёсткий карантин  - всех из очага в изоляцию  - или  его отсутствие.  Вот объясните мне число 5000 ? И если все приехавшие сидят дома  -  то зачем  вообще это
делать ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 11, 2020, 09:24:38
И ещё один вопрос. За последние дни  в РФ  вернулись. Из Италии, Испании и прочих стран риска тысячи людей. А цифра по РФ застыла на  20 заболехвших. Как вы это объясните ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 11, 2020, 10:22:45
А Вы посчитайте какова вероятность заразиться нескольким тысячам людей при контакте с людьми страны. Скажем Италия. 60 млн. человек. Больных, скажем, 20 тысяч (на самом деле, кажется, поменьше). Т.е. доля больных равна 20 000/60 000000 = 1/3000. Если бы при контакте с каждым больным человек бы заражался со 100% вероятностью, то вероятность заболеть одному случайному человеку равна 1/3000. Т.е. вероятность того, что среди 3 тысяч человек заразится один равна 100%. Однако, на самом деле, вероятность заразиться  на порядок ниже при контакте чем 100% даже без специальных мер предосторожности. Так в Китае один больной, в среднем, заражает трёх и, соответственно, вероятность передачи самому близкому (типа родственника с кем живёшь) окружению больного заразы (на одного человека) – не более 30%. Но вероятность у посещающих Россиян Италию заразиться – гораздо ниже. Т.к., наверняка, они избегают наиболее опасных районов и, обычно, предпринимают особые меры осторожности. Так что, думаю, реальная вероятность заболеть при плотном контакте с больным у туриста из России вполне может быть процентов 10. Правда, турист из России и контактирует не с одним человеком. Однако в плотном контакте (как с близкими родственниками) он находится с не многим числом людей: вряд ли больше, чем с несколькими людьми.  Кроме того в Италии число заболевших ещё неделю назад было много меньше и, пропорционально, вероятность тогда заразиться была много меньше.
  Кроме того, ещё инкубационный период есть и из тех, кто приехал в Россию из Европы сейчас, наверняка, есть и больные.
  Так что нынешнее число зарегистрированных заболевших в России – это, статистически, вполне правдоподобная цифра.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 11, 2020, 14:23:42
Симптоматика проявляется  не сразу  - вы таскает в себе вирус, выделяет его в среду без всякой клиники.
  Так не выйдет - инкубационный период должен быть абстрагирован, как чрезвычайно малая вероятность выделять его в среду. Его задача начать работу в организме, до массового "вылета из гнезда". Вероятность, что вирус протянет во влажной взвеси воздуха, в кондиционере, на влажной одежде. нашей потной руке - выше. Тогда чем дольше инкубационный период, тем ниже скорость распространения инфекции, но выше вероятность его мутирования.
  До этого я никак не мог сообразить, почему не получается вести траектории от начала координат, а это и будет очень полого восходящая "прямая" с точкой дивергенции в зависимости от величины инкубации.
  Возможно, что эта величина высока у "знакомой хрюшки", на которой ее вирусы проявляют себя с малой активностью, но как только произойдет мутация на гене сходном с человеческим, мы получаем собственный патоген с укороченной инкубацией. Далее можно поработать с моделью, что вся иммунность сводится к растягиванию инкубации вируса через жертвенность незначительным числом зараженных клеток.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: kostik от Март 11, 2020, 16:10:41
Ну вот и новая указивка от Собянина. Больше 5000 не собираться. То есть 4999 нет проблем с короной - а больше как выскочит и набросится! Опять попытка быть немножко беременным ..!
У меня только одна идея.  Политическая,  противоэпидемического в больше 5000 не собираться нет.
Вот объясните мне число 5000 ?

При эпидемиологической угрозе надо учитывать психологическое состояние населения. Паника пострашнее самой эпидемии. В советское время паника заставляла народ в считанные дни опустошать прилавки с гречкой, сахаром или туалетной бумагой.

Анекдот: "Какой лучший подарок советской женщине в 1976 году?" - "Луковица, завернутая в туалетную бумагу".
 
Несмотря на невозможность всех больных изолировать, а всех потенциально больных протестировать надо эпидемиологическую угрозу минимизировать всеми доступными средствами. И о предпринятых мерах сообщать населению, чтобы избежать паники.

Почему 5000?  Надо ли объяснять, что в период обсуждения поправок в Конституцию запретить какие-либо сборища для власти смерти подобно. Хотя из эпидемиологических соображений было бы целесообразно. В других странах уже закрывают школы, колледжи, институты; отказываются от проведения коференций и симпозиумов.  Эта информация до народа доходит через интернет. В других странах предпринимают меры, а вы что сидите на шее налогоплательщика и ничего не делаете? Т.е., если власть, в данном случае Москвы, вообще никаких мер не будет предпринимать, это это тоже для власти смерти подобно.

Я не знаю структуры полиции и других правоохранительных органов, но допускаю, что для поддержания правопорядка на сборищах в 5000 тысяч человек достаточно привлечения одного локального подразделения. Т.е. и в этом отношенни пытаются все свести к минимуму.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 11, 2020, 17:35:49
  Только счаз услышал по ящику нужную цифирь. Вирус живет в воздухе 5сек. и "пролетает" 4метра. Следовательно, только прямой воздушно капельный обмен.
  Следовательно, инкубационный период - от инфицированного мала вероятность отделения единичного вируса. От инфицированного с сильным иммунитетом - вероятность возрастает и достигает максимума от тяжело болеющего.
  Так что потенциально больные старики вроде меня - прочь на пенсию, за печку  :(
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: ArefievPV от Март 11, 2020, 19:46:37
ВОЗ объявила пандемию коронавируса в мире
https://ria.ru/20200311/1568455428.html

Распространение нового коронавируса в мире приобрело характер пандемии, заявил на брифинге в Женеве гендиректор Всемирной организации здравоохранения Тедрос Адханом Гебрейесус.

"В ближайшие дни и недели мы ожидаем, что количество случаев, смертей и количество затронутых стран увеличится… Мы пришли к оценке того, что COVID19 может быть охарактеризована как пандемия", — сказал он.

Пандемией называют необычайно сильную эпидемию, характеризующуюся распространением инфекционного заболевания на всей территории страны, территорию сопредельных государств, а иногда и многих стран мира.

На 11 марта общее количество заражений новым коронавирусом в мире составило 118 тысяч человек в 114 странах мира.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: kostik от Март 11, 2020, 20:54:12
Цитировать
ВОЗ объявила пандемию коронавируса в мире
https://ria.ru/20200311/1568455428.html

Ну объявила и объявила. Я нигде не нашел какие организационные меры/ограничения  ВОЗ рекомендует. Как это может отразиться на передвижении людей в связи с отпусками и командировками и пр.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: talash от Март 11, 2020, 21:10:24
Уровень смертности от коронавируса:

00-09 лет – 0,0%;
10-19 лет – 0,2%;
20-29 лет – 0,2%;
30-39 лет – 0,2%;
40-49 лет – 0,4%;
50-59 лет – 1,3%;
60-69 лет – 3,6%.
70-79 лет – 8,0%,
80-∞ лет – 14,8%.

источник: https://expert.ru/2020/02/28/koronavirus/

Я думаю моя гипотеза хорошо объясняет вышеприведённые данные и другие наблюдаемые факты.

Очередной атипичный грипп сам по себе менее опасен обычного гриппа. Это видно по отсутствию смертности у малолетних детей.

Повышенная смертность у других возрастных категорий объясняется двумя факторами:

1. Эффект ноцебо. То есть, уверенность людей, что у них в организме поселилось что-то страшное.
2. Гиподинамия. Из-за паники и карантина больным длительное время не дают осуществлять нормальную двигательную активность.

Поэтому, там где не тестируют всех подряд на коронавирус, там нет и "эпидемии". Например, в России и т.п.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 11, 2020, 21:36:16
Из  ваших расчетов как раз и следует, что никакого карантина не нужно.
Вылет из гнезда возможен вообще без клиники - это разные процессы.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 11, 2020, 22:16:33
Я нигде не нашел какие организационные меры/ограничения  ВОЗ рекомендует.
  И не должна. Объявление пандемии означает, что с этого момента каждая страна сама ответственна за принимаемые меры, согласно собственному законодательству.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 12, 2020, 05:39:58
"У (сезонного) гриппа показатель смертности – 0,1%, у этого (COVID–19) – в десять раз больше", - сказал специалист. "Думаю, это что-то, что нужно понять", - отметил Фаучи, призвав "относиться к этому серьезно и играть на опережение". (https://ria.ru/20200311/1568453636.html)

"По словам Фаучи, который является главным инфекционным врачом США, смертность от COVID–19 ниже, чем во время эпидемии коронавируса SARS в 2002-2003 годах, однако новый вирус распространяется быстрее." (там же)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 12, 2020, 05:41:59
Из  ваших расчетов как раз и следует, что никакого карантина не нужно.
Вылет из гнезда возможен вообще без клиники - это разные процессы.
Тот, что без клиники - и заражать будет много меньше.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 12, 2020, 09:11:31
  Вопрос не совсем, что меньше. Без клиники самих вирусов меньше. А те что есть, сражаются с клетками потенциального носителя, а не покидают организм пачками, как от едва сопротивляющегося.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 12, 2020, 09:21:24
Мир просто сошел с ума. Потери во всех отношениях будут выше,  чем от свободно текущей эпидемии  короны.

Простой вопрос - вы лично перестали  жить  своей обычной жизнью ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 12, 2020, 09:26:21
Мир просто сошел с ума.
  Это нам не впервой видеть в магазинах пустые полки... Для изнеженного европейца отсутствие рулона туалетной бумаги - это сигнал запасаться макаронами.
  Ожидание заболевания может оказаться хуже самого заболевания. Психоз истощает.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 12, 2020, 11:44:06
Мир просто сошел с ума. Потери во всех отношениях будут выше,  чем от свободно текущей эпидемии  короны.
  А Вы опять посчитайте ... Bloomberg  оценивает мировой экономический ущерб от кароновируса в 2,7 трлн долларов (https://www.dw.com/ru/ущерб-от-коронавируса-может-составить-27-трлн-долларов/a-52678276). И тогда ВВП мира вырастет в 2020 года на 2,3% вместо 3,1%. Т.е. рост мирового ВВП уменьшится на 0,8%.

    Не будь никакой борьбы с вирусом, то через годи (максимум два) в мире вымерло бы не менее 3% людей, если бы это был показатель летальности для заразившихся. Но, в действительности, летальность ниже т.к. у части болезнь протекает бессимптомно. Ну пусть тогда вымрет не 3, а 1% - как это оценивает главный инфекционный врач США.
  Ну вот и выходит, что если оставить всё как есть (не бороться с эпидемией), то ВВП мира просто, по приведённым оценкам, из-за сокращения населения сократится на 0,2%, чем из-за экономического ущерба из-за борьбы с вирусом, если бы умирали люди только работающие. На самом деле, вымрут, в основном, не работающие. Т.к., среди людей работающих вымрет, по выше приведённым данным, 5,7% от общего числа вымерших. Что составляет 0,057% от мирового населения. И тогда прямой ущерб мировому ВВП от убыли населения будет не 1%, а 0,057% от Мирового ВВП.  Т.е., действительно, прямой ущерб мировому ВВП от смертности в течении ближайшего года будет меньше в варианте, если с вирусом не бороться.
   Однако, ущерб экономике этим не ограничивается: если с вирусом не бороться, то люди массово начнут слегать на больничный. Ну пусть, в среднем, на неделю. Что составляет около 2% от года. А это уже означает экономических потерь не менее 2% от ВВП от недовыпущенной продукции и плюс ещё сопоставимая величина уйдёт на выплату больничных там, где они есть или просто на содержание больных. Ну пусть 3%. Но это – если все жители Земли переболеют.  В реальности, по выше приведённой оценке переболеет в раза 3 меньше. И того, оценка ущерба от недополучения ВВП из-за временной потери трудоспособности составит около 1%.  Тогда как выше приведённая оценка Мирового ВВП при активной борьбе с вирусом составила 0,8%.
  И тогда, выходит, что с вирусом активно бороться экономически выгоднее, чем не бороться.
  Однако, реальной смертности мы не знаем: совсем не исключено, что она заметно подрастёт по сравнению с 3%. Крое того, вирус мутирует и летальность может увеличиваться. Китайские врачи именно это и сообщили: он мутировал и вторая, более молодая, его версия имеет летальность выше. Кроме того, и заразность может вырасти. Кроме того, и оценка главного инфекциониста США может оказаться не верной и болеющих бессимптомно может оказаться меньше. Кроме того, потери в ВВП от умерших имеют накопительный эффект и сохранятся и на следующий год и через год и через 10 лет они бы уже достигли бы 0,57% от годового мирового ВВП, а через 20 лет превысили бы и процент.  Кроме того, и вымершие пенсионеры – это отнюдь не бесполезный, с экономической точки зрения, «материал»: как правило они принимают большое участие в воспитании внуков (во всяком случае, в Азии). А плюс ещё сильный стресс от умерших родственников тоже сказывается на снижении трудоспособности выживших. Кроме того, и просто совет стариков своим молодым родственникам может быть очень ценным. В том числе, и экономически. Да и среди пенсионеров – много работающих.
  Так что, в целом, экономический ущерб миру будет, скорее всего, больше, если ничего не делать по сравнению с активной борьбой. Во всяком случае, по имеющимся данным, активная борьба с вирусом – экономически вполне оправдана.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: kostik от Март 12, 2020, 14:00:21
Я нигде не нашел какие организационные меры/ограничения  ВОЗ рекомендует.
  И не должна. Объявление пандемии означает, что с этого момента каждая страна сама ответственна за принимаемые меры, согласно собственному законодательству.

Объясните мне, пожалуйста, о каких  международных рекомендациях и установлении стандартов здравохранения говорится в задачах ВОЗ.

Задачи ВОЗ

•   предоставление международных рекомендаций в области здравоохранения
•   установление стандартов здравоохранения

•   сотрудничество с правительствами стран в области усиления национальных программ здравоохранения
•   разработка и передача соответствующих технологий, информации и стандартов здравоохранения.

Объясните мне, пожалуйста, в чем заключается борьба ВОЗ с инфекционными заболеваниями. Только ли в своевременном объявлении, что мы имеем дело с пандемией?

Сферы деятельности ВОЗ
•   Укрепление и совершенствование национальных служб здравоохранения;
•   Предупреждение неинфекционных и инфекционных заболеваний и борьба с ними;
•   Охрана и оздоровление окружающей среды;
•   Охрана здоровья матери и ребёнка;
•   Подготовка медицинских кадров;
•   Развитие медико-биологических исследований;
•   Санитарная статистика.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Всемирная_организация_здравоохранения
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 12, 2020, 14:18:07
Объясните мне, пожалуйста, в чем заключается борьба ВОЗ с инфекционными заболеваниями. Только ли в своевременном объявлении, что мы имеем дело с пандемией?
  Чем они должны заниматься - сказали. А когда официально объявляется пандемия, то это означает, что "поздно Маша пить боржоми, когда почки отвалились". Ну нельзя "с Монблана" указывать мухам, на какое дерьмо садиться.

  ПП. Но вот чего я не знаю, и никак не могу сообразить. Быстро заболеть с высокой температурой - это свидетельство сильного иммунитета? Или о сильной иммунной реакции говорит длительное бессимптомное протекание заражения с легким недомоганием?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: kostik от Март 12, 2020, 15:12:24
Объявление пандемии означает, что с этого момента каждая страна сама ответственна за принимаемые меры, согласно собственному законодательству.      
            

когда официально объявляется пандемия, то это означает, что "поздно Маша пить боржоми, когда почки отвалились".


Правильно ли я Вас понял, что при объявлении пандемии функция каждого правительства заключается в нетленном выражении  "поздно Маша пить боржоми, когда почки отвалились" заменить имя и название минеральной воды на национально распространенные в своей стране.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 12, 2020, 15:36:01
Правильно ли я Вас понял,
  Не знаю. Я не функционер от здравоохранения. Но судить здраво, надеюсь, пока не разучился.
  ВОЗ, как всемирность, должна бы еще на уровне эпидемии в Китае, прореагировать согласно своему уставу, например, оказать "всемерную" помощь, а не критиковать "за тоталитарные" методы. В результате Китайцы справились, а ВОЗ, извините, обкакалась - в чем и расписалась, объявив пандемию.
  И нафига странам учиться по рекомендациям такого ВОЗ? Благо бы в статистике разобрались.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 12, 2020, 18:38:31
Второе..
О панике. Я сейчас в Барселоне. Зашли сегодня в магазин купить на ужин куриное филе. Нет, вообще на полке с мясом  пусто. Сметены макароны. Вода бутилированная ушла . В общем веселуха.
Про потери. Это же  не только  экономика. Жизнь  ломается  .  Все в дом и  ни шагу за порог.  Тот же спорт сейчас в состоянии грогии.  Завтра то же будет с туризмом.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 12, 2020, 18:40:31
Да, про разные версии. Короны. Это фейк,  послушайте интервью Егора Базыкина на Эхе. Он спец в области эволюции вирусов, том числе вируса гриппа.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 13, 2020, 05:21:19
Он не анализировал эволюцию генома нынешнего коронавируса (в отличие от китайских врачей) и уж, тем более, у него нет данных, чтобы проверить как мутация связана с летальностью, а коронавирус мутировать способен, а только усилием воли это (проанализировать) сделать невозможно даже очень хорошему специалисту.
  Только вот мутировал он в более мягкую форму, а не в более агрессивную, как выше написал я (перепутал услышанную информацию).

«Новый коронавирус мутировал и разделился на два подтипа разной агрессивности.

Китайские ученые обнаружили, что с начала вспышки в декабре 2019 года коронавирус SARS-CoV-2, вызывающий инфекцию COVID-19 (пневмонию нового типа), успел сильно мутировать (эволюционировать). Их исследование опубликовано 4 марта в китайской версии рецензируемого научного журнала National Science Review, сообщает ChinaDaily (https://www.chinadaily.com.cn/a/202003/04/WS5e5f93aaa31012821727c542_2.html ).


В ходе исследования ученые выявили 149 мутаций в 103 исследованных штаммах коронавируса. Они обнаружили, что вирус разделился на два подтипа: L – более агрессивный и который распространялся на ранних стадиях вспышки вируса в Ухане, и S, который менее агрессивный.

Второй подтип сейчас в Китае распространен больше, возможно с этим связано и замедление распространения заболевания.» (https://focus.ua/world/451412-novyi_koronavirus_uzhe_uspel_mutirovat_i_razdelitsia_na_dva_podtipa_raznoi_agressivnosti).
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 13, 2020, 09:44:37
ПП. Но вот чего я не знаю, и никак не могу сообразить. Быстро заболеть с высокой температурой - это свидетельство сильного иммунитета? Или о сильной иммунной реакции говорит длительное бессимптомное протекание заражения с легким недомоганием?
  Наверно, я думал о, так называемой, хронической стадии.
  Вроде получается, что мы все хроники с набором "вялого иммунитета" к различным вирусам. И когда организм ослаблен, например, открытая форточка, некоторым вирусам удается временно "захватить власть". Следовательно, хроника опасна тем, что является инкубатором для вирусного мутагенеза... но, в то же время, такие "хроники" могу порождать шаммы данного вируса по типу вакцины.
  Это что, получим - хроники - это возможные спасители вида, осуществляющие "прививку" еще не зараженных?
  Или лучше мне с пролетарским рвением не лезть в святые угодья вирусологов?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 13, 2020, 19:33:36
Глядя на факты, ещё пришла мысль. Возможно этот коронавирус эндогенен. Содержится у людей в небольших количествах в нормальном состоянии. При ослаблении иммунитета из-за других болезней его концентрация увеличивается. То есть, он вовсе не является причиной болезни, а рост его концентрации лишь коррелирует с ослаблением иммунитета у людей, организмы которых борются с другими болезнями.
  Не похоже на то, что, в друг (в течении дней и месяцев), в мире началось повальное ослабление иммунитета, которое, почему-то, распространяется точно так же, как и вирус: является заразным.

Я думаю многие понимают, что смертность это от паникёрства: "эффект ноцебо". И что фармтусовка специально не исследует этот феномен, ради успеха своего бизнеса. Также они не проверяют другие гипотезы …

Очень сомневаюсь… и подобный учёт, по идее, должен быть общим местом в соответствующем разделе науки. Во всяком случае, специальное исследование показало, что эффект от самовнушения (эффект плацебо) действует, примерно, 2 месяца на протяжении которых снижается до нуля.

И если этот эффект (в данном случае - ноцебо) играет важную роль в случае текущей эпидемии, то это должно было бы приводить и к существенному снижению летальности в течении развития паники или, наоборот, к существенному росту смертности в период активного развития паники. Но этого, судя по всему, не происходит. Отсюда вывод, что, в данном случае, эффект ноцебо не играет существенной роли.

  Да и, в общем то, хорошо известно каков эффект плацебо: он проявляется, примерно, в 20% в клинических испытаниях очень разных препаратов. Соответственно эффект увеличения смертности из-за паники, действительно, может давать ощутимую прибавку (порядка 20%). Однако, это принципиально не влияет на стратегию того, что следует делать т.к. смертность радикально не увеличивает (ну и, кроме того, эффект очень быстро «выдыхается»; даже через месяц он уже сильно ослабляется).
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 14, 2020, 05:35:12
Где есть подобное по отношению к когда-то новому явлению вирусам?
К сожалению, ссылок на соответствующие публикации в реферируемых журналах по статистическим исследованиям эффекта плацебо у меня, кажется, нет. Но если надо ищите: это – общее место (цифры, которые выше озвучил по эффекту плацебо). Можете поискать в клинических статистических исследованиях разных антивирусных препаратов (которые они обязательным образом проходят с двойным слепым контролем прежде, чем даётся сертификат).
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 14, 2020, 18:50:26
А кто-нибудь еще сюда вернется ?
Вот Егор Воронин (очень серьезный товарищ) вернулся в ЖЖ и дает информацию:
https://shvarz.livejournal.com/446747.html
https://shvarz.livejournal.com/447222.html

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 14, 2020, 19:19:37
Прилетел сегодня из Барселоны. Теперь две недели  дома с работой по удаленке.
1. Уверен, что есть большая недодиагностика
 Много лёгких случаев без клиники COVID.  Ставят мало, только при выраженной клинике. В итоге оценки числа инфиц рованных и смертности очень потолочны.
2. Два варианта - или жесткий карантин (вариант ухань или Италия сейчас). Или пофиг - сегодняшние меры в Москве половинчаты.
Е
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 14, 2020, 20:05:45
Они, как минимум, в разы снижают распространение (оценку выше я приводил), а не "уполовинивают".  То вам не нравится, что вообще какие-то меры принимают, то не нравится, что они лишь "половинчатые" :(
 
При оценке летальности от обычного гриппа – то же самое делается: лёгкие формы не учитываются (их, толком, и не учтёшь почти из-за бессимптомности).
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 14, 2020, 20:48:35
  Сегодня лазил "по рыбалкам" наткнулся на интересное суждение по теме. Если верить Итальянской статистике, то наши заболевшие туристы должны были пообщаться за два дня с 20 тысячами итальянцев, что бы словить вирус от одного заболевшего, что теоретически невозможно. Делается вывод: бессимптомных носителей вируса гораздо больше - они попросту не ригистрируемы.
  Так что, если бессимптомники с такой же активностью выбрасывают вирусы, как и температурники, то дело швах.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 14, 2020, 20:52:03
  И еще. Я просто не в курсе. Ведь у выздоровевших должны быть в крови антитела на вирус. Неужели нельзя как-то эти антитела размножать в лаборатории?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 13:41:17
Нет. Для этого есть кролики или клетки в культуре.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 13:45:18
Без жёсткого карантина переход к экспоненте просто будет чуть оттянут. Кстати, рост в РФ пошел
 Можете строить график.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 14:02:01
И нужны не антитела. Нужен антиген вируса. Чистые иммуногенные белки клеточной поверхности. С хорошей
иммуногенностью.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2020, 14:30:21
Я тут немного занята, поэтому коротко.
Экспонента это график бесконечного ухода вверх

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экспонента

Если кто не заметил, эпидемия в Китае преодолена, там заражается в Ухане последние дни 5-7 человек в сутки, временные госпитали закрыты, примерно неделю назад закрылся последний.

И это при ситуации на пике тысяч заражений в сутки.

Это график параболы, конечно не настоящей параболы, а напоминающий ее - восхождение с последующим угасанием.


Дальше мое частное личное мнение.
1. То что закрыты границы по нескольким направлениям и то, что такие закрытия границ провело очень большое количество стран очень сильно повлияет на вероятности локального распространения внутри страны

2. То что границы не закрыты в России резко внезапно и сразу все связано с психологией и во избежание массовых возмущений людей которые считают что их желание посмотреть на достопримечательности важнее создаваемых ими смертей. Вчера было сообщение, что отменено 700 рейсов, постепенно ежедневно отменяются новые. Все идет к полному закрытию границ на период эпидемии. При взаимных договоренностях со странами с которыми такие границы закрываются.

3. Экономические потери не так важны как смерти. Я своим арендаторам объявила, что при расширении ситуации карантина, развития процесса по типу Европы и потерю ими зарплаты или если их предприятия начнет в результате лихорадить я рассматриваю вопрос о бесплатной или частично оплачиваемой аренде на период таких событий. У меня есть накопления на случай катаклизмов. Думаю мировую пандемию можно считать таким форсмажором когда оправдано залезать в запасы, они создаются именно для таких ситуаций.

Сегодня опубликовано сравнение смертности коронавируса 3, 5 и гриппа -0, 1. При смертности 650 тысяч по планете за прошлый год от гриппа нужно это умножать на 35. 22 миллиона 750 тысяч человек при свободном течении эпидемии, без попыток ее останавливать.

Каждый для своей экономической деятельности решает сам, туристические компании где ситуация на грани безвозвратного разорения конечно по другому себя чувствуют чем я.

4. Личное стремление к сокращению контактов и вылезаний на улиц до минимума думаю имеют важное значение как и сокращение межгородских поездок. Я начала разговаривать о скидках с той девушкой арендатором, которая ездила регулярно в Питер на дополнительные заработки, она косметолог, у нее есть там свой круг постоянных заказчиц через один салон красоты. Она пока от скидок с аренды отказалась, и сообщила что все поездки уже отменила до лета, примерно неделю назад, при первых сообщениях о заболевших в Питере. Просто не хочет рисковать.

А по аренде, сказала, вот наступит что-то по настоящему тяжелое тогда конечно, давайте подождем посмотрим что там будет. Пока уехала в область к родителям на неделю, она это тоже регулярно делает, или ездит к бабушке в деревню.

В общем локальные меры, предпринимаемые каждым, думаю будут  работать на снижение вероятностей как экономических коллапсов так и порогового пика заболевших в самой высокой точке в каждой стране.

Насколько знаю по сообщениям все заболевшие на територии Росии инфицированы за рубежом, привезли подарки из поездок. они изолированы, внутренних передач пока не зафиксировано.

Данные конечно из Вестей 100% гарантии их нет, но вероятность что так и есть не исключаю.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 15, 2020, 14:38:30
Без жёсткого карантина переход к экспоненте просто будет чуть оттянут. Кстати, рост в РФ пошел
  Ни чуть, а месяцы: если бы никаких мер не принималось, то уже сейчас, может, было бы как в Италии. А для выработки вакцины всего то несколько месяцев может потребоваться.
  И не уверен (может, и ошибаюсь), что в России сейчас начался рост, в основном, за счёт собственного рост а не за счёт, в основном, экспоненциального роста в Европе: экспоненциально больше больных в Европе и, пропорционально, больше завозится в Россию и, пропорционально, больше регистрируется. Естественно, что всё больше и больше будет завозиться по мере взрывного роста числа больных в Европе. Вот если бы в России начался взрывной рост за счёт третичной передачи инфекции (т.е. приехавший заразил сначала родных, которые вместе с ним - на карантине, а потом - пошло дальше), то тогда да: началась собственная экспонента.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 15, 2020, 15:28:34
Экспонента это график бесконечного ухода вверх
  Или вниз, не важно. Но в бесконечность - слишком просто. Как с рождаемостью - экспонента взлета складывается с экспонентой вымирания - получаем горбатый перегиб. Эпидемии - символ, когда прирост населения за счет рождаемости, оставаясь тем же, в сумме дает падение численности.
  В Китае пока стабилизация, когда один больной заражает не более одного здорового.

  Мы позже Европы подошли к кризисной ситуации за счет малого количества "мигро-тусовки". Изолировать потенциальных носителей из приезжих уже поздно. Придется уповать на внутреннюю изоляцию. Потому Питер справедливо сказал - ждем(с) экспоненту роста. Чем активнее изоляционные методы, тем положе восхождение. Но самого восхождения по экспоненте не избежать.
  В такой ситуации первостепенное значение приобретает скрытый период заболевания, когда носитель еще не ведает, что болен. Тут та же ситуация "в одном теле", вначале безопасная для окружающих пологая линейная зависимость, длительность которой определяется иммунной организацией - вирус может быть побежден после разрушения незначительного числа клеток организма. (вспомним о непроизвольных прививках доярок коровьей оспой).
  Но если первые, условно, вечерние, симптомы оставить без внимания и утром отправиться с кашлем на работу, то адью, экспонента собственного заболевания потянет за собой общественную.
  На своем рисунке ранее я и изобразил симуляцию "общественного иммунитета" в виде ограничивающей гиперболы (хотя это та же экспонента). Суть ограничения в том, что выход за ее пределы - это смерть, как, извините, избавление от болезни и ее распространения.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 15:36:15
1. https://yandex.ru/search/pad/?text=передача%20короновируса%20внутри%20россии&&lr=213
Это о передаче внутри РФ.
2. В Китае были жесточайшие меры карантина. Экспонента  была - но ее задавили.
3. Ситуация со смертностью остаётся не ясной. М в все равно не знаем ситуацию с бессимптомным носительство и короны.  Очевидно, что оно есть. Но вот сколько  ?  Например,  Том  Хэнкс  и его жена - вирус диагностирован, клиника минимальна. Обычного  ОРВИ.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2020, 15:50:32
Цитировать
В Китае пока стабилизация, когда один больной заражает не более одного здорового.
В Китае 80 тысяч заболевших.
5-7 человек в сутки где из них большинство(Ухань) ничуть не напоминает эту ситуацию каждый заражает одного. Границы они пока по сообщениям не открывают из за опасения вторичного заражения извне. Предполагается это сохранять до конца эпидемии

Никакого наложения экспоненты заболеванием и экспоненты смерти тоже не вижу, даже ничего напоминающего. В Китае 1 миллиард 200 миллионов человек, умерло в результате эпидемии около 4 тысяч.

Я прошу прощения, Василий Андреевич, не могу больше участвовать в полемике. Я не планировала вылезать на форум пока не закончу то, что было обещано, когда собиралась пропустить две недели.

Зараженные в семьях 3 человека действительно появились в зафиксированных вчера, сегодня утром об этом сообщено, прочла.

Новых определенных заражений на утро воскресенья нет. Обычно новости появляются к часам четырем ежедневно независимо от выходных.
Я бы пока графики не стала строить, по моему их строить пока не из чего.
Кто хочет может сейчас их выложить. И через месяц и потом через два на них посмотреть.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 15:56:43
Наша главная Надежда - эволюция вируса с его аттенуацией. Отбор вариантов с более мягкой клиникой за счёт  смерти больных с тяжёлой формой заболевания. Но при жёсткий изоляции больных и носителей.  Что возможно при массовом скрининга на вирус. Которого нет нигде - ни у нас, ни в США, ни в Европе.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 15, 2020, 16:46:23
Ну вот: то считали вирус пустяком и винили власти, что они борются с пустяком, а теперь уже "единственная надежда" и, по сути, теперь вините власти в том, что они не достаточно борются :(
  По сути, развели здесь политически ангажированное агитацию по очернению властей любыми «праведными» и «неправедными» способами, игнорирующую фактический материал и, поэтому мало имеющую отношению к этой теме и к науке вообще :(

На сколько помню, в Китае уже разработали вакцину и идёт её тестирование. По-моему, через пару месяцев может начаться массовая вакцинация.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 17:16:44
А власти и борются с пустяком. Потому как меры властей  или избыточны (если пустяк), или не достаточны ( если не пустяк).  И почему-то очень разные в разных  регионах страны. Например, массовые мероприятия 5000 в Москве и 1000 в Питере. Правда, вчера в Питере  Зенит играл в футбол при полных трибунах - то есть деньги важнее. А  Сочи сегодня при пустых. Хотя туда бы зрители и так пришли бы по минимуму.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 17:27:47
По поводу вакцины -  я бы не обольщался.  Откуда уверенность  в высокой иммуногенности и стабильности белков оболочки короны ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 15, 2020, 18:01:11
Я не говорил, что абсолютной уверен в высылкой иммуногенности (впрочем не высокая совсем не мешает создать вакцину, как и с гриппом с не шибко высокой иммуногенности, но что достаточно для остановки эпидемий).

Это – типичный приём троллинга: приписывать собеседнику то, что он не говорил и обрушаться с критикой на это с целью вызвать оправдание собеседника (вынудить его говорить типа того, что я такого не говорил) с целью повысить собственную самооценку принижая собеседника

А власти и борются с пустяком. Потому как меры властей  или избыточны (если пустяк), или не достаточны ( если не пустяк). 

Народ, Питер и в других темах, обычно, сводит тему научного обсуждения к ворчанию на власть или только здесь? А то у меня возникло подозрение политического троллинга с его сторонгы («дай бог», ошибаюсь).
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 15, 2020, 18:21:34
Наша главная Надежда - эволюция вируса с его аттенуацией.
  Вот. Генетическая аттенуация, прости господи, выговорил незнакомое слово. А то я никак не мог сформулировать через адаптацию вирусного нуворища к новой для него нише. По логике (и математической в том числе), наиболее агрессивные особи вырождаются за счет исчерпания ресурса и значимость для организменной экосистемы начинают играть "сознательные" мутанты. Это для вирусной РНК. Это как раз нужный ответ на "куда деваются эпидемические вирусы" - выживают не сильнейшие (агрессивные), а "симбиотические".
  А вот с вирусной мембраной сложнее. Если она не воспринимается клеткой, как своя, то не будет допущена к геному. Таких вирусов в нас тьма, они как бы не наши. Потому и вакцина, разрушающая мембрану до проникновения вируса в клетку - вполне себе спасение.

  Карантин, как методология "общественного иммунитета" позволяет дождаться естественной деградации-адаптации вирусной РНК до удовлетворительной формы агрессии. Там еще термин вирулентность, но пока он выше мой крыши.

 
Повторное заражение, это как понимаю, новый мутант?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 19:11:47
1.У вируса нет мембраны
 Есть капсид из белков.
2. Нет. Можно и тем же. При плохом иммунитет.
3. У нас есть эффективная вакцина от гриппа?. Эпидемии как были, так и есть. В РФ в марте 2020 г. Эптдпорог превышен в 37 регионах.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 19:16:31
Алексей, вы считаете, что позиция власти РФ в отношении короны идеальна?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2020, 19:25:31
Вот просто интересно кого за раздувание политики забанят в этот раз
:)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 15, 2020, 19:44:27
  Блин, как лезу в не свою область, так обязательно внетуда попадаю. Пусть капсид, важно, что не спора и не "бластула". Знаю, что вакцина для каждого штамма гриппа должна быть своя.
  Согласен, что меры ВОЗ и нашего правительства не могут быть эффективными из-за опасения взять на себя полную ответственность, хотя потенциальная пандемичность данного вируса проглядывалась два месяца назад.

  Ниже набросал две схемы без цифр. Ось Х - время. Прямые - коэффициенты вирусной активности, последним появляется штамм с самой низкой активностью, который вытесняет все остальные, более крутые в точке пересечения, знаменующую конец пандемии.
  Горбатые кривые второй схемы - идеализации протекания эпидемии в зависимости от снижения вирусной активности. В общем виде это кривые четвертого порядка - обобщенный спуск - кривая третьего порядка. (это что бы не мучить экспонентами)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 15, 2020, 19:49:40
Алексей, вы считаете, что позиция власти РФ в отношении короны идеальна?
Опять тот же типичный приём троллинга (в данном случае - политического):  опять идёт критика  приписываемого оппоненту утверждения с целью опять вынудить его сказать "я такого не говорил". У троллей это, происходит (трюк для вынуждения оправдываться) с целью повысить собственную, заниженную самооценку.
  Я вообще ничего не говорил о том, что какие-то меры против короновируса плохие или хорошие, а лишь анализировал статистику и причинно-следственную связь, обнаруживая, в связи с этим, нестыковки в Ваших политически ангажированных утверждениях, нацеленных не на выяснения истинны, а на обливание грязью властей всеми правдами и неправдами. Последнее прямо противоречит духу научного форума, нацеленного на поиск истины, а не на выяснение того что такое хорошо или плохо с точки зрения тех или иных политических представлений.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 20:11:08
Я задал вам конкретный вопрос. Ответа не получил. Получил набор обвинений
 Могу повторить свою позицию. Считайте это тролингом.
1. Если считать ситуацию с короной критически важной, то действия властей недостаточны. См. На  Италию.
2. Если это не так, то действия избыточны.
3. Нет единой позиции. Вот пример футбола ещё раз - сегодня 3 матча чемпионата. Без зриреоей, ограничение в 5000 и полный стадион (40000) в Ростове
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2020, 20:29:51
Попытка разрядки атмосферы

Продолжение сокращения рейсов опубликованы сегодня


Пока сохранены рейсы в основные столицы Европы, были сообщения, что они сокращаются по численности.


Цитировать
https://www.aeroflot.ru/ru-ru/news/61710



Временно будут приостановлены полеты Аэрофлота в/из Москвы в:

— Прагу (Чехия) с 20 марта по 30 апреля 2020 года,

— Франкфурт, Мюнхен (Германия) с 19 марта по 30 апреля 2020 года,

— Салоники (Греция) с 16 марта по 30 апреля 2020 года,

— Барселону (Испания) с 21 марта по 30 апреля 2020 года,

— Цюрих (Швейцария) с 19 марта по 30 апреля 2020 года,

— Копенгаген (Дания) 17 марта и далее с 21 марта по 30 апреля 2020 года,

— Осло (Норвегия) с 18 марта по 30 апреля 2020 года,

— Кишинев (Молдавия) с 19 по 31 марта 2020 года,

— Вильнюс (Литва) в 19 по 30 марта 2020 года,

— Варшаву (Польша) с 15 по 27 марта 2020 года,

— Таллин (Эстония) с 19 марта по 30 апреля 2020 года,

— Вену (Австрия) с 20 марта по 30 апреля 2020 года,

— Ташкент, Бухару, Самарканд (Узбекистан) с 16 марта по 30 апреля 2020 года.





С 16 марта будут полностью прекращены регулярные полеты АО «Авиакомпания «Россия», которые выполняются под кодом Аэрофлота/«SU» из Санкт-Петербурга в пункты Европейского союза, в том числе в Вену, Прагу, Ларнаку, а также в Женеву. Пассажирам предлагается возможность лететь через Москву.

Авиакомпания изучает возможность выполнения чартерных рейсов по отменяемым направлениям для возвращения в Россию всех ее граждан.

Про разные требования в разных регионах вроде понятно, пока в Ростове заболевших нет совсем. Плотность и контактность населения совершенно разная, динамика выезда из населенных пунктов совершенно разная, соответственно разный уровень угрозы.


Вероятность того что кто-то прилетел из Италии и тут же ринулся в Ростове на футбольный матч видимо считается низкой. Может рассчитан процент шизофреников как недостаточный для таких действий.

Рассчитать какие действия достаточны или недостаточны для любых государств мира в данной ситуации - это очень сложная функция результирующего вектора сил, в которую должны быть включены кроме динамики самого вируса и медицинской картины, которая конечно важна 

1.Реакция населения, неизвестная заранее, прецедентов событий такого масштаба нет.
2. Плотность населения в разных регионах страны,
3. Уровень динамики перемещений.

Думаю, там еще параметров может 40-50, эти три -  первое, что мне пришло в голову.

Все таки думаю тот факт, что Китай эпидемию на своей территории победил говорит о том, что это возможно и важным фактором является низкая эгоистичность населения и привычка жить муравейником, в смысле там в традиционной культуре интересы социума всегда в исторической литературе ставятся превыше интересов индивидуума.

В западной культуре обратное явление - свобода и индивидуализм очень высокого уровня ценности.

У каждой из этих систем координат есть свои плюсы и минусы. Думаю для эпидемии более благотворен в данной ситуации акцент ответственности за свои действия.


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 20:51:22
В Китае была жесткая изоляция. И это главное слагаемое успеха.
В Петербурге с инфицированными вчера играли при
Полных трибунах.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 15, 2020, 20:53:00
Я задал вам конкретный вопрос. Ответа не получил. Получил набор обвинений
  А Вы считаете, что это – место для выяснения политических отношений?

Могу повторить свою позицию. Считайте это тролингом.
1. Если считать ситуацию с короной критически важной, то действия властей недостаточны. См. На  Италию.
2. Если это не так, то действия избыточны.
3. Нет единой позиции. Вот пример футбола ещё раз - сегодня 3 матча чемпионата. Без зриреоей, ограничение в 5000 и полный стадион (40000) в Ростове
  В данном случае - это не только троллинг, но и политический офтопп.
  Троллинг … опять мне настойчиво, неявно, приписываете некоторую политическую позицию, которой активно оппонируете (опять тот же приём – уже третий раз подряд).
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Alexeyy от Март 15, 2020, 21:01:29
В Петербурге с инфицированными вчера играли приПолных трибунах.
  Опять Вы высасываете "факт" из пальца в угоду политической целесообразности: нет там никакого факта игры с инфицированным.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2020, 21:04:54
Цитировать
В Китае была жесткая изоляция. И это главное слагаемое успеха.
Я думаю нет определителя главного слагаемого успеха.
Любые действия властей должны быть соотнесены с традиционной культурой населения. Наверное такие действия в Италии вызвали бы бурю, возможно она вылилась бы в большие масштабы жертв. Во Франции желтые жилеты продолжили пикеты прямо посреди эпидемии.

Успех  - он из многих факторов состоит.
Восемнадцатое сообщение Питера о безнадежности ситуации на мой взгляд в открытом сетевом пространстве сдвигает этот вектор в сторону паники, то есть приносит вред, работает на эпидемию.

Но я не знаю всех факторов как это подействует на самом деле. Поэтому это не утверждение, а мое личное восприятие, поэтому я пишу, то что я пишу сейчас.
Каковы интересно версии Питера как его сообщения влияют на процесс развития эпидемии?

Представим действия каждого человека как микроскопический вклад в общий результат, итог сдвигающий будущее в сторону больших или меньших жертв.

По мнению Питера он сейчас работает на стороне вирусов или людей?
Каким образом его действия здесь и сейчас сдвигают вектор в сторону больших сохраненных жизней и меньших потенциальных смертей?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 15, 2020, 21:10:03
  Если б мне принимать решение за регион, то лично я не смог бы. Постарался бы порешить коллегиально, а это очень плохой вариант. Но потому я и не принимаю высоких решений по факту.
  Но настораживает, неужели так легко в каждой районной больничке протестировать на данный вирус? Т.е. не хромает ли и наша статистика?

  И вот подумалось. Ну почувствую себя не ахти вечером. Напримаюсь парацетомола с "медом и малиной". А утром как поступить, в смысле, как на работу? И пойти плохо. И не пойти нельзя. Ну у нас медсанчасть есть на территории, по идее сразу туда - пусть решают. Но проезд в метро и автобусе все одно состоится...
  Мелочь? А как решать тем, кто "на горке" по должности? Нам только разреши не идти на работу при сохранении заработка...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 15, 2020, 21:17:21
Вот просто интересно кого за раздувание политики забанят в этот раз
:)
Alexeyy. Сам политический троллинг выдумал и раздувает. Не надо так.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2020, 21:24:26
Ну я тоже не решилась бы принимать решения за других и за массы людей. Я свои решения приняла в своей узкой области ответственности.

Если могу сократить межгородские рейсы предложив своим арендаторам деньги как компенсацию, предложила. Смогу уменьшить их проблемы финансовой ситуации, значит надо делать, они молодые, накоплений нет.

Как решать по своим заболеваниям тоже сложно судить, В Костроме пока объявленного заражения нет, наверное максимально стараться изолироваться по возможности.

Может мне поэтому сложно воспринять реакции тех, кто уже становится перед выбором что делать в конкретной ситуации в той же Москве. Я не готова их осуждать, неизвестно как сами будем реагировать в такой же.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2020, 21:25:22
Alexeyy. Сам политический троллинг выдумал и раздувает. Не надо так.
Алексей уже забанен?
Или это было предупреждение?

В общем если таковы в этой ситуации приоритеты, больше в этой полемике не участвую.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 15, 2020, 21:29:52
http://onr-russia.ru/content/%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B5
Это ссылка как раз про Китай
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 15, 2020, 21:32:50
Уже. На месяц. Я подумаю насчёт снятия, но вообще это похоже на то, что он хотел оппонента под монастырь подвести. Не хорошо так делать.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 15, 2020, 21:57:23
Мне кажется Алексей один из самых нейтральных людей на форуме.
Если есть возможность уменьшить бан я за уменьшение.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 16, 2020, 09:51:08
Ладно. Сократил до недели.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 16, 2020, 13:19:27
Ясно. Надеюсь он захочет вернуться.

Поискала сайты с более менее внятной статистикой, тот на который давал ссылку Павел в основном теперь размещает карты, таблиц больше нет и много новых сайтов невнятного источника данных
Вообще по запросу "короновирус статистика" сразу Яндекс высыпает большой подвал прямых ссылок на карты

Но динамики там нет, она в графиках на многих сайтах отдельно, часто источники вообще не названы и не видно распределения этой динамики по странам.

Поэтому я предпочитаю пока таблицы, Роспотребнадзор продолжает их размещать

https://rospotrebnadzor.ru/region/korono_virus/epid.php

правда они в Ворде и без сортировки, я скинула в Ексель, отсортировала по убыванию по столбцу общего числа заболевших.
На картинке не видно, последние три столбца - это смертельные случаи вообще, смертельные случаи за последние сутки и последнее источник заражения, видимо вообще то есть есть ли уже внутренняя передача.
Данные на 15 марта, в России  последние 3 внутренних заражения просто еще не внесены, поэтому там все источники указаны как завоз.

(http://k156.ru/12/10.jpg)

Там видно, что еще Южная Корея начала выруливать как то в положительную динамику капитально
И еще Япония кажется очень мало в последние дни прибавляет возможно они смогли остановить разрастание геометрической прогрессии тоже

Есть графики динамики по нескольким странам, Это Южная Корея где явное уменьшение и соотношение числа заболевших уменьшается около двух недель

(http://k156.ru/12/12.jpg)

В Италии по прежнему нарастание очень сильно

(http://k156.ru/12/11.jpg)

У нас сегодня Аэрофлот еще несколько рейсов прекратил, новое число заболевших за сутки 4 человека.
Я не говорю, что эпидемии не будет, но вероятность такая хоть и небольшая, мне кажется есть.
Конечно ограничения контактов очень большую роль будут играть и быстрая динамика закрытия границ.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 16, 2020, 16:42:51
В общем новая статистика по понедельнику, общее количество зарегистрированных случаев в России 93 человека, 7 внутренних заражений, вероятно пришли результаты анализов за выходные, 4 человека это были сутки с субботы по воскресенье, сегодня сразу +30, пока это самый большой суточный прирост, если не учитывать что он за выходные распределен

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3248491&tid=108446

Цитировать
Новая статистика по коронавирусу COVID-19: в России зарегистрировано 93 заболевших. При этом 86 случаев заражения — завозные, подчеркнула вице-премьер Татьяна Голикова на координационном совете при правительстве по борьбе с распространением коронавируса.
Телеканал "Россия 24" вел прямую трансляцию с заседания координационного совета.

Четверо из заболевших в России уже выздоровели. Сейчас заболевания у 57 человек протекает в легкой форме практически без симптомов. Только у двоих пациентов состояние оценивается как средней тяжести – у них наблюдается незначительная одышка. Но никому из них, добавила Голикова, перевод на искусственную вентиляцию легких не требуется.

Одна проходившая карантин сбежала из клиники, ее нашли, вернули, тест положительный, где она бродила пока неясно, заведено уголовное дело. Пока по таким случаям по закону штраф, там же сообщение что

Цитировать
в Израиле за побег из карантина сажают на семь лет, а в Чехии только за нарушение режима карантина штраф 130 тысяч долларов.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 16, 2020, 17:38:23
И   Собянин   ужесточает  условия.   С  5000  человек  до  50   и  только в  помещениях  -  на  улице   нельзя. Что     странно -    помещение  опаснее   улицы. 
То  есть  минус  все  театры  и  кинотеатры.  Плюс   школы и  детсады   -   до 12   апреля.   То есть    еще  и  родители   по  домам.
Вариант  в  сторону    жесткого  карантина.   Но  -  поп  собаку  жалел  и   хвост  купировал  по  частям.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 16, 2020, 18:28:39
 
t=1393s
Очень   качественный   синопсис   по   COVID
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 16, 2020, 19:21:51
А как они считают выздоровевших ?
https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/geography/iran/

Германия, 16 марта.
Всего зараженных 6924, выздоровевших - 59.
На 2 марта (2 недели назад) - было всего 165 зараженных.
То есть через 2 недели выздоровело только треть из них.
Если заболевших позже - они еще не могут считать выздоровевшими.

Иран:
На 16 марта
14991 зараженный, 4590 выздоровевших.
При том, что 2 марта у них было всего 1501 зараженный.
За 5000 зараженных у них перевалило только 10 марта. И уже все повыздоравливали.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 16, 2020, 19:46:49
Был  вирус  при     ПЦР  анализе   -  больной.    Нет   через  какое-то  время   после  этого   -  выздоровел.  Вирус  не  должен  выявляться  при  трехкратном  проведении  тестирования.  Это  -  китайский   алгоритм.  Думаю,  что в  Германии  и  Иране  примерно  также.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 17, 2020, 10:05:18
Добавлю Италию на 16 марта:
Всего - 27980
Выздоровевших - 2749
На 2 марта было 2036 зараженных, на 4 марта - 3089.
Я думаю, в Иране - ускоренное тестирование.
Не верится, что в Иране выздоравливают быстрее, чем в Европе.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 17, 2020, 11:52:16
Не    знаю.   ВозможНО   разные    подходы к  термину  "выздоровел"


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 17, 2020, 12:34:31
Да,    в  doc    файле  кривая  роста    короны  в   РФ     с  1  по 17   марта. По  данным  с  сайта  Роспотребнадзора  на  8  утра.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 17, 2020, 13:11:05
Еще немного и нфы, не знаю будет ли полезна читателям, но если есть шанс, то наверное стоит разместить.
У меня два постоянных заказчика по сайтам, периодически что-то изменяющих на них в функционале с моей помощью, я больше 10 лет их знаю мы в дружеских отношениях.

Это владельцы медицинских центров
Сейчас их общем приказом заставили как всех владельцев частных медцентров разместить у себя ролик по страховым представителям ОМС
С формулировкой что в связи с короновирусом нагрузка по ОМС на частные медцентры возможно возрастет.

ОМС - это бесплатная медицинская помощь, частные организации обязаны людей принимать, государство потом деньги за такие приемы им возвращает. Так как многие не знают как этим пользоваться то создан интститут страховых представителей, как давно не знаю, сейчас просто все медцентры обязали эту инфу у себя на сайтах разместить. В общем в двух словах у каждого, у кого есть медицинский полис, есть телефон страховой компании, туда можно позвонить и узнать чем сейчас можно пользоваться бесплатно, эта услуга сопровождения и консультаций тоже бесплатна. Конечно в ролике нарисовано, что кто-то там с вами бегает по больницам, это я думаю маловероятно, только если онкология как там сказано, но по телефону ответят.


Для тех кто сразу подумает, что все это конечно же не работает.

Я не могу сказать ничего точного по медицине, кроме того, что мои знакомые владельцы медцентров народу так порядочно лечат, хотя конечно особого восторга как коммерсанты ясное дело не испытывают.

Но такая служба помощи и разъяснений есть у налоговой. Так как я не бухгалтер, так просто прочитала все что можно сама, плюс мы газету издавали по налоговому праву, (но я там за реализацию отвечала как зам редактора, а не за текст законодательства, поэтому уровня знаний настоящего бухгалтера конечно нет) и веду свою бухгалтерию больше 10 лет, то я ей пользуюсь периодически. С учетом того, сколько бы мне стоила зарплата бухгалтера за все это время или платные услуги тех, кто консультирует и даже сдает периодические отчеты за другие ООО (у нас есть такие компании) я съекономила около миллиона рублей. На прямые вопросы по бухучету они отвечают всегда точно и по делу.

Поэтому я предполагаю, что такая же служба консультаций по медицинскому праву для населения тоже должна более менее нормально работать.

Как я уже сказала в связи с предполагаемым увеличением нагрузки на больницы медцентрам сообщили, что нагрузка на них по ОМС вероятно будет выше. Население может звонить по телефонам своей страховой и узнавать все, что связано с получением медпомощи, в том числе по коронавирусу, задавать свои личные частные вопросы о своей именно личной ситуации, спрашивать что делать.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 17, 2020, 14:24:45
Содержание док файла Питера, скачала, размещаю для читателей, вложенные таким образом файлы без входа под ником не открываются

(http://k156.ru/12/13.jpg)

вчера создан новый государственный сайт  по коронавирусу, пока что он практически пустой по содержанию, вероятно что-то существенное должно появиться со временем,
https://стопкоронавирус.рф

сегодня появились прямые ссылки на роспотребнадзор, но в корень папки, я вчера давала прямую ссылку на страницу файлов о ежедневной статистике

https://www.rospotrebnadzor.ru/region/korono_virus/epid.php

Там полная версия статистики за 17, из которой наверное фрагмент в файле Питера


я опять скинула в Ексель таблицу по странам, отсортировала сегодня наоборот по возрастанию, так вроде удобнее смотреть. И вырезала больший участок в картинке.

Кто незнает как это сделать. Просто мышкой выделить и скопировать область таблицы в ворде. В екселе встать в любую ячейку и нажать вставить.

Чтобы отсортировать по любому из столбцов  -выделить область ячеек которые собираемся сортировать, дальше в шапке инструментов наверху - выбрать закладки Данные/сортировка
дальше всплывает окно, где можно выбрать столбец по которому такую сортировку можно сделать.


 (http://k156.ru/12/15.jpg)


Здесь кто может просто забыл нужно выделить область одинаковых ячеек, то есть игнорировать поле регионов, там склееные поля, с ними эта функция не работает. По умолчанию таблица отсортирована по регионам.


 (http://k156.ru/12/14.jpg)


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 19, 2020, 18:58:52
  У меня непонятки с вирусным геномом. Вчера прочел в популярном изложении: в Новосибирске расшифровали полный геном, Испанцы выделили шесть модификаций в своей стране, Бразильцы выделили шестнадцать модификаций.
  Китайцы давно осторожно заявили о двух модификациях, условно спокойной и активной по клинике.
  Модификации неизбежны. Из лекции от ссылки Питера (хотя сил дослушать дальше половины не хватило) вынес, что новая корона блокирует выработку архиважного (незаменимого?) белка для легочной работы. В связи с этим вопрос, что значит разная активность вирса в блокировании выработки данного белка? Они, модификации, имеют проблемы с проникновением в клетку?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 19, 2020, 20:41:42
Да.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: ArefievPV от Март 25, 2020, 12:50:51
Какая-то странная инфа - теперь уже начали обвинять США... ???  Конспирология?

«Нулевой пациент» найден?!
https://regnum.ru/news/polit/2894898.html
Пользователи китайских социальных сетей, а также уважаемые эксперты призывают власти США опубликовать правдивую информацию об эпидемии нового коронавируса, которая пришла в Ухань из Соединенных Штатов, а не зародилась в Китае, как об этом утверждают на Западе, сообщает 25 марта газета Global Times.
Цитировать
Американский журналист Джордж Уэбб из Вашингтона обвинил американского же военного атлета, который присутствовал в составе спортивной делегации на военных играх, которые состоялись в Ухане в октябре 2019 года «нулевым пациентов», отмечает издание.

Уэбб провел собственное журналистское расследование в нескольких своих недавних видеообращениях и сообщениях в социальной сети Twitter заявил, что по его мнению «нулевым пациентом» является военный дипломатический водитель и велосипедистка Мате Бенасси, которая была в Ухане в октябре на велосипедных соревнованиях во время проведения Всемирных военных игр.

Согласно докладу, опубликованному на сайте Министерства обороны США 25 октября 2019 года, Мате Бенасси принимала участие 50-милльном заезде в Ухане.

Уэбб также обращает внимание, военная лаборатория Форт Детрик в городе Фредерик штата Мериленд, США, которая занимается болезнетворными организмами высокого уровня опасности вроде лихорадки Эбола, была закрыта и перевезена в другое место в июле 2019 в связи с «ненадлежащим состоянием помещений и систем управления».

Несмотря на отсутствие неопровержимых доказательств, журналист пришел к выводу, что совпадения между временем закрытия лаборатории в июле, участия военных атлетов в играх в октябре и вспышкой коронавируса в Китае ближе к зиме 2019 года являются неслучайными. Лишь 10 марта текущего года на сайте Белого дома появилась петиция с указанием всех этих совпадений.

Но на этом совпадения не заканчиваются, оказалось, что упомянутая выше Мате Бенасси имеет родственника Мэтью Бенассии, который как раз и работал в Форт Детрик, где американцы разрабатывали биохимическое оружие. Ряд китайских экспертов сходятся во мнении, что там могла иметь место утечка вируса.

Специалист по США из Университета международных отношений в Пекине рассказал Global Times, что правительству США нужно дать ответ на всплывшие факты и опубликовать всю достоверную информацию о состоянии здоровья своих военных, связанных с данным инцидентом, приложив все необходимые инфекционные записи, дабы развеять все сомнения, которые теперь обязательно появится у мирового сообщества касательно происхождения COVID-19. Китайские пользователи социальных сетей призывают протестировать Бенасси на коронавирус.

При этом, США в лице президента Дональда Трампа ряда других высокопоставленных политиков акцентируют внимание на китайское происхождение вируса, а Китай это всячески отрицает.

Не вызывает сомнений американский генезис нового коронавируса и у специалиста по химическому и биологическому оружию, микробиолога, участника комиссии по разоружению в Ираке, бывшего члена комиссии ООН по биологическому оружию, а также бывшего советника генсека ООН Кофи Аннана Игоря Никулина.

Еще чуть менее недели назад в интервью ИА Красная Весна Никулин сообщил, что эпидемия нового коронавируса началась еще в августе 2019 года в США, что уже было официально признано самим генеральным директором центра профилактики и контроля заболеваний CDC, который объединяет все медицинские институты и университеты США Робертом Редфилдом.

Тогда несколько американских военных погибли от неизвестной болезни. При чем, медики считали, что имеют дело с обычным гриппом, однако вскрытие показало, что они имеют дело с коронавирусом. С этого момента и началась эпидемия в США.

«Кроме того, 5 августа была закрыта лаборатория Форт-Детрик, штат Мэриленд — это крупнейший американский военно-биологический центр США, где этот вид вируса был разработан еще в 2015 году. На это уже указывают данные, которые мы получили. Это именно так», — заявил Никулин.

По его словам, вирус был разработан в военно-биологических лабораториях США еще как минимум в 2015 году. Именно тогда в журнале Nature появился материал соответствующего содержания. В ней говорилось, что велись работы по модификации коронавируса китайской летучей мыши, который вначале должен был размножиться в организме верблюда, что дало возможность ему затем проникать в клетки человека. С тех пор, по его словам, американские эксперты значительно продвинулись в этом деле.

Обсуждая вопрос, зачем и кому это понадобилось, Никулин ответил, что это игра американских глобалистов против президента Трампа перед предстоящими выборами в США. Их задача — потопить действующего президента, который, отметим, без этой эпидемии был однозначным лидеров в предвыборной гонке.

У самого же Трампа, считает эксперт, есть алиби, поскольку он до 11 сентября 2019 года не знал о существовании нового биологического оружия COVID-19. В то же самое время есть алиби и у Китая, где первый пациент был зафиксирован лишь 17 ноября 2019 года, а эпидемия была объявлена лишь 31 декабря.

Читайте также: США знали о грядущей эпидемии вируса из Китая еще осенью — колумнист Forbes

Стоит отметить, что 23 марта колумнист Forbes, член Совета по международным отношениям США и Международного института стратегических исследований (Лондон) Ариэль Коэн заявил в эфире ток-шоу «Вечер с Владимиром Соловьёвым» на телеканале «Россия 1», что США имели откуда-то имели данные о предстоящей эпидемии вируса в Китае и Трампу на стол были переданы соответствующие разведданные.

«Более того, «военная игра» в августе-сентябре прошлого года, по которой получалось, что из Китая может прийти вирус, говорили об эпидемии особо опасного гриппа и говорили о полумиллионе погибших в США и говорили о том, что структура госпиталей абсолютно недостаточна», — заявил Коэн.

Коэн также заявил, что подобное бездействие Трампа может привести к тому, что в США начнется затяжной кризис сродни Великой Депрессии 20-х годов прошлого века и 30% безработице в стране.

Читайте далее: Новая Великая депрессия и конец Трампа — колумнист Forbes об эпидемии в США
 

P.S. Ссылки из заметки:
США знали о грядущей эпидемии вируса из Китая еще осенью — колумнист Forbes
https://regnum.ru/news/polit/2893154.html

Новая Великая депрессия и конец Трампа — колумнист Forbes об эпидемии в США
https://regnum.ru/news/polit/2893156.html
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 25, 2020, 13:01:21
Какая-то странная инфа - теперь уже начали обвинять США...   Конспирология?

Фу такую каку читать.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 25, 2020, 13:02:20
https://pcr.news/novosti/laboratornoe-proiskhozhdenie-sars-cov-2-ne-podtverzhdaetsya/?fbclid=IwAR0BiV7vQTJ4wP49TIhyp4Di8OIbBlSYuK1o-92AHEUoqbOArts0sN7wvcE

Специалисты в области эволюции вирусов рассмотрели результаты, которые дает анализ геномных данных SARS-CoV-2, применительно к вопросу о его происхождении, и обсудили возможные сценарии их возникновения. «Наш анализ ясно показывает, что SARS-CoV-2 не является лабораторным конструктом или целенаправленно измененным вирусом», — пишут авторы. Статья опубликована в Nature Medicine
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 25, 2020, 13:04:34
Регулярные посты по теме на странице Михаила Гельфанда https://www.facebook.com/mikhail.gelfand
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 25, 2020, 13:10:12
Цикл лекций по вирусологии https://www.youtube.com/playlist?list=PLcsjsqLLSfNBaHS_CUfx0Xt9nX4ASaf6_


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 25, 2020, 13:13:07
Новая Великая депрессия и конец Трампа — колумнист Forbes об эпидемии в США
https://regnum.ru/news/polit/2893156.html

И да, вот это: конкретные политические персоналии, партии, выборы, а не достаточность/недостаточность конкретных санитарных мер в той или иной стране/городе - как раз движ в сторону политики, не надо так.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 25, 2020, 14:46:21
Я в полемику вступать вряд ли буду, просто последние несколько дней статистику смотрю на сайте

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Честно говоря за его информационную точность голову на отсечение не дам, ссылка была в Вестях почти одновременно с официальным сайтом по России, данные за сутки там в основном появляются ближе к вечеру, в разных странах по разному, вероятно это связано с тем когда они их объявляют, с часовым поясом и тп, в США примерно около нашей полуночи.
Так вот про летальность, указанную в лекции, как статистику завершенных случаев и названную там как 3-4. Здесь она указана как 15. Статистическая выборка уже очень большая

(http://k156.ru/12/20.jpg)

Правда есть один момент. В Италии по заявлению одного из официальных лиц, точно не помню его статус, что-то вроде министра здравоохранения статистика смерти у них такого сорта
"Мы не делим людей умерших с короновирусом и людей умерших от короновируса"

Так как смертность в основном носит характер "большинство пожилого возраста" и затрудненное дыхание в легких провоцирует массу эффектов сопровождающих нагрузку на сердце, вообще сердечно-сосудистый тракт, то не знаю что здесь верно.

Там в этой таблице так и висит одна смерть у нас, которую уже как бы из списка удалили, там список заболеваний этой женщины 79 лет был на целый абзац, включая полный сердечно-сосудистый пакет плюс еще штук восемь. Оторвался тромб.

Не знаю считать ли такие случаи в смертности. В принципе вирус спровоцировал ситуацию с одной стороны, с другой она уже была при смерти до вируса, он был последней каплей. У меня отец так умер  почти 6 лет назад, диагноз ему вообще в свидетельстве о смерти поставили ишемическая болезнь сердца, но сообщили, что оторвался тромб.

В Германии по таблице смертность очень низкая, возможно отчасти это результат другой системы подсчетов. И еще там есть такая опция -заболевшие и смертность на 1М, то есть на 1миллион популяции. Можно по ней отсортировать как по любому из столбцов. И по этому параметру предстает совершенно другая картина в мире по плотности заражения в разных странах.

С третьей стороны плотность популяции вообще в разных странах очень различна, контактность тоже. Невозможность изменить привычный образ жизни, уровень стресса с этим связанный.

В общем факторов социальных море.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Март 25, 2020, 14:57:46
По    всей   доступной   статистке    от  инфицированных  вирусом    умирает    примерно 1%.    На    оценку  очень  сильно  влияет       подход  к  оценке   причин  смерти  -  у  нас      умершую  от   тромбоза       79-летнюю   женщину  с   диагностированной   короной    не    посчитали  как    погибшую  от  вируса.    Типа    была   ИБС    -  и  смерть  от   ИБС.  Хотя     если  посмотреть с  другой   стороны   -  вирус,  снижение  оксигенации,  повышение  частоты   дыхания  и  ЧСС   -   тромб   пошел  путешествовать.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 25, 2020, 15:13:44
Думаю добавить сюда ссылку на эту всю доступную статистику было бы здорово.
А то у роспотребнадзора в его файлах цифры совпадают практически по первым параметрам -общее количество заболевших и общая смертность по странам.

Если совмещать и сравнить по этому сайту цифры выходят конечно пугающие. Особенно динамика скорости увеличения заболевших и динамика увеличения смертей в сутки в мире, последние дни окло 2000 в день.

Но, возможно, нужно учитывать (как вариант по простой формуле) статистику обычной ежедневной смертности в этих странах на 1миллион популяции, ориентируясь на процент заболевших от 1М популяции, тогда можно приблизительно увидеть картину - как коронавирус изменяет эту обычную цифру смертности.

Может действительно она от 15 очень далеко. И можно посмотреть сколько людей обычно в сутки на планете умирает. Возможно на этом фоне 2000 мало изменяет картину.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 25, 2020, 15:57:11
По ежедневной смертности Яндекс так видит картину

Ежедневно по той или иной причине с жизнью расстается порядка 153,5 тысяч человек

по приведенному мной сайту

в среднем в мире сейчас 55.9 на 1 млн популяции заболевших

умерших 2,5 на млн популяции за все время эпидемии

из 7.74 миллиарда человек умирает ежедневно

то есть обычная смертность 153,5 человек на 7,74 миллионов 
значит порядка 22 человека на миллион умирает обычно в сутки

короновирус к этому прибавляет 2,5 на 1 миллион популяции за все время эпидемии но с учетом, что в приведенной там таблице включены все смерти в формулировке "с короновирусом"

Точнее вероятно во многих случаях приведены так, точно неизвестно.

В общем моя сестра в таких случаях говорит не все так плохо как хотелось бы. Но это не отменяет факта коллапса "купипродайской" цивилизации.
Не совсем ясно почему так происходит, возможно просто мир меняется.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: ArefievPV от Март 25, 2020, 16:07:45
Думаю добавить сюда ссылку на эту всю доступную статистику было бы здорово.
https://coronavirus-monitor.ru/
Достаточно оперативно данные обновляются. Правда, обновление данных идёт неравномерно для разных стран.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 25, 2020, 16:25:06
Да, тоже хороший сайт по наглядности.
Есть еще Яндекс карты там по некоторым городам где больше 10 человек дана динамика посуточная заболевших и по странам примерно так же. Россия просто более подробно расписана.

И еще я подумала по своим рассуждениям по уровню  смертности в сутки
Ежедневно по той или иной причине с жизнью расстается порядка 153,5 тысяч человек

по приведенному мной сайту

в среднем в мире сейчас 55.9 на 1 млн популяции заболевших

умерших 2,5 на млн популяции за все время эпидемии

из 7.74 миллиарда человек умирает ежедневно

то есть обычная смертность 153,5 человек на 7,74 миллионов 
значит порядка 22 человека на миллион умирает обычно в сутки

коронавирус к этому прибавляет 2,5 на 1 миллион популяции за все время эпидемии но с учетом, что в приведенной там таблице включены все смерти в формулировке "с коронавирусом"
Карантины очень нужны

Это сейчас 2 тысячи смертей в сутки прибавляются к 153, 5 тысячам, пускай даже половина из них это не смерть "от коронавируса" а "с коронавирусом".

Но заболевших пока всего 55 человек на миллион популяции, если начнут болеть как гриппом при свободном течении эпидемии эта цифра начнет увеличиваться в десятки или сотни раз (таких данных по гриппу пока не нашла и перевести их в суточный ритм цифр трудно, даже порядок цифр представить не могу), тогда ежедневная смертность планетарного масштаба может увеличиться в разы.

В общем я за карантин. Как и раньше

Достаточно оперативно данные обновляются. Правда, обновление данных идёт неравномерно для разных стран.
На сайте который я привела тоже неравномерно, их каждая страна вероятно публикует в разное время. Плюс разница часовых поясов.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 25, 2020, 18:46:58
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Март 25, 2020, 19:23:17
В общем я за карантин. Как и раньше
  В начале семидесятых срочную службу я начинал в сержантской учебке. И обычный грипп ворвался в стены школы, а там, как понимаете, скученность. Переболели почти все (я один из последних). Но то грипп. Главврач, майор (я случайно видел) плакал - он потерял маленького сына от того же гриппа - сетовал, что не смог уделить ему все свое внимание, т.к. дневал и ночевал в части.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 25, 2020, 20:02:04
Да, хорошо что эта зараза хотя бы детей почти не трогает
Я видела статистику по детям от 0 до 10 лет там смертность была ноль, то есть ни одного случая
при этом уже были заболевшие новорожденные и даже роды с заболевшими матерями и здоровыми младенцами.
Но это было еще в период Китая и не помню насколько достоверный источник.

В сайте Гильгамеша у меня середина не открывается. Но я дико консервативный чел, сижу в экспишке времен чуть ли не второй мировой.
Нормальные люди там наверное что-то видят.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Март 27, 2020, 19:26:11
Еще один интересный линк.
Картинки в логарифмическом масштабе.
https://studylib.net/coronavirus-growth
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 29, 2020, 21:05:42
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 29, 2020, 21:17:00
Испанка: история самой смертоносной эпидемии XX века
И какие уроки мы можем из неё извлечь

https://mel.fm/istoriya/189623-spanish_flu
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 30, 2020, 08:47:56
Еще сайт мониторинга https://covid19info.live/

Под плашкой "Show more graphs" сравнение динамики ковид с атипичной пневмонией и свиным гриппом 2009 года, который в итоге вылился в 151,700–575,400 трупов (https://en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_flu_pandemic#Comparisons_to_other_pandemics_and_epidemics Dawood FS, Iuliano AD, Reed C, et al. (September 2012). "Estimated global mortality associated with the first 12 months of 2009 pandemic influenza A H1N1 virus circulation: a modelling study". The Lancet. Infectious Diseases. 12 (9): 687–95 )
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 30, 2020, 12:47:35
О количестве внутренних заражений в России, долго не могла найти информацию, сегодня сделано заявление, возможно они и раньше были, но мне не попадались

https://стопкоронавирус.рф//news/20200330-1155.html



Попова заявила о 737 тыс. россиян, находящихся в самоизоляции

Около 737 тыс. россиян в самоизоляции находятся под контролем, заявила глава Роспотребнадзора Анна Попова на заседании президиума координационного совета по борьбе с распространением новой коронавирусной инфекции на территории РФ.

"Не прекращается поток людей из <...> стран с неблагополучной эпидемической ситуацией в Российскую Федерацию. На сегодняшний день вместе с органами внутренних дел мы контролируем порядка 737 тыс. россиян, которые находятся под самоизоляцией", - сказала она.

Более 25% пациентов с коронавирусом заразились контактным путем на территории РФ

__________________________________

Не совсем ясно, что скрывается за многоточием перед странами с неблагополучной эпидемической ситуацией

Наверное это черный юмор.

Мы с мужем дома спорим третий день о вероятности детской смертности, он настаивает, что она очень недооценена и легкомысленное отношение типа с детьми ничего не будет может сыграть злую шутку в результате такой уверенности. Он собрал инфу по американским штатам в сети, там дается подробные распределения по возрастам заболевших и смертельных случаев.

В графиках у него образуется что-то вроде верблюда в заболевших - пики на 20 и 50 летних. Первый пик он связывает с высокой социальной активностью молодых людей, их высокой контактностью, а минимум в заболеваниях стариков с возрастной самоизоляцией, тоже социальный фактор, вообще очень трудно разделить социальные причины и биологические.


В Костроме большой вал вернувшихся из Москвы к родителям студентов. Так как их никто при выезде из Москвы не проверял естественно, то они гордо бродят по городу, а местные жителям остается надеяться, что они просто не успели в силу малой вероятности такого события пересекаться на улицах столицы с родственниками вернувшихся из эпицентров.

Москвичам запретили выходить на улицы, но разрешили уезжать из города. Скорее всего это будет одной из линий распространения. Но, возможно, не очень большой так как основная масса их разъезжается по дачам.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 31, 2020, 13:03:28
Вдруг кому мало агрегаторов информации? https://zona.media/coronagraph
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 31, 2020, 21:03:48
Самоизоляцию ввели уже не только в Москве, но и в областях, мне сейчас пришла СМС ка, нашла в сети, что это вроде не первоапрельская шутка

https://tass.ru/obschestvo/8127357

КОСТРОМА, 31 марта. /ТАСС/. Режим обязательной самоизоляции ввели во вторник в Костромской области, соответствующее распоряжение подписал губернатор региона Сергей Ситников. Об этом сообщила журналистам пресс-служба администрации области.

Режим начнет действовать с 1 апреля, в соответствии с ним граждане могут покидать места проживания только в случаях обращения за экстренной медицинской помощью, прямой угрозы жизни и здоровью, следования на работу, оказания услуг доставки или транспортных услуг, для совершения покупок в ближайшем магазине или аптеке. Также допускается выгул домашних животных, вынос мусора. При выходе из дома необходимо иметь при себе документы, удостоверяющие личность, подтверждающие место работы. Также жителям области следует соблюдать дистанцию - находиться друг от друга на расстоянии не менее 2 м.

Надеюсь доставка родителям продуктов входит в разрешенное, мне нужно отвозить продукты маме 7 апреля за город 25 км. Завтра начну выяснять как это можно сделать.

Вроде бы вызов такси и езда на машине до ТЦ, где я закупаюсь не должны быть запрещены.
И как полиция узнает где я живу, если прописка у меня в одной моей недвижимости, а живу я в другой. Правоуставливающие с собой видимо носить надо.

В ссылке Гильгамеша есть несколько внутренних ссылок где описывается ситуация для Москвы с такими же вопросами.

https://zona.media/article/2020/03/29/ukaz-covid-19


Цитировать
Как указ Сергея Собянина отразится на положении жителей Москвы, не имеющих официальной регистрации или живущих на съемных квартирах? Каким образом будет определяться расстояние до ближайшего магазина или банка — и как будет проверяться адрес, который гражданин назовет полицейскому?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Март 31, 2020, 22:08:02
https://hightech.plus/2020/03/31/srednyaya-smertnost-ot-koronavirusa-okazalas-v-69-raz-vishe-chem-pri-grippe

"Британские исследователи обработали большой массив данных по заражению коронавирусом в Китае, в том числе среди эвакуированных оттуда иностранцев, и оценили среднюю смертность среди подтвержденных случаев в 1,38%, а с учетом недиагностированных пациентов — в 0,66%. Это ниже предыдущих оценок, но все еще намного выше, чем у гриппа. При этом риск умереть от COVID-19 резко возрастает с возрастом и достигает 7,8% для тех, кому 80 лет и больше."
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 02, 2020, 20:22:00

Серия роликов насчет пандемии. Обсуждаются в т.ч. общественно-политические предпосылки и последствия ситуации. Сюда настоятельная просьба комментарии насчет этих аспектов не заносить.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 02, 2020, 21:11:12
1. "Временные методические рекомендации 2020 ПРОФИЛАКТИКА, ДИАГНОСТИКА И ЛЕЧЕНИЕ НОВОЙ КОРОНАВИРУСНОЙ ИНФЕКЦИИ (COVID-19)"
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 02, 2020, 22:18:32
Мне кажется Италия наконец преодолевает пик, там последние несколько дней суточный прирост в диапазоне от 4 до 5 тысяч а было от 6 до 7 и смертей суточных было больше 900 сейчас диапазон 700-800
Еще Василий Андреевич писал, что признаком прохождения пика считается снижение прироста процента заболевающих за определенный период времени типа суток  (но может быть выбрана неделя и тп)  по отношению ко всем заболевшим, так как в разгар восходящей кривой новых заболевших больше и заражений сответствено должно быть больше.

Но может у меня просто розовые очки слишком толстые и я вижу проблески света там где его пока нет.

У нас все конечно в стадии восхождения, но такие жесткие карантины в Италии на таких цифрах заболевших как в России сегодня не принимались. Это трудно оценить точно, в целом в России плотность конечно на два порядка ниже, но концентрация В Москве вероятно примерно такая же.

В Костроме были сообщения, что заполнены москвичами под завязку все гостиницы и хостелы, но это СМИшные новости. С 17 марта Постановлением областных властей был установлен для всех приезжих из других городов карантин 14 дней, с 31 марта таким же постановлением запрещено бронирование мест в отелях.

Цитировать
Бронирование номеров в отелях, базах отдыха и других местах размещения региона запрещено.
https://adm44.ru/news/2020/03/5e374271-5993-473e-aad4-a3201c1454cf.aspx

То есть тем, кто уже приехал и хочет пересидеть эпидемию в более тихом городе, тоже посаженом на карантин самоизоляции, оставаться можно и дальше. Если конечно верен сам факт такой заполненности, возможно это не так.

В общем два замкнутых круга вокруг города и внутри вокруг домов. Не знаю как это сработает, на улицах людей не видно, в ТЦ возле нашего дома на главной улице города почти никого нет.
Есть камера, снимающая город в самом людном обычно перекрестке и где машины были сплошным потоком их стало меньше раз в 10. Но у нас первая жертва и даже без подтвержденного диагноза 70 лет формулировка костромичка вернувшаяся из другого региона. Ишемическая болезнь сердца плюс давление, плюс еще пара диагнозов такого же уровня. Уже первые пробы взятые у 6 человек с ней контактировавших, подтвердили наличие вируса.
До этого было 2 подростка с легкой формой из Англии.
Если так считать, то у нас смертность 33 процента. А летальность 100%, выздоровевших пока нет.
Конечно такие статистические выборки это даже в качестве черного юмора не смешно.

Еще мне не совсем ясно как британцы из ссылки

 
https://hightech.plus/2020/03/31/srednyaya-smertnost-ot-koronavirusa-okazalas-v-69-raz-vishe-chem-pri-grippe

"Британские исследователи обработали большой массив данных по заражению коронавирусом в Китае, в том числе среди эвакуированных оттуда иностранцев, и оценили среднюю смертность среди подтвержденных случаев в 1,38%, а с учетом недиагностированных пациентов — в 0,66%. Это ниже предыдущих оценок, но все еще намного выше, чем у гриппа. При этом риск умереть от COVID-19 резко возрастает с возрастом и достигает 7,8% для тех, кому 80 лет и больше."

посчитали недиагностированных пациентов. В анотации исходной статьи этого нет

Муж сегодня мне рассказывал про исследование проведенное по его словам в Исландии, там  где замкнутое небольшое сообщество одного поселения.  Там выяснился какой-то очень большой процент безсимптомников (тех, кто болеет, но это вообще никак не проявлено внешне) когда проверили всю популяцию.

Питер здесь писал, что возможностей диагностировать всех нет ни в одной стране, обычно диагностируется круг общения заболевшего у которого в свою очередь диагностика произошла или по причине приезда из опасной зоны или явные признаки инфекции уже в активной стадии.
Еще по словам мужа китайцы провели исследование по активности вируса и он максимален в инкубационном периоде. Это может влиять на заразность скрытого периода. Если это верно, то процент заболевших значительно выше и соответственно процент смертности может быть значительно ниже.

Не знаю даже радоваться такому если это так. Проверить крупную популяцию типа столиц стан при текущем положении вещей невозможно.
Получается карантины, чтобы сработать должны длиться месяцами пока не выздоровеют все безсимптомники никого не заразив.
Это огромная нагрузка на экономику и нужно выбирать между жизнями людей и спасением экономики.

Может есть какой то извилистый промежуточный путь сохранения и того и другого.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 03, 2020, 08:38:27
Может есть какой то извилистый промежуточный путь сохранения и того и другого.
  Его изрядно цинично называют оптимизацией. Например, "подсчитали", что не выгодно создавать вакцину от эболы - ее не купят, т.к. скрытый период столь низок, что удается изолировать "на вымирание" всю группу зараженных.
  То, что Вы сказали (не проверенно) о Исландской и Китайской симптоматиках крайне важно. Скрыто (бессимптомно) переболеть всем - это симбиотический путь, к которому, по идее, должен мутировать вирус. А вот "потенциальная агрессивность" в растянутом скрытом периоде - мне лично не понятна - разве что имеется четкая избирательность поражения людей с "национальной генетической особенностью".
  Но по любому надо помнить о повторной волне, как с испанкой. Тогда Австралия изолировалась от первой волны, но получила сокрушительный удар от второй. Срок уже теперь готовиться к этой гипотетической второй волне есть. По-видимому, спасение от нее в вакцинировании. Но как будет мутировать данный вирус?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Апрель 03, 2020, 10:10:24
имеется четкая избирательность поражения людей с "национальной генетической особенностью".

Вряд ли с национальной генетической. Скорее, в деле - ресурс иммунокомпетентных клеток и регуляция процесса их дифференцировки, особенности которых маркируют возраст человека или наличие определенных хронических патологий. 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 03, 2020, 11:50:20
  Это, Эвол, само собой. Насторожило именно Исландия - Китай. Понятно, что не подтвержденное. Но стало интересно развить, как допущение. Тут или от Китая до Исландии вирус уже мутировал, или "генетическая избирательность".
  И вообще, что значит вирус "очень активен" при скрытой форме протекания симптоматики организмом этой активности. Каламбур какой-то - быть носителем активного, но самому быть защищенным от этой активности? Тут либо путаница, либо надо смотреть на особенности капсида.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 03, 2020, 12:35:16
А вот "потенциальная агрессивность" в растянутом скрытом периоде - мне лично не понятна - разве что имеется четкая избирательность поражения людей с "национальной генетической особенностью".
Я попросила мужа мне на почту скинуть ссылки.
А то действительно как-то в научном разделе желательно приводить не передачу типа испорченного телефона.

В общем мы сейчас порылись вместе именно тут статью он не нашел, он ее несколько дней назад смотрел, там в истории поиска уже все утонуло. Но есть по его словам нечто похожее

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30232-2/fulltext


В двух словах - там к национальным особенностям это вряд ли привязано. В исследовании было посчитано примерное количество активных единиц вируса в пробах из слизистой оболочки ротовой и носовой полости в разных фазах заболевания, и обнаружено максимальное их количество именно в инкубационном периоде то есть в скрытой фазе.

Женька сделал вывод, что человек в этой фазе может быть более заразен чем в дальнейших. Еще он читал, что люди в легкой форме более заразны чем в тяжелой. Отчасти это по моему мнению логично так как в одной из недавних лекций в этой теме размещенных сказано, что выживает обычно та модификация вируса, которая человека(и вообще носителя) не убивает, а живет с ним в некотором подобии равновесия. И там же было сказано, что убивает человека его сверхактивный иммунитет. Таким образом при активной фазе все реакции типа кашля вызваны борьбой организма с вирусом и на этой стадии часть популяции самого вируса уже истреблена работой иммунных реакций и процент их содержания в слизистой может быть меньше.

Человек который кашляет производит в воздухе по весу наверное больше частиц, но в них больше тяжелых фракций с водой, которые по той же лекции быстро оказываются на полу и поверхностях. А тот который просто дышит в инкубационном периоде создает меньше массы, но в легкой летучей форме, которая в воздухе находится дольше.

В Исландии вроде бы американцы проводили исследование замкнутых групп (но эту статью мы вообще сейчас не нашли), поэтому я думаю что в приведенной Гильгамешем статье по количеству скрытых носителей могла быть использована похожая методика - сплошная проверка замкнутых или открытых популяций. Если все рассчитывать по процентам заболевших в закрытых популяциях то это на мой взгляд не очень достоверно - в замкнутых сообществах типа сел теоретически все общаются со всеми, там процент заболевших должен быть значительно выше. Хотя тоже не факт, у каждого свой дом, контактов ежедневных не так много а новость о болезни распространятся может мгновенно и изолироваться там люди сами могут намного проще и быстрее, обычно есть запасы провизии "на зиму", универсальность деятельности высокая, они меньше зависимы от окружения. И карантин в маленькой популяции короче может быть пока все выздоравливают, в большом городе постоянно кто то все таки заражается и продолжает необходимость карантина.

А вот количество бессимптомников может быть чисто биологической характеристикой, по ней можно как по метрическому эталону что-то рассчитывать  для других, но это очень примерно. И многое зависит от того где проведены исследования и сколько их одно или множество. И открытая ли это популяция (одна улица одного города, например, проверенная полностью в какой то момент времени эпидемии).
Если она одна, то это недостаточно на мой непрофессиональный взгляд.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 03, 2020, 13:27:42
Я  опять  напомню  про  Даймонд  Принцесс.  Замкнутый    корабельный  мир, 3700  человек,  700   с  клиникой,   7  умерших.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 03, 2020, 14:01:17
Я могу напомнить про замкнутую систему планета Земля
со статистической выборкой миллион заболевших

(http://k156.ru/12/23.jpg)

завершенных случаев 272,631 летальность по ним 20%

Могу согласиться, что проверка на корабле в отличие от всего мира была полной, то есть нет скрытых случаев

В США по заявлениям считают умерших по принципу "причина смерти на усмотрение врачей". То есть оторвавшийся тромб, что произошло в результате реакции на коронавирус сосудов, точнее как результат всех реакций всех органов на работу иммунной системы не считается. У них смертность низкая в статистике.
В Италии считают всех подряд и смертность высокая. Муж еще говорит он искал аргументы и в Италии меньше развита медицина, но комфортные условия для жизни пожилых людей, процент очень старых людей высок, они больны, но живут долго. И именно эта категория создает высокую смертность в этой стране. Конечно это все домыслы.


В корабле ехали богатые туристы, тек кто не слишком тяжело болен для путешествий по всему миру, процент пожилых людей был значительным, соглашусь, об этом писали, но каков этот пожилой возраст и каков процент мне неизвестно.

В общем на мой взгляд абсолютно точных данных создать невозможно в каждой выборке есть социальные детали, формирующие огромный разброс.

Я пока продолжаю быть за картин и сама сижу дома чтобы не создавать толпу, муж против и вылезает каждый день, но очень коротко и пешком. Мне достаточно прогулок во дворе, у нас 6 соток земли. В областных центрах России примерно половина жителей (кроме городов миллионников) имеет свой дом в городе или дачу.

Поэтому мне не ясно, сможем ли мы локализовать эпидемию как Китай хотя бы за 2 месяца и неясно, как планировать будущее в случае выживания меня лично, конечно. Слишком много невычисляемых параметров, включая экономические факторы, как долго можно выруливать с экономикой при неработающем населении, с одной стороны оно сократило свои расходы, перестало покупать ерунду, но в производстве и продаже этой ерунды(косметические салоны на дорогих брендах, магазины одежды, дорогие автомобили, вообще предметы умеренной роскоши такого море) участвовало множество людей вышележащего, низлежащего и такого же ценового диапазона ежедневной жизни, которые на эти деньги питались, взяли ипотеки на жилье.

Были в Вестях сообщения о близком запуске перепрофилированного завода с миллионами проб в сутки, но сейчас я их уже не вижу, возможно этот вариант проб признан не точным или он используется как первичная проба из трех, которые сейчас обычно используются во всех странах (про Меркель были сообщения о первой отрицательной пробе недавно).
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 03, 2020, 14:22:05
1.    Никак    нельзя  считать  смертность\летальность  от     "закрытых"   случаев".     Чем    как  раз   хороша    Принцесса   -   замкнутая    система.  Все  так  или  иначе    могли  заболеть.  Но  только  20%   заболели  с  выраженной   клиникой.  И  только  0.2%      умерли
2.   Мы ее   уже  не  локализовали.
3.  Но  экономику   придушили   конкретно. 

Про    тестирование  мне  не  рассказывайте   -   там  такие   игры      около  денег  идут.  Не    до     реально  хороших  тестов  ...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 03, 2020, 14:36:11
Летальность считается именно по закрытым случаям по лекции приведенной Гильгамешем, там лектор доктор наук, который возмущен тем что путают смертность, которая считается в процентах от заболевших и летальнось. В общем это вопрос терминологии все претензии к этому доктору.

Согласна, что при такой длительности заболевания  -

муж нашел цифры 16-28 дней легкие формы, тяжелые умирают примерно на 10-18 день после начала активной фазы, но иногда резко ураганно за два три дня,
выздоравливаю тяжелые еще дольше чем средние формы, до двух месяцев может растянуться процесс

 -  считать что-то это получить цифры с потолка.

При такой скорости прироста заболевших как сейчас (вчера 77 тысяч новых случаев в мире) вычислить окончательный внятный процент тех, кто может умереть вообще при завершении эпидемии практически невозможно. Плюс еще скрытые формы, про которые не узнаем никогда...

Но все равно думаю одна Принцесса слишком нетипичный ориентир. Популяция на берегу в среднестатическом городе так не выглядит. И там был жесткий карантин, люди возмущались, что из заперли после первого диагноза в каютах, некоторых в каютах без окон. На палубу выпускали партиями по очереди, они шли разными путями в разное время должны были держать расстояние, часть все равно заразилась, в коридоре остается воздух выдыхаемый.
Потом их после новых диагнозов в какой то момент заперли вообще.

Это не идеальная выборка. Это так кажется только если не вникать в детали. Но больше спорить не буду, в принципе аргумент замкнутой системы принимается.

Но что карантин не нужен -если переболеет весь мир без всяких карантинов - это примерно миллионов 200 людей в качестве трупов.
Может бабло того не стоит все таки...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 03, 2020, 15:02:11
Там    только  общая  система  вентиляции. Особенно   в   дешевых  каютах.

Из     Вики
Летальность (от лат. letalis «смертельный») — показатель медицинской статистики, равный отношению числа умерших от определённого заболевания или иного нарушения здоровья за определённый период времени к общему числу людей, имевших тот же диагноз в рамках того же периода времени. Обычно выражается в процентах. Летальность не является синонимом смертности — частоты случаев смерти в совокупности людей, объединённых общим признаком. Если из популяции в 1000 человек заболело 300, а умерло из их числа 100 человек, то смертность от заболевания будет составлять 10 %, а летальность — 33 %. Если же в другой популяции из 1000 человек заболело 50 человек, а умерло 40, то смертность будет составлять лишь 4 %, а летальность — 80 %. В первом случае от заболевания умерло больше людей, но во втором случае заболевание оказалось более тяжёлым.

Заболел  1000000,   умерло     50000   -   летальность    5%.  А    смертность  50000  к  населению   планеты    Земля.  Стремится   пока    к  нулю.  Но   будет  расти.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 03, 2020, 15:37:24
Про летальность согласна неправильно поняла в лекции и неверно написала терминологию.
Тогда получается невозможно определить процент тех кто умрет из заболевших пока эпидемия не завершилась.
И невозможно вычислить тех, кто заболеет пока она не завершилась.

Так как условия в каждой стране разные и методики карантина разные, тогда вопрос что мы вообще считаем и что нам это дает для прогнозирования будущего.

Про вентиляцию - при нормально созданной вентиляции воздух из вашего туалета не попадает в кухню соседней квартиры. Если это происходит у вас, то нужно с этим что-то делать, скорее всего не происходит.

Там есть два принципа вытяжная и приточная. Вытяжная вентиляция насосом вытягивает выходящий из отдельно взятого помещения воздух и общим потоком по трубам тащит его к выходу, который обычно на высокой точке здания. Новый воздух при этом должен поступать из отверстий в окнах, в случае корабля это может быть автоматически открываемые и закрываемые отверстия возле люка каюты, в случаях кают без окон вентиляционные отверстия в стене. Они обязательны в противном случае находится там будет невозможно.

Приточная вентиляция имеет обратный характер воздух нагнетается в трубы насосом работающим наоборот и выходит в комнаты, при этом потоке также перенос значительного количества молекул из одного помещения в другое тоже очень маловероятное событие, общее направление потока в  комнаты этом случае препятствует выходу. Тогда отверстия в окнах и стенах при давлении воздушной массы в помещении больше обычного начинают выводить лишнее во внешнюю среду.

Принцесса фешенебельный кораблик, вентиляция типа третий барак меняет постельное белье со вторым маловероятно. Это простой советский САнПин даже запрещает. И скорее всего ее никто так не делает наверное со времен пещерного человека. 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 03, 2020, 16:04:37
Нашла фото, чтобы убедиться, что там все над водой

(http://dalinfotour.ru/uploads/kruiz-1270251253_w990h700.jpg)

Но даже если есть помещения под водой возле самого дна корабля, то тогда при таких вентиляциях все просто замыкается, то есть входящий поток в каждом помещении - это одна дырка с вентиляционной решеткой и есть другая исходящая дырка, трубы таких потоков смешивать запрещено насколько я знаю у нас ГОСтом и строительными СНИпами, вряд ли там все по другому белковое тело одинаково устроено.

И это очень редко вообще происходит, для подвалов, например, где нет выхода через стены во внешнюю среду.

  Простая схема стандартной классической вытяжной вентиляции

(https://mojdominfo.ru/wp-content/uploads/2018/01/Pritochnaya-ventilyatsiya-49.jpg)

понятно что при приточной наоборот, приточная более мажорского типа может быть воздух обрабатывается, кондиционер, ионизация, нагрев/охлаждение и тп.

В дешевых каютах может быть просто другой принцип, в таком огромном здании как этот корабль обычно устраивают несколько отдельных веток, они могут быть разного типа входящие и исходящие но уж никак не смешивание между собой.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 04, 2020, 06:52:21
Плавал  я  на    больших  паромах.  Типа  из  Хельсинки в  Стокгольм.   Каюта   без  окон    на  четверых,      ярус  высокий   -   но средние  ряды  кают.   Это как   самолет      большой  -  средний  ряд  доступа  к  иллюминаторам  не  имеет.    Хотя  снаружи  окошки  видно.
А  насчет  САНПИНов.  Все  да,   но  почему  тогда  в  многоквартирных  домах    в  кухне  иногда   сильно  пахнет  соседями  ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 04, 2020, 07:13:02
  Я так понимаю, что вирус "жив", пока не разрушился капсид. Носитель вируса на слизистой - не столько размножитель, сколько носитель "консервы". Отсюда глупый вопрос: возможна ли мутация в геноме спящего на слизистой вируса? Возможна ли "перестройка" капсида?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 04, 2020, 07:15:36
(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/91840996_2879490162107457_4701118748042461184_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=S-J0GeD6XFAAX-qXUBc&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&_nc_tp=7&oh=3dff8b89470136fb0f2162517cbbe9d3&oe=5EAE154E)

(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/91762287_2879521215437685_1769685048899928064_o.jpg?_nc_cat=107&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=2ieeicf_qgMAX-xSZPv&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=316143d5a18f1e268554b6564bb5cacc&oe=5EAD8D00)

Сравнение ожидаемых и реальных кривых смертности для Испании и Италии с осени 2019 по весну 2020.
https://www.facebook.com/alexander.karpov.18/posts/2879527385437068
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: ArefievPV от Апрель 05, 2020, 10:15:02
Две заметки (по теме коронавируса)...

После выздоровления от коронавируса люди могут быть заразны еще 8 дней
https://www.medikforum.ru/health/92458-posle-vyzdorovleniya-ot-koronavirusa-lyudi-mogut-byt-zarazny-esche-8-dney.html
Цитировать
В American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine было опубликовано новое исследование, изучающее заразность пациентов с новым коронавирусом после выздоровления.

Выяснилось, что некоторые пациенты из Китая продолжали заражать окружающих, несмотря на то, что они выздоровели. Исследователи считают, что больницам стоит расширить рекомендации по самоизоляции выписавшихся пациентов до 14 дней.

Команда ученых из Йельской школы медицины работала с 16 пациентами, у которых COVID-19 протекала в легкой форме. Участники находились в пекинской больнице в период с 28 января по 9 февраля.

Пациентам делали мазок из горла до тех пор, пока результаты не становились отрицательными. После этого их выписывали. Однако команда обнаружила, что покинувшие больницу пациенты с отрицательным результатом все еще были заразными. Спустя восемь дней после выздоровления люди продолжали заражать окружающих.

«Пациенты с COVID-19 могут быть заразными даже после выздоровления, поэтому к ним важно относиться с такой же осторожностью как к пациентам с симптомами», - отмечается в отчете команды.

Антитела к вирусу SARS-CoV-2 нашли у уханьских кошек
https://nplus1.ru/news/2020/04/04/cat-covid
Цитировать
Серологические исследования подтвердили, что вирус SARS-CoV-2 способен инфицировать домашних кошек: антитела к нему обнаружили у 15 из 102 протестированных уханьских животных. При этом сам вирус, по словам авторов препринта, опубликованного на сайте biorxiv.org, у кошек не нашли.

Гипотеза, что вирус SARS-CoV-2 может заражать не только людей, но и домашних животных, основана на нескольких предпосылках. В частности, об этом говорят результаты исследований, проведенных после эпидемии SARS 2003 года. Тогда ученые выяснили, что коронавирус SARS-CoV может заражать кошек и хорьков. Кроме того, недавнее сравнение структуры рецепторов ACE2 показало, что ключевые для вируса участки этих рецепторов у кошек, хорьков и у людей очень похожи (а у собак — нет). Это значит, что в теории вирус может заражать и котов с хорьками, а недавно это подтвердилось на практике. Первый случай заражения кошки хозяином был зафиксирован на днях в Бельгии. Ветеринары отмечают, что во-первых, это был единичный случай и для передачи вируса потребовался плотный контакт с заболевшим, а во-вторых, нет никаких свидетельств, что больной кот может заразить человека. Позже на сайте biorxiv.org был опубликован препринт работы, авторы которой экспериментально подтвердили способность вируса заражать хорьков и кошек на небольшой выборке. Животные болели практически без симптомов и могли заражать друг друга, чихая. Среди других домашних животных (собаки, свиньи, утки, куры) коронавирус передавался очень плохо.

Цян Чжан (Qiang Zhang) и его коллеги из Аграрного Университета Уханя протестировали кошек на антитела к вирусу SARS-CoV-2. У 102 кошек, попавших в период эпидемии в приюты и ветеринарные клиники, взяли образцы крови и мазки из носоглотки и ануса, а в качестве контроля взяли аналогичные образцы от 39 кошек, проходивших лечение весной 2019 года. Тесты на антитела для кошек еще не разработаны, поэтому исследователи проверили их наличие при помощи непрямого иммуноферментного анализа, а их эффективность оценили по их способности нейтрализовать вирус в культуре клеток.

У 15 протестированных кошек уровень антител к SARS-CoV-2 оказалось выше порогового значения, установленного на основании результатов у контрольной группы животных, а у 12 из них антитела оказались способны обезвредить вирус in vitro. Наличие антител у 15 процентов исследованных животных говорит в пользу предположения, что многие уханьские кошки тоже оказались инфицированы SARS-CoV-2. Как именно вирус передается от человека к кошкам, пока не ясно. Авторы статьи подчеркивают, что у них нет никаких доказательств, что кошки могут передать вирус обратно людям, но предлагают тем не менее соблюдать по отношению к этим животным те же меры предосторожности, что и по отношению к людям.

Несмотря на наличие антител сам вирус в мазках не нашелся. Авторы статьи предлагают этому несколько объяснений: слишком мало вирусной РНК, слишком короткое время инфекции и ее бессимптомность, потенциальные отличия кошачьих вирусов от человеческих, мешающие их найти при помощи стандартного теста.

Близких родственников SARS-CoV-2 пока ищут среди вирусов диких животных. Самые близкие из найденных — коронавирусы летучих мышей и панголинов. За актуальными исследованиями и последними новостями о коронавирусе SARS-CoV-2 можно подробно следить в отдельной теме и обновляемом блоге «Коронавирусные хроники».
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 08, 2020, 12:26:18
Цитировать
Российский биоинформатик Михаил Гельфанд, профессор, доктор биологических наук, руководитель биотехнологической программы "Сколкова" и заведующий центром "Биоинформатика" Института проблем передачи информации РАН, рассказал Радио Свобода, почему ученые уверены, что SARS-CoV-2 не был создан искусственно, насколько часто он мутирует, стоит ли надеяться, что эволюция сделает его менее опасным, и о том, чем конспирологические теории похожи на вирусы.

https://www.svoboda.org/a/30538727.html?fbclid=IwAR3RI83a9pcQxlXEpMMsCkiWAkMyRu4dqkHXlBakgfFcdeIH1JL7ufKt3UQ
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 09, 2020, 13:51:48
Мир просто сошел с ума. Потери во всех отношениях будут выше,  чем от свободно текущей эпидемии  короны. Простой вопрос - вы лично перестали  жить  своей обычной жизнью ?

Питер, вы достаточно убедительны, но я не пойму - когда в Испании больные лежат на полу в коридорах поликлиник, а в Нью-Йорке предлагают хоронить умерших в парках из-за нехватки кладбищ, это недостаточный довод? Смертность низкая, но реально есть (пусть на краткое время) горы мертвецов из-за высокой скорости распространения вируса.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 10, 2020, 13:03:58
Это    плохо  и  очень  плохо.  Но    это    говорит  о  том,  что  власти  не  просчитали  ситуацию  -    у  них  было  2  месяца  минимум  на  развертывание  экстренной  медицины.  На     создание   тест  систем.  И    были  все  возможности  для введения   карантина     -  жесткого,  с  закрытием  границ.   Но   ни  одна  страна  на   это  не  пошла,   весь  карантин  начинается       уже   когда     число  инфицированных  становится    велико  и  очень  велико.  Причем  если  посмотреть  на  графики  по  разным  странам    -     везде   динамика  очень  сходная.  Независимо  от   жесткости  карантина  ...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 10, 2020, 14:01:15
И      власть    российская   начинает  делать  шаг  назад   из карантина  ...
Две трети российских регионов смягчили запреты, введенные из-за коронавируса
https://meduza.io/news/2020/04/10/dve-treti-rossiyskih-regionov-smyagchili-zaprety-vvedennye-iz-za-koronavirusa

10:17, 10 апреля 2020 Источник: ТАСС Надежный источник
В 56 из 85 российских регионов, по состоянию на вечер 9 апреля, были смягчены ограничительные меры, введенные для борьбы с распространением коронавируса, подсчитал ТАСС.

Большинство регионов расширило список предприятий, которые могут работать во время выходных, объявленных в России до 30 апреля включительно.

Например, в ХМАО, сообщает «Интерфакс», разрешили работать в нерабочие дни салонам красоты, автомойкам, шиномонтажным мастерским и адвокатам.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Апрель 10, 2020, 14:08:30
везде   динамика  очень  сходная.  Независимо  от   жесткости  карантина  ...
Динамика несколько иная в Швеции.
Говорят, там нет карантина.
Там КАК БЫ - сильно меньше зараженных. Правда, они примерно втрое меньше тестируют, по сравнению с передовиками.
Ладно, всякие Сан-Марино и Андорра.
Но в Германии протестировано 15 чел на 1000, а в Швеции - 5.
И почему-то - совсем не мало умерших на миллион населения.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

В разы больше, чем в Германии и Австрии. А эпидемия шла с юга на Север. Начало в Швеции совпадает с Германией, на неделю позже Италии.
https://studylib.net/coronavirus/coronavirus-growth-per-100k.html
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 10, 2020, 14:29:34
В    разы   -  это  в  2  с  небольшим.     При    этом   динамика все-таки   близкая  -  и  практически  идентичная  у  финнов  и  шведов  при   разной  жесткости карантина.   Но  у  Испании-Италии-Германии    динамика    более  быстрая.    Причина   может  быть  в   плотности  населения    -   надо  сравнивать  динамику  не  стран,  а  регионов  внутри  стран.   Скажем,  и   у  нас  динамика  будет  разная  в  Москве  и   на  Чукотке.  Как  и в  Штатах   резко  выделяется     город  золотого  яблока  ...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 10, 2020, 14:36:34
https://studylib.net/coronavirus-growth

Ну  а  мы   между   Шведами  и  Германией-Италией-Испанией.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 10, 2020, 19:14:25
Насчёт Швеции - у них всплеск может быть скоро:

https://style.rbc.ru/health/5e8468a09a79474de75a6430

Только что произошел всплеск в Белоруссии (и объявили карантин):

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 10, 2020, 19:22:58
это    говорит  о  том,  что  власти  не  просчитали  ситуацию  -    у  них  было  2  месяца  минимум  на  развертывание  экстренной  медицины.  На     создание   тест  систем.  И    были  все  возможности  для введения   карантина     -  жесткого,  с  закрытием  границ.

Лично я, по информации из СМИ, понимаю ситуацию так. Этот вирус карантином не победить:

https://www.forbes.ru/newsroom/obshchestvo/394867-kitayskie-vrachi-nazvali-srok-zhizni-koronavirusa-v-organizme

https://iz.ru/985213/mariia-nediuk-anna-urmantceva/pozhiznennoe-zlokliuchenie-covid-19-mozhet-stat-khronicheskoi-bolezniu

Нужен настолько жесткий карантин, что ни одна экономика не выдержит. В то же время слышал по радио, что во время разгара эпидемии в Китае у разных провинций была разная оснащенность аппаратами ИВЛ, и это изменяло смертность то ли в 5 раз, то ли меньше, но все равно в разы. Поэтому смысл всех карантинов (разумный) может быть только в одном - сделать нагрузку на медучреждения более равномерной, чтобы не было как в Испании, где есть официальное указание не подключать к аппаратам ИВЛ людей старше 80 лет.

P.S. Еще слышал по радио, что такое карантин по-китайски: это когда вокруг жилого дома стоит охрана, и все недели карантина ни один жилец не может выйти из подъезда. Это, видимо, единственный возможный вариант. Но их же всех в доме кормить надо...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 10, 2020, 20:45:40
  Вот сижу я на даче и думаю, а переболеть-то по любому придется... Если на спаде, то может и дадут через аппаратик вздохнуть.
  Ну и надежда есть, что мутация "второй волны" будет слабее. Хотя с вирусом оспы - ничерта он не слабел.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 11, 2020, 22:41:53
Для полноты - ссылка на официальный источник.

Из обращения губернатора Московской области от 10.04.2020 к ее жителям о введении в области пропускного режима и др.

Цитировать
Мое очередное обращение связано с ужесточением правил нашей жизни на следующую неделю. К сожалению, коронавирус распространяется – мы перевалили за тысячу заболевших. Выявляем все больше больных пневмонией – средней тяжести и тяжелых. Именно для них мы готовили койки, которые оснащены кислородом, аппаратами ИВЛ и всем необходимым. Наша задача – не дать медицине захлебнуться в тяжелых диагнозах.
Для этого карантин.
Для этого со следующей недели мы по сути полностью останавливаем стройку наших школ, детсадов, многоквартирных домов. Остаются работать только самые необходимые предприятия.
…......…………...…...…..
Со следующей недели по сути вводится усиление полиции, Росгвардии, сотрудников ГИБДД, которые наверняка вас остановят, наверняка будут задавать вопросы, с какой целью вы вышли из дома.
…......……………...…..

https://www.instagram.com/p/B-zxsq5Hc04/
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 12, 2020, 07:42:57
О наметившихся переломах эпидкривых в ряде стран и методах их достижения, сохранности вируса на поверхностях, специфичности диагностики.

https://botalex.livejournal.com/165634.html#cutid1
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 12, 2020, 21:16:44
https://www.vedomosti.ru/society/characters/2020/04/05/827208-letuchie-mishi-ne-aktualno?fbclid=IwAR0i9h96LRYRjaYxP-n1BlDVns03gA-On0WhGyZmYvfubaZTSSeyhaqgcDc

«В октябре нам сказали, что летучие мыши – это как-то не актуально»
Ученый-вирусолог Михаил Щелканов считает, что Россия отстает в исследованиях, а не в борьбе с COVID-19
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 12, 2020, 21:53:41
В отношении мнения что карантин не нужен - Прибалктика. Эстония, Латвия, Литва
https://iz.ru/989315/vladimir-veretennikov/podkralsia-nezametno-pribaltika-ushla-na-karantin

Цитировать
Одновременно во всех трех странах начали вводиться карантинные мероприятия: закрыли школы, прекратили богослужения, запретили собираться в публичных местах более чем по пять человек, обязали стоять в магазинных очередях на расстоянии не менее 2 м друг от друга. В некоторых случаях строгие меры вызвали одобрение и у мирового сообщества — например, когда в Риге отменили традиционное шествие поклонников и ветеранов латышского легиона «Ваффен СС» 16 марта. В выигрыше оказались и «зайцы» — из общественного транспорта исчезли контролеры.

Нарушителям мер предосторожности пригрозили наказаниями. «Огромная просьба проинформировать всех, что за нарушение карантинного режима в Латвии предусмотрена административная и уголовная ответственность! А именно — штраф до €350 и в тяжелых случаях — вплоть до лишения свободы на срок до трех лет! Просьба ко всем быть максимально ответственными в своих действиях!» — воззвала в Сети депутат латвийского сейма Регина Лочмеле-Лунёва.

Ситуация в Эстонии

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/estonia/

Литве

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/lithuania/

Латвии

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/latvia/


Австрия тоже почти закругляется, был резкий пик

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria/

Армения,
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/armenia/

Греция,

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/greece/

Но как там с карантином я точно не знаю, насколько помню сообщения в прессе  - все они закрылись и окарантинились резко на самых ранних стадиях. Возможно, конечно небольшим странам это сделать проще.

У всех явно по графикам случаев и смертей были какие то всплески максимумов, начало по датам примерно как и в Италии с Испанией и сейчас происходит спад.
Возможен еще фактор меньшей динамики внутри страны и меньшего туристического потока, этого я не знаю

нужно еще сравнивать плотность населения и общее количество людей в стране.

Вообще таких стран уже довольно много, но пока общемировая цифирь это рост. Правда в основном за счет первой пятерки(50% роста ежедневного) и первой 20-ки(еще плюс 30% всего ежедневного прироста случаев и смертей)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Апрель 14, 2020, 06:05:51
Вроде, вполне позитивная новость, см., пожалуйста, https://vz.ru/news/2020/4/10/1033704.html.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 14, 2020, 09:44:59
  Кто ж тот "Аллах", что ввел такой харам? Что практичнее - запретить киске слизывать сливки из подойника или не ставить подойник близи киски?
  Культуру употребления свинины можно запрещать, а можно вводить культуру выращивания и обработки свинины до "халяльности". Возможно в Индии возведение "коровы" в священное (непоедаемое) животное родилось из гигиенических соображений, продиктованных опытом изоляции от источников потенциальных эпидемий.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 15, 2020, 17:16:18
Хочу тоже попытаться добавить немного позитива. Не знаю получится ли. Уточняю, что это моя версия не претендует на предсказание последующих событий.

Динамика последних дней по ежедневно добавляемым случаям с переменным успехом кажется начинает снижаться, несколько дней назад на сайте
https://www.worldometers.info/coronavirus/

на который сейчас ссылаются часто официальные СМИ
я видела цифры ежедневной добавки в примерно 92 тысячи случаев за сутки, позавчера эта цифра была 71, вчера 74, обычно окончательная версия вчерашних суток появляется на следующий день(закладка Yesterday над верхним левым углом основной таблицы), каждая страна обновляет информацию в разное время. По некоторым странам в течение дня добавляется несколько раз.
Я писала в одном из прошлых сообщений, что основную массу ежедневной добавки составляют первые пять лидеров по общему числу инфицированных, примерно 50%, и еще до двадцатки остальные плюс 30%

По вчерашним данным этот процент первых при подсчете экселом еще выше

(http://k156.ru/12/39.jpg)


То есть из новых случаев на 80% (их почти 200) стран которые там в таблице ниже видимых здесь первых 20 приходится примерно 15% новых случаев и у многих уже давно такое длится, больше месяца, а смертей вообще всего 500 на почти 200 стран, это скорее всего вообще не влияет на их ежедневную статистику смертности.

Ну и в чем тогда хорошая новость можно спросить.

На мой взгляд в том, что практически все они кроме США и России находятся во второй половине синусоиды, то есть нет не только пугающего всех пресловутого экспоненциальный роста со свистом уходящего в бесконечность, а происходит ежедневный спад.

Плюс основная масса стран просмотренных мной

(правда довольно хаотично - примерно 30 ссылок конкретных стран мной нажато, там где количество инфицированных существенно, то есть в тысячах и десятках тысяч, для уверенной позиции это надо систематизировать, конечно)

 выходят  с увеличения случаев на их последующее уменьшение в течение месяца.

Это всегда неровный график по новым случаям и новым ежедневным смертям, но этот горб явно просматривается.

По случаям на миллион населения лидеры выглядят совсем по другому чем в общей таблице

(http://k156.ru/12/40.jpg)

по количеству смертей на миллион популяции картина такова

(http://k156.ru/12/41.jpg)

Привязки к количеству тестирования я пока не вижу. По карантинам у меня общее представление такое, что пересекание горба новых случаев через месяц есть и у тех кто карантин вначале не вводил и тех кто ввел его сразу. Только там масштаб цифр случаев и смертей может на порядок отличаться. То есть те кто закрутил гайки также сидит месяц до пика, только народу умерло в разы меньше. Это результат моего просмотра разных таблиц отдельных стран. Возможно, если сверять цифры более внимательно такой внятной картины не будет.

Конечно возможна третья волна нижнего полушария, где температуры как раз опускаются, что создает вирусу более комфортное пребывание, но пока вроде бы этого нет и там где тестирование более менее высокое и там, где оно очень небольшое тотального отличия я не вижу.

Дома мы продолжаем периодически это считать и обсуждать. Муж создал статью, где собрал доступную статистику разных стран и разместил на общих графиках для сравнения.

В основном он пытался вычислить вероятность заражения в разном возрасте и распределение заражения среди полов и рас.

Там может вызвать вначале неприятие употребление им слова летальность не в том значении которое нужно, я ему говорила, но он менять эту фразу отказался, с формулировкой что он не согласен с тем, что полностью игнорируется статистика завершенных случаев, у нее даже имени нет. В общем цифири им сформировано в графики очень много, исходный файл на который он ссылается в середине текста размещен им в формате опенофиса, поэтому я скачала и сохранила в привычном xls, но Он говорит, что там исходные цыфры при этом могут поплыть в таблицах

сама статья здесь

http://mir.k156.ru/covid19/covid19.html



исходный файл таблиц и созданных по ним в екселе графиков в формате xls со ссылками на сайты стран, предоставлЯющих развернутую статистику по возрастам, полу и расам здесь


http://k156.ru/12/covid19.xls

 
Не уверена, что правильно размещаю это в научном разделе, был вариант отправить это на мою страницу городов. Если это неверное решение можно сообщение удалить, вопросов не будет.
Так в целом статья нейтральная, панику раздувать в принципе не способна, там многое отвлеченные вещи, которые нашу страну вообще не касаются, например чернокожие заболевают и умирают чаще, есть версия, что это социальное явление, в разных штатах США это очень разный процент, об этом в статье сообщено с указанием штатов и цифр.

Вряд ли тут будет дальше полемика, следующее сообщение я планирую не раньше чем завтра и в совсем другой теме - Психика и мозг по поводу текстов уважаемого Арефьева, которые в связи с этой статьей пока до конца не прочтены, так как мозг маленький, все не разместилось.
 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 15, 2020, 18:32:21
Еще    раз   для  вашего  мужа   -   так    считать  ЛЕТАЛЬНОСТЬ   нельзя.   Есть  определения     летальности  и  смертности  -   используйте  их,  летальность  считается  от  заболевших.   
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 15, 2020, 20:12:55
Во первых он это знает, во вторых я написала, что он это знает, в третьих я даже сказала ему до загрузки, что скажет Питер, почти дословно.

Я даже сказала ему, что после этих слов в самом начале статьи дальше люди которые вообще такой текст смогли бы осилить с большой вероятностью просто не будут читать или все что там дальше будут воспринимать как чистый альтизм, на что был получен ответ "вот и очень хорошо, никто  не будет к этой статье относиться как к научному исследованию, это им не является".

А весь дальнейший текст не построен на таком отношении к летальности там вообще про летальность и смертность ничего нет, только по заражаемости категорий населения.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 15, 2020, 21:43:36
синусоиды


Не дай бог!
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 15, 2020, 22:09:05
сорри, действительно очень неудачное слово, имелся ввиду один всплеск волны, это чтение СМИ засоряет подкорку, там это как кусок графика (одна волна) периодически звучит, просто вылетело из под пальцев машинально.

В графиках разных стран есть конечно и более менее похожее нечто на волнообразность , но обычно из того что я видела есть явные тенденции к возрастанию и такие же потом к уменьшению ежедневных случаев

Пока из тех стран, что в этой таблице верхней двадцатки такого нет кроме США и России у Бельгии (правда последние три дня устойчивое падение ежедневных новых случаев), у Англии. У Франции тенденция к снижению есть, но пока с переменным успехом, волнами.

В общем вероятно я просто хочу видеть этих первых ласточек поворота к выруливанию в сторону положительной динамики.

Индия не в двадцати первых, но тоже, как мне кажется вряд ли сможет сдержать рост не смотря на драконовские меры, пока им там титанические усилия приходится прикладывать, чтобы все не полетело в пропасть, очень много людей, плотность населения, многие вообще на улицах жили, особенно в тех районах, где тепло.


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 16, 2020, 07:02:46
Для тех у кого "даэтопростогрипп". Смертность в США от гриппа и ковида по неделям сезонов заболеваний.

(https://ic.pics.livejournal.com/shvarz/797233/15489/15489_original.png)

Смертность от всех причин в Великобритании.

(https://pbs.twimg.com/media/EVjqvflXkAMtmoE?format=jpg&name=large)

https://shvarz.livejournal.com/451100.html
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 16, 2020, 08:03:17
Во первых он это знает, во вторых я написала, что он это знает, в третьих я даже сказала ему до загрузки, что скажет Питер, почти дословно.

Я даже сказала ему, что после этих слов в самом начале статьи дальше люди которые вообще такой текст смогли бы осилить с большой вероятностью просто не будут читать или все что там дальше будут воспринимать как чистый альтизм, на что был получен ответ "вот и очень хорошо, никто  не будет к этой статье относиться как к научному исследованию, это им не является".

А весь дальнейший текст не построен на таком отношении к летальности там вообще про летальность и смертность ничего нет, только по заражаемости категорий населения.



Знаете,  если в  начале  статьи     написана  очевидная       реникса   -     просто     вместо  общепринятого  определения  используется   нечто  свое,  но с  тем  же  названием  -  то     зачем    читать    дальше  ?    Там     же   будет   синусоида  ...
Ну  так  какова  все-таки  летальность   от COVID-19 ?  Вы    же   это в  мир   выкладываете,   фейк   создаете   с  бешеной  летальностью.  "мы получим совсем другую летальность коронавируса – 16,4% на 27 марта и 20,8% на 5 апреля."
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 16, 2020, 08:07:06
сорри, действительно очень неудачное слово, имелся ввиду один всплеск волны, это чтение СМИ засоряет подкорку, там это как кусок графика (одна волна) периодически звучит, просто вылетело из под пальцев машинально.
  "Синусоиды" на графиках зараженности, как экспонентные волны все более низших порядков - это следствие поведения "вирусной колонии", как самобытного источника. Добровольно-осознанная изоляция отдельных групп населения - это потенциальный ресурс. Ундуляции источника, таким образом, связаны с доступом к ресурсу. Истощение ресурса (как относительно изолированной группы от прочих групп) происходит по закону полураспада - в группе все меньше незаражееной "пищи" для вируса. Потому рост зараженности региональной группы населения вначале бурный, но по мере истощения конкретного ресурса стабилизируется и сходит на нет, как кривая третьего порядка.
  Прорыв источника в новый регион, с горбатым перегибом четвертого порядка статистикой суммируется с прочими - потому и появляется "частная синусоида".
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 16, 2020, 08:08:49
А    пока    в   ВИКИ
"Примерно в 15 % случаев заболевание протекает в тяжёлой форме с необходимостью применения кислородной терапии, ещё в 5 % состояние больных критическое[15]. В целом по миру на 8 апреля летальность заболевания оценивается примерно в 5,85 %, однако приблизительная оценка летальности с учётом асимптоматических и лёгких неучтённых случаев инфекции может оказаться на уровне 0,125 %[5]. "
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Апрель 16, 2020, 08:26:25
"Синусоиды" на графиках зараженности, как экспонентные волны все более низших порядков

Распад волнового пакета в затухающую серию разных амплитуд?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 16, 2020, 08:37:51
https://egemaximum.ru/grafiki-trigonometricheskix-funkcij-sinusoida/
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Апрель 16, 2020, 08:51:01
Ну да, синусоида как гармоническое колебание с определенной амплитудой и периодом.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 16, 2020, 08:55:31
Теперь  смотрим  на  данные  по    ковид    -  там  где-то  есть   хоть  признаки  синусоиды  ?   Но  слово    красивое  ...
Название: Теперь вся чила в синусоиде.
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 16, 2020, 12:50:42
Цитировать
Посреди Старопанской площади, у бюстика поэта Жуковского с высеченной на цоколе надписью: «Поэзия есть бог в святых мечтах земли», велись оживленные разговоры, вызванные известием о тяжелой болезни Клавдии Ивановны. Общее мнение собравшихся горожан сводилось к тому, что «все там будем» и что «Бог дал, Бог и взял».

Парикмахер «Пьер и Константин», охотно отзывавшийся, впрочем, на имя «Андрей Иванович», и тут не упустил случая выказать свои познания в медицинской области, почерпнутые им из московского журнала «Огонёк».

– Современная наука, – говорил Андрей Иванович, – дошла до невозможного. Возьмите: скажем, у клиента прыщик на подбородке вскочил. Раньше до заражения крови доходило, а теперь в Москве, говорят, – не знаю, правда это или неправда, – на каждого клиента отдельная стерилизованная кисточка полагается.

Граждане протяжно вздохнули.

– Это ты, Андрей, малость перехватил…

– Где же это видано, чтоб на каждого человека отдельная кисточка? Выдумает же!

Бывший пролетарий умственного труда, а ныне палаточник Прусис даже разнервничался:

– Позвольте, Андрей Иванович, в Москве, по данным последней переписи, больше двух миллионов жителей? Так, значит, нужно больше двух миллионов кисточек? Довольно оригинально.

Разговор принимал горячие формы и чёрт знает до чего дошел бы, если б в конце Осыпной улицы не показался Ипполит Матвеевич.

– Опять в аптеку побежал. Плохи дела, значит.

– Помрет старуха. Недаром Безенчук по городу сам не свой бегает.

– А доктор что говорит?

– Что доктор! В страхкассе разве доктора? И здорового залечат!

«Пьер и Константин», давно уже порывавшийся сделать сообщение на медицинскую тему, заговорил, опасливо оглянувшись:

– Теперь вся сила в гемоглобине.

Сказав это, «Пьер и Константин» умолк.

Замолчали и горожане, каждый по-своему размышляя о таинственных силах гемоглобина.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Апрель 16, 2020, 13:00:26
"Двенадцать стульев"!
Что скажешь - вся сила в культуре.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Апрель 16, 2020, 13:07:53
Глава первая части первой, "Безенчук и нимфы", уважаемый василий андреевич.
Обратил внимание на то, что Вы, похоже, заинтересовались этим отрывком. Я, в свое время, учил главу наизусть для поэтического факультатива. 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 16, 2020, 13:54:12
  Любая кривулина на графике - не часть синусоиды, а статистический "самообман". Самоизоляция здоровых не панацея, а вынужденная мера, позволяющая изолировать заболевших. Как только сто процентов заболевших будут изолированы - абсолютное окончание эпидемии.
  А до того приходится пользоваться статистикой, которая врет, потому что не бывает полной. И сравнивать статистику придется с теорией, так сказать, изолированных групп. А для них: каждая особь умрет, независимо от вируса.
  Потому так: если длина "свободного пробега" вируса 10 метров, а источники (особи) расположены на расстоянии 5 метров, то половина обязательно заболеет, но не сразу, а по закону убывающе-затухающей экспоненты, потому что с каждым выбывшим в изоляцию для заболевших, автоматически растер расстояние от пяти до десяти метров.
  Как видим, изоляция заболевающих не бывает полной (разве что Ухань так сработала).
  Добавим теоретическую мутацию вируса, которая повлечет возможность повторного заболевания. Добавим для незаболевших возможность заразиться от "засланного из другой системы казачка". Вот этот "засланный казачок" и дает всплески синусоидальности, не учитываемые в модели изолятов. Излов "казачков" и даст картинку релаксации гармонических колебаний, наложенную на общую статистику.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 16, 2020, 14:09:56
Вероятно Питеру нужно сказать спасибо, я мужа убедила наконец поменять слово летальность на что то более политкорректное типа "статистика завершенных случаев без учета не диагностированных (легких случав, принятых за ОРВИ и бессимтомников).

По недавнему заявлению Поповой в России на 13 апреля картина по бессимтомникам такова:

https://www.ntv.ru/novosti/2322900/

Цитировать
Анна Попова: «Я хочу отметить, что за вчерашний день из общего количества заболевших (2 558 человек) 1040 — это люди без клиники, это люди, которых мы выявили при обследовании всех очагов, как контактных. Часть из них — это Московская область. То есть мы говорим не о заболевших, мы говорим об инфицированных».

Кроме того, по ее словам, у 22% из вчерашних выявленных заболевание протекает в форме внебольничных пневмоний, у 25% — ОРВИ. Процент людей, не имеющих клинических симптомов, с начала апреля от 12–15% вырос до 40%. Попова отметила, что такая статистика объясняется работой по выявлению тех, кто контактировал с уже заболевшими людьми

Мы дома обсуждали неоднократно как возникает такая суровая статистика завершенных случаев в период бурного развития эпидемии, когда масса новых заболевших, которые выздоравливают с очень большой разницей от двух недель до двух месяцев, а те кто умирает, делают это намного быстрее. Есть распределение по дням после возникновения симптомов, конечно тоже статистика локальная, китайская, там диапазон, насколько я помню примерно от 5 до 18 дней.

Но я думаю вряд ли такая статья создаст панику, ее в неисправленном варианте прочтут хорошо если два с половиной человека, статистика завершенных случаев на worldometers.info висит давно, правда посещаемость не указана, но думаю судя по тому что на этот ресурс как на источник часто ссылаются Вести у которых суточные просмотры 3-5 миллионов, то вероятно такого же порядка там величины.

Я сама придерживаюсь средних показателей параноидальности. Избыточная паника как и противоположная сторона качелей в сторону даэтопростогриппа обе приводят к негативным последствиям одинакового вреда на мой взгляд. Страны, которые вначале рассказывали друг другу, что "не нужно обращать внимания" это Италия И США

В Швеции, которую здесь не так давно приводили в качестве прекрасного примера без карантина картина такова
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

Кто хотел посмотреть на волнообразный рост, который держится уже больше полутора месяцев и продолжает раскачиваться  и 76% смертей в завершенных случаях может это увидеть. По количеству смертей на миллион населения она на 11 месте в мире, на четыре страны ниже Италии и Испании, на три выше США.

В общем терминологию исправлять надо, согласна. Но не думаю, что фейки типа "да все это раздуто неимоверно, давайте бойкотировать карантин, он не нужен, только экономику разрушает и никак на эпидемию не повлияет" лучше параноидальных с бешенной летальностью.

На мой взгляд Питер слишком часто увлекается таким направлением (возможно я оцениваю ситуацию в этом отношении неверно), отчасти пишу здесь для общего равновесия мнений, то есть складываю гирьки на противоположную чашу весов.


 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 16, 2020, 14:40:14
Любая кривулина на графике - не часть синусоиды, а статистический "самообман". Самоизоляция здоровых не панацея, а вынужденная мера, позволяющая изолировать заболевших. Как только сто процентов заболевших будут изолированы - абсолютное окончание эпидемии.
  А до того приходится пользоваться статистикой, которая врет, потому что не бывает полной. И сравнивать статистику придется с теорией, так сказать, изолированных групп. А для них: каждая особь умрет, независимо от вируса.
  Потому так: если длина "свободного пробега" вируса 10 метров, а источники (особи) расположены на расстоянии 5 метров, то половина обязательно заболеет, но не сразу, а по закону убывающе-затухающей экспоненты, потому что с каждым выбывшим в изоляцию для заболевших, автоматически растер расстояние от пяти до десяти метров.
  Как видим, изоляция заболевающих не бывает полной (разве что Ухань так сработала).
  Добавим теоретическую мутацию вируса, которая повлечет возможность повторного заболевания. Добавим для незаболевших возможность заразиться от "засланного из другой системы казачка". Вот этот "засланный казачок" и дает всплески синусоидальности, не учитываемые в модели изолятов. Излов "казачков" и даст картинку релаксации гармонических колебаний, наложенную на общую статистику.

По вторично заболевшим пока вроде единичные случаи и те могут быть аномалиями, мне кажется здесь пока рано для уверенных заявлений.
По самоизоляции, думаю тем, кто может, лучше находиться дома. Каждый решает это вопрос для себя сейчас исходя из сложных вероятностей как это повлияет на него и окружающих.

Я могу, у нас огромный дом и зеленый двор, все вопросы с людьми, которые от нас зависят, решены. Москвичам, тем кто не на даче возможно очень тяжело именно психологически, плюс там вообще выживать сложно. Это место для людей с очень специфическими приоритетами и представлениями о комфорте и высоком качестве жизни. С моими не совпадающими, мне сложно представить, что они чувствуют.

Но я и раньше не понимала как можно хотеть там жить.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 16, 2020, 15:02:43
Легко.   Если  что   -    я  москвич  по   папиной  линии  с  19  века.  Так  что  ...  Ну  и    работаю  -    практически  каждый  день  в  институте.
А  про  панику  ...  Вам  платят  аренду.  Не   будут  платить месяц,  два,  три    -     как    доходы,  просядут  или  где  ?  Вот      таких     с  проседанием  миллионы.

Про  шведов.  Они   дошли  до  12.5  тысяч  от 100   за 40  дней.  Мы  - с  18  марта  по  13  апреля.
 Без   изоляции  и с  изоляцией.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 16, 2020, 15:36:36
Про  шведов.  Они   дошли  до  12.5  тысяч  от 100   за 40  дней.  Мы  - с  18  марта  по  13  апреля.
Плотность населения в Москве, 100 тысяч туристов, приехавших из очагов эпидемии.

Легко.   Если  что   -    я  москвич  по   папиной  линии  с  19  века.  Так  что  ...  Ну  и    работаю  -    практически  каждый  день  в  институте.

А  про  панику  ...  Вам  платят  аренду.  Не   будут  платить месяц,  два,  три    -     как    доходы,  просядут  или  где  ?  Вот      таких     с  проседанием  миллионы.

Про москвичей -возможно часть понаехавших вернутся обратно, коренному населению будет легче дышать.

Про не платят аренду, я рассчитала, что содержание арендаторов (коммуналка плюс аварии с водонагревателями и прочим) в течение двух месяцев это порядка 10 процентов от того, что у меня сейчас есть деньгами и эта сумма собрана за последние полгода, и эта сумма 1 примерно процент от моего состояния. Я это легко переживу, могу и дальше их содержать, они все очень давно со мной, половина больше трех лет остальные больше года и один скоро год. Я хочу сохранить этих людей, они для меня важны и как люди, это не просто источник дохода.

Если в результате моего проседания выживут несколько тысяч людей типа Василия Андреевича, я это легко вообще не напрягаясь переживу.
 Конечно молодежи, потерявшей работу, не имеющей накоплений сложнее. Но из моих арендаторов, один безработный программист, пахавший до этого от безысходности на стройке, сидит дома и готовит новый проект в сети, нашел личную жизнь в этой буре, девушку бухгалтера, у нее свое ООО. Потерявшая работу парикмахер из закрывшегося салона собирается оформлять самозанятость, территория которую я ей сдаю позволяет приглашать к себе, я не против, там есть над лестницей даже пустующая небольшая комната

Это часть того, что я сдаю, там у меня отдельный вход с первого этажа, видны полы этой комнаты:

(http://shar.k156.ru/avt/119.jpg)

В общем отчасти, думаю, по крайней мере в нашем городе, будет некоторый эффект 90-х, перераспределение мелкого бизнеса, у арендаторов с машинами, которые работу сейчас конечно не потеряли есть поползновения затеять собственные самозанятости.
Не факт конечно что все это состоится, у девушки парикмахера конечно уже есть давно постоянные личные клиентки с обменом контактами, они сейчас просто переписываются в сети, пока все прекращено, это просто обсуждение планов на будущее в случае если все будет совсем никак.
Я не говорю, что что-то хорошее происходит. Просто на мой взгляд нужна середина между закручиванием гаек под завязку и полной безалаберностью, типа да подумаешь отправятся на тот свет лишняя пара тысяч старикашек(сотня тысяч в мире), нас это не касается.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 16, 2020, 15:50:22
  Все-таки еще раз подчеркну модели разных изоляций. Изоляция носителей вируса - это оптимум. Мы не сгинули от вирусных напастей только потому, что худо-бедно успевали изолировать в "рекреации" носителей, что усложняется длительным бессимптомным "инкубированием" теперешней короны.
  Самоизоляция себя любимого во имя не становления скрытым носителем - вынужденная начальная мера, до тех пор, пока изоляция носителей не достигнет условной деятиметровой "плотности". Только по ее достижению (ранее бесполезно) можно говорить не о прекращении эпидемии, а о ослаблении самоизоляции. Выходить на работу придется ранее достижения "разрядки", но это для статистики уже не будет критичным, а экономику обрушит не в тот беспредел, который произошел бы без самоизоляции здоровых, но непременно бы заболевших.
  Страшновато же за "политиков", на которых по завершению обрушится "праведный гнев" выживших, но обнищавших. Ибо в памяти нашей лучше сохраняется негатив. Есть малоизвестный синдром Херши, когда на благодетелей набрасываются те, кто не ощущает за собой ответственности вернуть ранее занятое.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 16, 2020, 15:51:28
Ну    да,  шведы  на     месте  сидят.  И  туристы  туда  не   ездят.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 16, 2020, 16:30:18
Про модели изоляций и весь последующий текст- вообще нет возражений. И вероятно мне нужно как-то уменьшить активность в этой теме.
У нас в городе пока почти тихо
(38 человек на 277 тысяч, последние сутки плюс 11, рост, по данным ГИБДД 500 машин в сутки пересекает извне границы области

https://gtrk-kostroma.ru/news/gibdd-chislo-mashin-na-ulitsakh-kostromy-vyroslo-v-poltora-raza/

Цитировать
Если 1 апреля пост ГИБДД зафиксировал 21 тысячу легкового транспорта, то через 10 дней – уже 32. Люди стали больше передвигаться. Кроме того, ежедневно около 500 машин въезжают на территорию области – с Ярославского, Ивановского шоссе, а также из Вологды и Кирова.
, все приезжие из любых других регионов обязаны самоизолироваться на 14 дней, общий индекс самоизоляции по Яндексу с понедельника рухнул до 2,5 днем, штрафов пока вообще нет, только увещевания патрулей, тестирование увеличено вчера вдвое с 250 в день до 500 тестов в сутки, под наблюдением вероятно 600-700 после новых случаев и найденных их новых контактов )

Цитировать
14 апреля На сегодня под медицинским наблюдением находятся 523 жителя региона. Все лица, обратившиеся или выявленные с симптомами ОРВИ среди прибывших из неблагополучных стран, изолированы, госпитализированы и обследованы лабораторно.
Всего за период мониторинга проведено 2984 лабораторных исследований, обследовано 2876 человек.

Цитировать
15 апреля Централизованная лаборатория Костромы увеличивает объемы исследований на Covid-19 до 560 анализов в сутки

Поэтому мне трудно представить, что чувствует человек в эпицентре, вообще менталитет очень разный у городов таких разных численностей и таких разных плотностей и динамики.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 16, 2020, 22:05:45
штрафов пока вообще нет,

Пока меня не оштрафовали за фейки и дезу - опровержение: 

https://ko44.ru/news/law/item/25213-pervyiy-kostromichey-otshtrafovali-za-narushenie-rezhima-samoizolyatsii.html
Цитировать
15 апреля Свердловский районный суд привлек к административной ответственности трех местных жителей за нарушение режима самоизоляции. Двух друзей «застукали» в тот момент, когда они бодро шли в гости к своему знакомому, третий костромич также стал «жертвой общения» – вместо того, чтобы после работы пойти домой, он отправился к друзьям в гаражный кооператив.
Как сообщили в суде, каждого из мужчин оштрафовали на 12, 6 и 10 тысяч рублей соответственно.

Наверное все таки я воздержусь писать в этой теме какое то время. Все таки лучше философия и наука...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 17, 2020, 09:25:56
  Только счаз в новостях: в Петушках сегодня выявили 30 новых заражений. Для общероссийской статистики пшик, для районного центра - ужас. Вероятная причина, как модельный абстракт - внедрение единственного носителя в "плотный самоизолят". Если эти тридцать неудачников оставались в срытый период изолированной системой - то это удачный переход к росту изолята заболевших.
  Если нет, то получим релаксирующуюся синусоиду, так как одного потенциального носителя будет достаточно для вторжения в следующий "плотный изолят" потенциального ресурса для вируса.
  Таким образом, местечковую эпидемию можно диагностировать, как стабильно-больную (т.е. закончившуюся), после прекращения спонтанных вспышек численности выявленных заболевших. К сожалению, после стабилизации придется выдержать еще и срок скрытой формы, а она, как минимум, две недели.

  Однако пора бы переходить к эволюционным обобщениям. И у меня в этом раскладе первый вопрос: как подобрать аналог в биоте, когда в течение тысячелетий вид-подвид "мутирует-развивается" в срытой форме, что бы потом резко дать вспышку численности, оставив в летописи след внезапного рождения из ниоткуда?
  Задаю здесь, потому как не могу адекватно вторгнуться в тему о сапиенизации.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 10:06:36
в Петушках

Я хотел написать что это всё электричка Москва - Петушки завезла, но не уверен стоит ли.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Andrey_D от Апрель 17, 2020, 11:06:08
Gilgamesh
"Для тех у кого "даэтопростогрипп""
__ Сравнение ковида с гриппом в одиночку некорректно. Смертность от самого по себе вируса очень мала в потоке смертей с диагностированным ковидом. Основная доля приходится на осложнение уже существующих букетов.
Сравнивать корректно можно только смертность за период целиком по всем причинам. Потому что при подходе как для построения графика получается что ковид "украл" статистику у большинства остальных причин смертности, начиная с сердечно сосудистых.
Имеет смысл смотреть только диаграмму с областями (по всем причинам). А этот график - *****, извините уж.

Шаройко Лилия
"76% смертей в завершенных случаях может это увидеть"
__ В Швеции иной подход к тестированию, там нет цели тестировать всех. Там тестируют условно только после того как. Гипертрофированно - если тестировать только причины смерти то получится 100%. Поэтому по Швеции нельзя делить на число "завершённых". И число зарегистрированных - тоже не показатель.
По Швеции можно смотреть только death и icu. В их динамике.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 11:41:19
*****,

Может у вас колёсико у мыши заело, но там второй график по общей смертности. Так что фейк ньюс тут не надо.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: ключ от Апрель 17, 2020, 12:11:04
Всем доброго здоровья !

Посмотрел статистику и ничего из неё не смог понять.
Это всё какие то "стратегические" данные ,не дающие реальной микрокартины.

Есть ли сведения о заражении по следующим группам:

1. Уровень контактности пациентов
- тесный бытовой (семейный) контакт с больным
-высокий (продавцы ,медики ,полицейские)
-средний(обычные производственные условия)
-низкий (водители-дальнобойщики .фрилансеры ,железнодорожники ,трактористы)

По виду проживания:
-скученность(казармы ,общежития ,ИТУ)
-городское поселение
-сельское и ИЖС
-отдалённые и изолированные населённые пункты.

По социальному характеру:
-явно игнорирующие меры безопасности ,
-маргиналы ,бомжи,злоупотребляющие спиртным
-обычные работающие
-обычные неработающие и самоизолированные
-мало покидающие жилище (инвалиды ,престарелые ,просто домоседы)

По национально-этническому признаку.

Во многих странах Африки число больных оценено цифрой 50-100 чел.
(можно ли верить таким цифрам ?)
Если можно-являются ли эти 50-100 чел. представителями коренных народов или они все-европейцы либо представители других некоренных народов  /просто приезжие ?

Такой информации нигде нет ,а какие то выводы можно делать только с её анализом.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 12:18:19
Т.е. пересказать кратенько весь объем обсуждаемых в мире данных за пару-тройку месяцев и синтез данных собираемых в реальном времени по миру? Посмотрел бы я на того кто согласится это тут сделать. Смотрите Водовозова и Комаровского, читайте ЖЖ botalex и shwarz, фейсбук Гельфанда. Может это принесет некоторое удовлетворение.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: ключ от Апрель 17, 2020, 12:20:46
А так же-есть ли статистика по заражений среди лиц ,мало контактирующих с людьми ,но имеющие широкий контакт с предметами ,могущими быть зараженными-сортировщики почты ,кассиры ,уборщики общественно-бытовых помещений ,мусорщики ,работники химчисток и прачечных ,санитары и т.п. ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: ключ от Апрель 17, 2020, 12:21:50
Т.е. пересказать кратенько весь объем обсуждаемых в мире данных за пару-тройку месяцев и синтез данных собираемых в реальном времени по миру?

Да какие то они все не детальные.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Andrey_D от Апрель 17, 2020, 13:00:07
Я не говорю про фейк, данные правильные. Но подход некорректен. Почему - я объяснил. Первый график - условно сравнивает тёплое с мягким.
Речь шла о некорректности первого графика.
_______
Второй график интересен. Я нашёл исходные данные. Что я бы сказал по второму графику:
Налицо явный выброс, любые отклонения - звонок о проблеме. Проблема налицо. Доказательство: "смотри".
Но по одной точке нельзя делать выводов, по одному графику нельзя сказать что будет дальше - график улетает в космос и все умирают за полгода или он возвращается в норму в точке следующей недели. По одной точке таких выводов сделать нельзя.
Что ещё...
* За предыдущие недели года смертность была ниже среднего. Возможен фактор компенсации.

* За 14ую неделю
Total deaths, all ages   16 387
average 5 years   10 305
where COVID-19 was mentioned   3 475
Избыточная смертность за 14ую неделю 6082 человека по сравнению со средней за 5 лет.
Но ковид _упомянут_ только в 57% (3475/6082) избыточных случаев. В 43% нет прямой связи с ковидом. Во всём ли виновата чума сходившая в Багдад? (интерпретация выброса меняется наполовину)

*вот табличка избыточной смертности за 14 неделю относительно 13ой по возрастам:
<1   2
1-4   0
5-9   4
10-14   4
15-19   -3
20-24   3
25-29   -1
30-34   -1
35-39   -4
40-44   11
45-49   57
50-54   141
55-59   150
60-64   211
65-69   345
70-74   584
75-79   782
80-84   976
85-89   999
90+   985
Я напомню, что в России ожидаемая продолжительность жизни 68,5 лет. Ковид появился только что.
____
Да, проблема есть, проблема серьёзная. Но лучше правильно понимать все стороны реальности, а не вестись на глобальные выводы которые делаются по одной точке.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 13:27:41
Я не говорю про фейк

Я говорю. Вы генерируете фейк. Смертность от гриппа аналогично включает выбывание пожилых, ослабленных людей.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 13:28:08
Т.е. пересказать кратенько весь объем обсуждаемых в мире данных за пару-тройку месяцев и синтез данных собираемых в реальном времени по миру?

Да какие то они все не детальные.
Вы издеваетесь?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 13:29:29
Тему закрываю и закрепляю. Пока не появилось повода ещё с кем-нибудь попрощаться.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 21:15:13
https://nplus1.ru/blog/2020/04/16/italy-death-toll?fbclid=IwAR1JNjbPHJ-s3JhzaOwkQhdZYan6P7_f6NpNKD40NWcFfBr77hEdUDyt2Ww

Цитировать
Что хуже? Сравниваем грипп и COVID-19 в Италии
Пока что данные о смертности от коронавирусной инфекции нам известны крайне фрагментарно. От страны к стране разнятся системы подсчета, используются разные тест-системы, сами страны отличаются демографически. Кроме того, масштабы потерь от эпидемии оценить можно, лишь сопоставив их с данными о смерти от всех причин в стране, сбор и обработка которых занимает значительное время. Но что-то уже сделано: итальянские власти опубликовали частичные данные о смертности за первые три месяца 2020 года. О том, что можно по ним сказать, и как эпидемия COVID-19 отличается от эпидемии гриппа для N + 1 разбираются авторы телеграм-канала «Рационально о коронавирусе».
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 21:26:42
По происходящему в теме, на форуме и в реальном мире: от сих https://paleoforum.ru/index.php/topic,8337.msg241121.html#msg241121 до сих https://paleoforum.ru/index.php/topic,8337.msg241128.html#msg241128 есть некоторые важные пояснения. Сообщения, наносящие, на мой взгляд, потенциальный вред общественному здоровью, а поэтому прямо либо косвенно форуму буду молча стирать, авторов в случае препирательств  - временно ограничивать. 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 21:27:51
ПЦР-наборы для детекции SARS-CoV-2 из США, Китая и Германии сравнили по эффективности

https://pcr.news/novosti/ptsr-nabory-dlya-detektsii-sars-cov-2-iz-ssha-kitaya-i-germanii-sravnili-po-effektivnosti/?fbclid=IwAR1HUS-J3KGI0CsYERVsZonCOjY-XoBISOKinLBbIt6nBEDY-K4wrSdJmP0
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 17, 2020, 21:35:13
https://hightech.plus/2020/04/17/uchenie-opredelili-temperaturu-gibeli-sars-cov-2?fbclid=IwAR1A2uHH8rUo8N885EKO-8-ZQWWNYUDYpRr97ZnM9nsCrVUi9_Bmb_-qetk

Цитировать
Новые лабораторные эксперименты определили температуру и длительность теплового воздействия для нового коронавируса, которые позволяют полностью его уничтожить. Их результаты помогут скорректировать сегодняшние стандарты дезинфекции в лабораториях. Кроме того, они ставят под сомнение надежды некоторых вирусологов на снижение темпов распространения инфекции с приходом теплой погоды.

Про НЕвлияние теплой погоды на распространение вируса вывод может быть несколько мимо кассы, т.к. вопрос тут не столько в температуре, а во влажности, во всяком случае так зачастую говорят. Но по факту процесс уже далеко выполз за пределы зимнего сезона.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 17, 2020, 22:33:41
Наверное это правильное решение. Мне тоже кажется в сообщениях здесь ничего прямо попадающего по нарушение закона нет, про летальность и смертность была моя ошибка, но здесь прямо в теме написано, что так ее считать нельзя и даже уточнено почему.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 18, 2020, 07:50:40

Сообщений: 10643
   

Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #290 : Апрель 17, 2020, 20:27:51 »
Цитировать (выделенное)
ПЦР-наборы для детекции SARS-CoV-2 из США, Китая и Германии сравнили по эффективности

https://pcr.news/novosti/ptsr-nabory-dlya-detektsii-sars-cov-2-iz-ssha-kitaya-i-germanii-sravnili-po-effektivnosti/?fbclid=IwAR1HUS-J3KGI0CsYERVsZonCOjY-XoBISOKinLBbIt6nBEDY-K4wrSdJmP0

Не  понял.
"Авторы подчеркивают, что их главной задачей была валидация наборов праймеров и флуорогенных проб для qPCR (во всех наборах использовалась процедура количественной ПЦР, известная, как метод TaqMan), а не формальная проверка работоспособности каждого теста. Поэтому авторы использовали идентичные условия амплификации для всех тестов (а не рекомендованные производителями наборов). Идентичными были и реагенты для проведения qRT-PCR."

Это  как  так   -   идентичные  условия  амплификации  ?    Если  праймеры  А    подобраны    под   60С,   а  праймеры  В  -  под  55 -   то  их  нельзя     гонять  при  одной  и  той  же  температуре.    Да  и  другие  параметры   цикла   важны.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Апрель 18, 2020, 18:44:41
Gilgamesh, спасибо !

Информация к размышлению.
http://91-divoc.com/pages/covid-visualization/
Удобный сайт с графиками по всем параметрам.
В том числе - можно посмотреть штаты США по отдельности.

Вот здесь есть цифры по областям Италии:
https://22century.ru/popular-science-publications/covid-19-italia

http://demo.istat.it/bilmens2017gen/index.html - Статистика смертности по Италии по месяцам-2017. От 47 до 75 тыс/месяц. 30% колебаний. Максимум - в январе.
http://demo.istat.it/bilmens2019gen/index.html - Статистика смертности по Италии по месяцам-2019

http://www.euromomo.eu/ - общая смертность понедельно в ряде европейских стран, 2015-2020. Италия, Франция, Испания, Голландия, Англия - уже явно вышли за максимумы прошлых лет. При наличии карантина, которого не было в 2017-м.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 20, 2020, 13:18:59
Инфекционист назвал странности коронавируса

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e9d1e719a79471d29a8203a
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 20, 2020, 13:20:46
Ответьте пожалуйста кто-нибудь на глупый вопрос: почему вирус разрушается быстрее при высыхании? Какая физика процесса?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 20, 2020, 19:24:23
  Капсид вируса - белок. Посмотрите, что будет с большинством белков при высыхании? Они уже не смогут защитить нуклеиновую кислоту. Геном споры, насколько знаю, имеет не менее трех оболочек, последовательно разрушающихся, прежде чем спора будет способна делиться. Скорее нужна не физика, а химия активных белковых окончаний, справно функционирующих только в присутствии воды.
  Задача капсида - сойти за своего на поверхности клеточной мембраны хозяина.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 21, 2020, 13:39:28
Извините, все равно не понимаю. Я в химии не специалист. Есть белок. Зачем ему вода? Насколько понимаю, вирус вне клетки пассивен. Зачем ему вода в пассивном состоянии?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 21, 2020, 15:58:46
Для      поддержания 3D структуры   белка.   При   высыхании     она  меняется   и  становится  не  функциональной
Название: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: Евгений Гаврилычев от Апрель 21, 2020, 16:30:30
Если Вирус способен сохранять активность длительное время на совершенно РАЗЛИЧНЫХ по химическому составу поверхностях и ВНЕ наличия на них конденсата влаги, то что мешает ему столь же успешно "адсорбироваться" на пылинках и использовать их как идеальное "аэро-такси" для прямой доставки к слизистым?
Типичная десятимикронная пылинка (способная даже при слабой естественной конвекции часами зависать в воздухе и перемещаться на десятки метров) ведь не будет для него отличаться от "макрополигонов" других бытовых контактных поверхностей (что, возможно, в том числе и обеспечивает столь высокий процент "бесконтактных" способов заражений)? (А большинство находящихся в аэрозольном облаке кашляющего больного пылинок почти со 100%-ной вероятностью несколько капелек на себе осадят).

Вот долину реки По от других регионов Италии как раз и отличает повышенное содержание в атмосфере средних и крупных пылинок (а вовсе не туризм и плотность населения). Да и длительное пребывание в сугубо запылённой среде мест обитания своих основных хозяев (чердаки) вполне могло способствовать выработке соответствующих "адаптаций".
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 21, 2020, 18:28:35
А разное время жизни вируса на разных поверхностях объясняется тем, что его молекулы вступают в химические реакции с молекулами поверхностей?

И можно ли оценить, сколько времени обсуждаемый вирус может храниться в воде? В еде (если он вдруг туда попал)?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 21, 2020, 21:31:08
  На это пока будут только фейковые ответы.
Название: Re: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 21, 2020, 21:38:10
К
Цитировать
Если Вирус способен сохранять активность длительное время на совершенно РАЗЛИЧНЫХ по химическому составу поверхностях и ВНЕ наличия на них конденсата влаги, то что мешает ему столь же успешно "адсорбироваться" на пылинках и использовать их как идеальное "аэро-такси" для прямой доставки к слизистым?

Есть отдельное обсуждение насчет вирусов. Зачем плодить дублирующие темы?

Темы объединены.
Название: Re: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: Micr от Апрель 22, 2020, 13:12:33
Вирусологи назвали самый вероятный путь передачи коронавируса

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e9fb2de9a7947c62b799417
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 22, 2020, 18:09:22
Про жизнеспособность при высыхании белковых структур. НЕ обязательно эта зависимость действует по отношению к коронавирусу, так что все ниженаписанное не является прямым руководством к действию.

Роспотребнадзор, правда, советует проводить в доме именно влажную уборку в качестве дезинфекции и профилактики, в случае пребывания в квартире людей которым диагностировано это заболевание это влажная уборка с хлорсодержащими препаратами, вероятно "белизна", которая продается обычно на одной полке с порошками и отбеливателями. Но здесь не стоит слишком сильно увлекаться, можно отравиться при слишком высоком рвении, обычно дозировка написана на упаковке. Эти общие рекомендации Роспотребнадзор опубликовал примерно пару недель назад, если есть сомнения могу поискать исходник.

Рекомендации такой влажной уборки могут быть связаны с тем, что действительно при высыхании в общем случае ( это закономерность в отношении белков вообще, то есть типичный случай) нарушается пространственная структура белка. Но не при любом уменьшении влажности она разрушается необратимо. В части случаев именно такое сухое состояние позволяет микроорганизмам выживать дольше в неблагоприятной среде. При появлении влаги структура в этих случаях восстанавливается. Это тоже общие закономерности для белков вообще, не для внешних слоев коронавируса. Вирусная оболочка вообще по Вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вирусная_оболочка

Цитировать
Оболочка, как правило, состоит из фрагментов хозяйских клеточных мембран (фосфолипидов и белков), но также содержит и вирусные гликопротеины. Вирусная оболочка используется для облегчения проникновения вируса в хозяйскую клетку. Гликопротеины на поверхности оболочки служат для идентификации и связи вируса со специфическим клеточным рецептором на мембране клетки-хозяина. Позже вирусная оболочка сливается с хозяйской мембраной, давая возможность капсиду и вирусному геному проникнуть внутрь и заразить хозяина. Шиповидные выступы на вирусной оболочке называются пепломерами.

Липидный бислой оболочки этих вирусов довольно чувствителен к высыханию, повышенной температуре и дезинфицирующим агентам, поэтому такие вирусы легче поддаются стерилизации, чем непокрытые вирусы, хуже выживают вне хозяйской клетки и обычно передаются от хозяина к хозяину. Но оболочечные вирусы имеют огромную приспособляемость, быстро изменяются и могут в короткое время уйти от иммунной системы. Оболочечные вирусы могут вызывать возобновляющиеся инфекции.

График и сама работа ниже показывают уменьшение необратимой денатурации белка в определенном диапазоне высыхания. Мы как то довольно долго обсуждали в теме про экзожизнь, что именно высохшие формы микроорганизмов имеют больше шансов.



RU 2 146 947 C1

Владелец патента: Санкт-Петербургский государственный университет
Автор: Белопольская Т.В.
Начало действия: 1998.09.29
Публикация: 2000.03.27


(http://k156.ru/12/42.jpg)


Изобретение относится к удовлетворению жизненных потребностей человека, связанных с уничтожением жизнеспособности белковых препаратов при использовании теплового воздействия, в том числе в составе многокомпонентных сред. Способ основан на тепловой денатурации с последующим разворачиванием глобулы. Глобулярный белок со связанной водой нагревают до температуры, которая превышает температуру денатурации. Нагретый белок выдерживают в течение времени полного разрушения структур. Способ увеличивает вероятность получения нежизнеспособного белка после его тепловой обработки, позволяет сократить время обработки и сэкономить электрические ресурсы, требующиеся для обработки. 1 з.п. ф-лы, 3 ил.


1. Способ теплового необратимого разрушения пространственной структуры глобулярного белка со связанной водой при сохранении химического строения, основанный на тепловой денатурации с последующим разворачиванием глобулы, отличающийся тем, что глобулярный белок со связанной водой нагревают до температуры обработки, которая при сохранении его химического строения превышает температуру его денатурации в водном растворе на величину, соответствующую превращению системы белок - вода в стеклующуюся, и которая увеличивается с уменьшением молекулярной подвижности белка при снижении его влажности, и затем выдерживают нагретый белок в течение времени полного разрушения структур, промежуточных между нативным и денатурированным состояниями, которые способны сохраняться в белке со связанной водой при температуре, превышающей температуру денатурации белка.
2. Способ по п.1, отличающийся тем, что температуру обработки выбирают при влажности белка в пределах от 3 до 5% соответственно в пределах от 180 до 150oC, при влажности в пределах от 5 до 10% соответственно в пределах от 150 до 120oC, при влажности от 10 до 15% соответственно в пределах от 120 до 100oC, при влажности от 15 до 20% соответственно в пределах от 100 до 90oC, а время выдерживания нагретого белка выбирают при влажности белка в пределах от 3 до 5% соответственно не менее 15 мин, при влажности в пределах от 5 до 10% соответственно не менее 10 мин, при влажности в пределах от 10 до 15% соответственно не менее 5 мин, при влажности в пределах от 15 до 20% соответственно не менее 2 мин.

__________________________________________________

По еде действительно детальных исследований пока нет, не может он жить долго точно в высокощелочной и кислой среде, Все исследования по длительному сохранению сроков порядка дней -это лабораторные условия в благоприятной для этого вируса температуре и влажности.

Соглашусь с Василием Андреевичем, что любые утверждения по еде вообще будут фейковыми. Пока вроде ни одно исследование не подтвердило случаев заражения через еду, советуют обрабатывать упаковки из магазина, если их можно мыть с мылом (например молоко в пластиковых бутылках) или, если это возможно, от них сразу избавляться.

Возможно наоборот размещение на карантин два три дня в закрытом чем то.  Например, овощные или другие консервы и крупы закрыть в пластмассовом ведре с крышкой.

Мы такой параноидальный вариант разработали по инструкциям того же Роспотребнадзора для доставляемых продуктов к маме, ей почти 80, хороший набор всех отягчающих заболеваний: сердце, гипертония, итд и тп. Мясо сырое и рыба сразу в морозильный шкаф, он у нее отдельно стоящий, в течение пары дней после новой доставки продуктов используются продукты предыдущего завоза. В дом к ней мы сейчас с моим арендатором, который мне помогает закупать все это в торговом центре, (теперь раз в три недели такая доставка, поэтому это две полных стандартных магазинных тележки) вообще не заходим, разгружаемся на веранде, часть продуктов сразу размещаем в предназначеный для этого карантинный блок.

Потом мы уезжаем и примерно через полчаса она начинает раскладывать остальное. Вот такие мы практикующие параноики.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 22, 2020, 18:34:25
Цитировать
RU 2 146 947 C1

Владелец патента: Санкт-Петербургский государственный университет
Автор: Белопольская Т.В.
Начало действия: 1998.09.29
Публикация: 2000.03.27

Рускоязычный вариант найден в Яндексе по запросу " влияние влажности на денатурацию белка" там он как отдельная прямая ссылка не открывается, ссылка из Яндекса полкилометра длиной. Англоязычная версия здесь

https://patents.s3.yandex.net/RU2146947C1_20000327.pdf
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 22, 2020, 18:53:16
Советуют сырое мясо не есть, сырое молоко не пить.

https://www.onlinetambov.ru/news/coronavirus/tambovchanam-rekomenduyut-otkazatsya-ot-okhoty-i-rybalki/

https://www.fsvps.ru/fsvps/news/34527.html
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 22, 2020, 19:07:03
Сырое мясо вообще редко кто сейчас ест
:)

Я вообще мясо и рыбу не ем больше 25 лет
От сырого молока пока не могу окончательно отказаться, но я практикую трехнедельное сидение дома, провожу опыты над людьми, (люди в этом эксперименте - это я).

Так что ем его из холодильника на третий день, а потом остальное превращается в кефир, а потом уже и его не остается и тогда сухое молоко и сгущенка.
А потом муж идет в магазин, теперь раз в неделю, и ломает весь мой опыт - все начинается с начала.

Орехи, даже обычный арахис, заменяют очень много всего по внутренним ощущениям (появляется чувство что все, что нужно в теле уже присутствует)  и по составу белков и незаменимых аминокислот.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 22, 2020, 21:28:14
Советуют сырое мясо не есть

Ну вот это очевидно со времен вспышек коровьего бешенства )
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: алексаннндр от Апрель 23, 2020, 14:26:17
Мне кажется с разрушением вируса для нас для всех важнее другой аспект.
Вот вирус разрушается при высыхании, а спора сибирской язвы нет, её и кипятить несколько часов можно, как и споры клостридии ботулинум.
А почему это так, почему вирусы никак не выработают такую же бронебойность капсида?
Мне почему-то кажется, что для Micr был важнее этот аспект.

Думаю, дело в том, что у вирусов как раз нет необходимостей выдерживать кипячение, они конечно хотели бы передаваться воздушно-пылевым способом, но это не очень продуктивно.
Для них на голову важнее очень быстро передаваться от живых клеток, ну пусть разрушенных, к новым клеткам хозяина, быстро внедряться, быстро снова штамповать себе подобных, в комфортных по определению условиях.
Вирус же не может выбирать, что ему делать вне клетки, вне клетки он уже капсид в лучшем случае с кусками мембраны хозяина, он не может реагировать на изменения среды, он уже покоящаяся форма, рассчитанная на пассивное распространение от клетки к клетке в комфортных условиях.
Бактерия может выбирать, когда и почему ей стоит окружить себя мегаоболочкой, способной выдерживать температуру в сто градусов, она способна принимать такое решение в ответ на изменения среды, вирус либо плодится внутри комфортной клетки, либо он уже вне её и реагировать на изменения среды не может.

А просто выработка наиболее прочного капсида- так этот отбор вступает в противоречие с задачей быстро распространяться именно в комфортных для вируса условиях, прочная оболочка- это же всё затраты ресурсов, пусть и клетки хозяина, пока вирус броненосец будет формировать свою крепкую оболочку, другие товарищи наформируют кучу обычных легко разрушимых капсидов и передадутся куче клеток, потом крепкий капсид наверняка будет препятствовать самому по себе заражению клетки хозяина, он потому и крепкий и мощный, крепкая дверь из дома запирает внутри хозяина не менее эффективно, чем предохраняет хозяина от проникновения непрошенных гостей.

Так что такова ниша вирусов как таковых, они должны быть маленькие, многочисленные, легкоразрушимые, саму по себе оболочку, выдерживающую не просто высушивание, а интенсивную тепловую обработку, сляпать можно, гипотетически, но для вирусов такая оболочка будет минусом, а не плюсом.

Картину портят немножко гигантские вирусы, вот они покрупнее будут, значит их меньше, но о них, тут может мы мало знаем.
Всё-таки вирусу не так важно быть очень устойчивым к вызовам среды.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 23, 2020, 18:37:24
Мне почему-то кажется, что для Micr был важнее этот аспект.

У меня интерес чисто прикладной-бытовой.
Название: Re: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: Евгений Гаврилычев от Апрель 23, 2020, 18:44:10
Есть отдельное обсуждение насчет вирусов. Зачем плодить дублирующие темы?
Хорошо. Сочтёте избыточной - удаляйте.

Две причины:
Проблема слишком многогранна, чтобы всё в одной теме поместилось.
Аспект с пылью на данный момент настолько же туманный, насколько и потенциально очень важный.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 23, 2020, 18:50:19
Для прикладного уничтожения этого гада с поверхностей строительный фен нужен, у нас есть такой, но там до 500 градусов, в основном спалить можно все кроме стеклянных банок. Надеюсь Гильгамеш не будет ругаться за такие советы, это еще очень далеко до ингаляций с керосином.
:)

Сколько градусов дает обычный парикмахерский фен я не знаю. Строительным на расстоянии можно что-то нагревать (там заявленная температура насколько я помню в 3-5 сантиметрах от эпицентра его рабочей поверхности, в инструкции по прибору есть точно этот параметр). Но лучше пробовать только если есть длительный опыт его использования, в противном случае можно устроить пожар. Пластиковые бутылки расплавятся, этикетка на консервах может загореться и тп. В общем наверное лучше так не экспериментировать.

Я им мягкую мебель обрабатывала но давно и в других целях, там нужно очень хорошо чувствовать расстояние от объекта и температуру.
Название: Re: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: Евгений Гаврилычев от Апрель 23, 2020, 19:11:03
Вирусологи назвали самый вероятный путь передачи коронавируса

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e9fb2de9a7947c62b799417
Если немцы правы (что заразиться можно только после длительного плотного общения с заболевшим и что на поверхностях активных вирусов не нашли), то как раз остаются вопросы. Почему у нас так много случаев, когда эпицентрами вспышек становятся больницы (при всех традиц. мерах безопасности в них)? Почему среди заразившихся столь высок процент тех, кто так и не смог назвать ни одного потенциального источника заражения из своего окружения?

Между тем при обычной влажности в (40-70)% пузырьки влаги из аэрозольного облака за несколько секунд исчезают (крупные оседают, а мелкие испаряются). В то время как любая пылинка может, скажем, за тридцать минут (условное время, за которое значительная доля вирусов уж точно не успеет саморазрушиться из-за отсутствия влаги) пропутешествовать по всему коридору больницы.
(Системы же активного пылеподавления в различных областях технологий давно хорошо проработаны и весьма доступны).
Название: Re: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: Micr от Апрель 23, 2020, 19:17:47
Почему у нас так много случаев, когда эпицентрами вспышек становятся больницы (при всех традиц. мерах безопасности в них)?

Против коронавируса используют противочумный костюм. Он не входит в традиционные меры безопасности в больницах. Сейчас каждого с ОРВИ подозревают на коронавирус, а раньше врачи так не считали, и, вероятно, часто общались с больными КОВИДом как с больными другими болезнями.

Почему среди заразившихся столь высок процент тех, кто так и не смог назвать ни одного потенциального источника заражения из своего окружения?

Можете дать ссылку на источник информации? Но вообще вероятно из-за того, что по последним данным доля бессимптомных носителей около 60%.
Название: Re: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: Евгений Гаврилычев от Апрель 23, 2020, 19:54:21
Можете дать ссылку на источник информации? Но вообще вероятно из-за того, что по последним данным доля бессимптомных носителей около 60%.
Увы, источника не дам (на днях то ли прочитал, то ли услышал; называлось 30% - если не ошибаюсь).
Да, латентность свою большую роль, конечно, играет. В то же время бессимптомность это и есть отсутствие кашля и прочего, то есть отсутствие аэрозольного облака, а весь упор до сих пор по-прежнему лишь на традиционное "воздушно-капельным путём" ... Вот тревожные вопросы и возникают.
(Да и Ваши слова о спецкостюмах тоже дают косвенное подтверждение версии с пылью: от зараженных капелек влаги - если дело было бы только в них - и обычные повязки почти полностью страховали бы).
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 23, 2020, 20:23:39
  Хотите избавиться от сорняков на своем участке - заасфальтируйте. Или - жену не уведет сосед, если у вас нет жены.
  Не знаю что делает нас вирус на металле (может там конденсат лучше сохраняется), но не надо, Александр, к вирусу относиться как к живому организму. Рачительной клетке надо как-то избавляться от отходов производства, а тут "крупноблоковые отходы", которые не проходят сквозь устьица в мембране. Вот и приходится их облекать в собственную мембрану. А эта мембрана другой клеткой будет принята, как собственная, как легко встраивающаяся. Потому конкретный вирус поражает конкретные группы клеток.
  "Научится" вирус впадать в состояние споры со множеством "крутых" оболочек - он перестанет называться вирусом.
Название: Re: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: Micr от Апрель 24, 2020, 13:35:33
Способ передачи заразы через пыль хорошо известен,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Механизм_передачи_инфекции

поэтому ученые, которые этим занимаются, наверняка его учитывают. Но они такого пути передачи для этого конкретного вируса пока не обнаружили. А что мы тогда можем добавить?

Из старого (по дате) текста:

Цитировать
Респираторные инфекции могут передаваться через капли разных размеров: когда частицы капель имеют диаметр > 5-10 мкм, их называют респираторными каплями, а когда диаметр <5 мкм, они называются воздушно-капельная взвесь инфекционных частиц. Согласно современным данным, вирус COVID-19 в основном передается между людьми через респираторные капли и контактным путем. При анализе 75 465 случаев COVID-19 в Китае не сообщалось о воздушно-капельной передаче.
Передача через капли происходит, когда человек находится в тесном контакте (в пределах 1 м) с кем-то, у кого есть респираторные симптомы (например, кашель или чихание) и, следовательно, есть риск подвергнуть воздействию слизистые оболочки (рот и нос) или конъюнктивы (глаза) потенциально инфекционных дыхательных капель.
…………………………….
Передача по воздуху отличается от передачи с каплями, поскольку она связана с присутствием микробов в ядрах капель, которые, как правило, считаются частицами диаметром <5 мкм, и могут оставаться в воздухе в течение длительных периодов времени и передаваться другим на расстояния, превышающие 1 м.
Воздушно-капельная передача возможна при определенных обстоятельствах и условиях, в которых выполняются процедуры или поддерживающие манипуляции с генерацией аэрозолей; то есть эндотрахеальная интубация, бронхоскопия, открытое всасывание, введение препарата с помощью небулайзера (ингалятора), ручная вентиляция перед интубацией, поворот пациента в положение лежа, отсоединение пациента от аппарата ИВЛ, неинвазивная вентиляция с положительным давлением, трахеостомия и сердечно-легочная реанимация.

https://rospotrebnadzor.ru/about/info/news/news_details.php?ELEMENT_ID=14150
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Апрель 24, 2020, 17:21:44
Обзорно про COVID-19

https://rg.ru/2020/04/04/reg-ufo/professor-infekcionist-razveial-fejki-o-koronaviruse.html

https://vk-smi.ru/zdorove/170227   (для Москвы очень актуально, как минимум)

О симптомах:

https://peterburg2.ru/news/peterburgskie-vrachi-rasskazali-o-simptomah-legkoy-i-srednetyazheloy-formy-koronavirusa-69960.html

https://vk-smi.ru/zdorove/170324
Название: Re: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: Micr от Апрель 24, 2020, 17:22:27
Прочитайте пожалуйста здесь первые две ссылки:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,11318.msg241385.html#msg241385
Название: Re: Переносится ли Вирус пылью?
Отправлено: ключ от Апрель 24, 2020, 21:30:33
сейчас одну фразу вставлю-вызовет неприятие?

Что такое "пыль"?
Интересна не пыль вообще ,а конкретная зараженная частица ,которая откудо то поднялась и куда то опустилась.
Если частица может быть зараженной-значит 100% ПЕРЕНОСИТСЯ.
Другой вопрос-опасна ли одна частица?  Но она может быть и не одна.

Простой пример.
За дверью кто то стоит и чихает. Ну ка в скважину посмотрю.
А через скважину из подъезда воздух тянет.
Вот тебе и попадание. Снайперское.

Направление ветра на прогулке вообще стоит учитывать.И дыхание задерживать при внезапных встречах с незнакомцами.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 25, 2020, 07:02:03
Объединил темы "Куда деваются эпидемические вирусы ?" и "Переносится ли Вирус пылью?" под лейблом первой, большой. Окружающая нас проблема грандиозна в социальном, санитарном и экономическом плане, но в масштабе науки - это мелкая частность.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 25, 2020, 07:05:04
К первоначальному вопросу темы. Деваются когда по ним система здравоохранения системно работает.

Цитировать
Общественная организация «Коллективный иммунитет»: приостановка вакцинации может привести к вспышкам кори и дифтерии

https://takiedela.ru/news/2020/04/24/kollektivnyy-immunitet/?utm_source=vk.com&utm_medium=social&utm_campaign=priostanovka-vaktsinatsii-bystro-privedet&utm_content=39205137
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 25, 2020, 07:51:31
  Вроде началась массовая проверка населения на наличие антител к нашему вирусу. Это серьезная заявка на введение "допуска на работу" для, так сказать, стерилизованной части трудоспособных. Пока не знаю, как это может сказаться на общечеловеческой склонности деления соседей по сортам, но психолого-экономически в том есть рациональность.
  Своеобычно - те кто ломает морально-этические рамки, например, плюет с высокой горки на "идиотизм самоизоляции" и тем растягивает сроки эпидемии - будет в итоге обвинять "незаразившихся" в экономическом коллапсе. Дать таким индивидуумам возможность добровольно отработать свой условный должок за нарушение - это шаг к общественной стабилизации.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Апрель 25, 2020, 12:58:16
К первоначальному вопросу темы. Деваются когда по ним система здравоохранения системно работает.
Это статья о болезнях, против которых разработаны и давно применяются эффективные прививки.
А я спрашивала о недавних вспышках новых болезней, от которых прививки так и не появились.
Грипп - промежуточный вариант: прививки есть, но не очень эффективны.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Апрель 25, 2020, 13:55:31
Окружающая нас проблема грандиозна в социальном, санитарном и экономическом плане, но в масштабе науки - это мелкая частность.
Ежели пытаться рассмотреть последствия и сопутствующие эффекты этой проблемы, то и науке  вполне возможно мало не покажется.
Это же первый случай, когда чисто информационными технологиями загнали на глобальном уровне  все привычные социальные институты в истерику, от торговли до медицины. Которую норовят подменить полицией и армией.
Мелькают даже подозрения на  смену парадигмы мышления сапсапов с рациональной на иррациональную.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Апрель 25, 2020, 14:59:10
чисто информационными технологиями загнали на глобальном уровне  все привычные социальные институты в истерику,
Вы считаете, что степень опасности не заслуживает такой реакции ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 25, 2020, 21:08:58
Окружающая нас проблема грандиозна в социальном, санитарном и экономическом плане, но в масштабе науки - это мелкая частность.
Ежели пытаться рассмотреть последствия и сопутствующие эффекты этой проблемы, то и науке  вполне возможно мало не покажется.
Это же первый случай, когда чисто информационными технологиями загнали на глобальном уровне  все привычные социальные институты в истерику, от торговли до медицины. Которую норовят подменить полицией и армией.
Мелькают даже подозрения на  смену парадигмы мышления сапсапов с рациональной на иррациональную.


Вы помните куда Талаш делся?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 26, 2020, 12:48:34
https://www.facebook.com/scinquisitor/posts/10222750409094779

Рассуждения биоинформатика Александра Панчина о смертности при ковид.

(https://scontent-arn2-2.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/94394272_10222750408254758_3908261669167431680_n.jpg?_nc_cat=108&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=k2-tgF5ag6MAX-wEN7p&_nc_ht=scontent-arn2-2.xx&oh=523c290f593cda1ac6d46dcfc7b4efe8&oe=5ECACA26)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 26, 2020, 15:51:16
Немного позитива от немцев у которых эпидемия уже капитально в середине спада графика не только понижения новых случаев, но и общего количества активных, там из 156513 уже выздоровело 109800, ну и графики нового прироста на явном капитальном спаде

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Это я к тому что люди эти с происходящим справляются вполне уверенно и обошлись не очень большим количеством смертей на фоне соседей как в общем выражении цифр так и на миллион популяции.

К сожалению пока не вижу статью на научных сайтах, возможно подготовка к публикации итогов исследования займет еще какое то время, пока просто заявление в общей прессе.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3260045&tid=108446


Важное заявление ведущий вирусолог берлинской клиники Charite Кристиан Дростен. Он считает, что часть населения может иметь иммунитет к коронавирусу COVID-19. Это те люди, которые ранее уже переболели одним из коронавирусов. Впервые коронавирусы были открыты учеными в 1965 году.
Кристиан Дростен отметил, что исследования показали, что у 34% пациентов, которые с коронавирусом SARS-CoV-2 не сталкивались, но их Т-клетки (клетки-киллеры) удивительным образом реагировали на коронавирус COVID-19. Как сообщает РИА Носоти, проводимые в клинике Charite исследования показали, что ряд вызывающих простуду коронавирусов имеют сходные участки РНК с COVID-19. Именно они могут стимулировать реактивность Т-клеток к борьбе с SARS-CoV-2.
Результаты исследования, подчеркнул доктор Дростен, не позволяют сделать обобщение о том, что 34% населения могут иметь иммунитет против нового коронавируса. Но врач берлинской клиники подчеркнул, что это исследование может объяснить легкие или не выраженные случаи заболевания. Это может объясняться тем, что часть населения уже встречалась с другими видами коронавирусов. Но не дает гарантии, что пандемия быстрее завершится, отметил немецкий врач.

_______________________________

Конечно гарантий, как и сказано в статье, на весь мир нет. Но остальными коронавирусами болели беспрепятственно. И это социология у нас очень сильно отличается и связанные с ней механизмы ограничения распространения заражений. А биология человека практически одна на всех по сравнению с дикой разницей социальных аспектов течения эпидемий. При длительном бесконтрольном распространении вирусов (здесь указан 1965 год то есть у них было больше 70 лет на вялотекущее путешествие по планете) ими заболевает значительная часть населения.

 Самое главное важно узнать как давно эти люди болели, то есть как долго хранится иммунитет. И вот эти данные может хотя бы по части людей в исследований я надеюсь потом увидеть в научной статье.

Так как это и будет ответ на вопрос Златы для этой эпидемии - куда этот вирус денется в перспективе. И не сегодня-завтра-через-месяц. А через год и вообще дальше.

Думаю для международных перелетов будет требоваться паспорт со справкой по антителам, как сейчас требуют прививки для поездки в страны с опасными заболеваниями, возможно вообще такой список наличия в организме обязательных защитных реакций иммунной системы на спектр инфицирований будет расширен. Вероятность полного длительного перекрытия границ мне кажется не очень высокой.

Не ясно почему напрочь никто не выздоравливает в Англии. Это вообще нечто

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

Заразилось (примерно с 10 марта перешло за сотни случаев) 148 377, сейчас болеет 127714, умерло 20319,  то есть вместе  148033, выздоровело значит 344 человека из 150 тысяч за полтора месяца. Что с ними такое?

Может климат так влияет. В политические аспекты и социальные не хочу влезать. 

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Евгений Гаврилычев от Апрель 26, 2020, 16:07:43
На досуге поисследовал гидравлику массовых масок: бело-голубой и чёрной (она несколько плотнее).
У первой через собственно мембрану проходит менее 20% от всего объёма воздухообмена, у второй - менее 15-ти (остальное - в зазорах между маской и лицом).
(В этом каждый сможет легко убедиться сам: достаточно будет плотно прижать маску к лицу вокруг губ и подышать пару минут).
При этом узкие и извилистые щели-каналы капельки влаги осадят на свои поверхности весьма эффективно, а пыль - нет.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 26, 2020, 19:55:12
Ну      у  меня  есть     некие  антитела,  которые  связываются с  антигеном шипикового  белка COVID-19.  Уровень  достоверно    выше   фонового   -    но  меньше  чем у  людей  с   документированным  COVID.    Делали  на   тест  системе  от  Вектора  в  ведомстве  г-жи  Поповой.   
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Апрель 27, 2020, 13:48:47
аразилось (примерно с 10 марта перешло за сотни случаев) 148 377, сейчас болеет 127714, умерло 20319,  то есть вместе  148033, выздоровело значит 344 человека из 150 тысяч за полтора месяца. Что с ними такое?
Может у них более строгий подход к "выздоровевшим" ?
Или просто - нечем тестировать всех переболевших ?
Не может быть, чтобы никто не выздоравливал.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 27, 2020, 14:27:14
Все  в  критериях  постановки  диагноза   и   его  отмены.   Единых    нет,    и      все        живут       по-своему.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 27, 2020, 16:42:32
  Невозможно всех продиагностировать. Следовательно, статистика будет врать. Вопрос о подсчете погрешностей.
  В Бельгии, насколько знаю, всех заболевших относят к условно зараженным и, соответственно, всех умерших (независимо от диагноза) к следствию заражения.
  Можно поступить похитрее. Диагностировать, как в Бельгии, но в статистику умерших включать только протестированных на антитела. Получится "слава медицине".

  А можно просчитать тупую теорию, что бы выявить хитрованность статистики. Скорее всего, получим, так называемые "лисьи хвосты". Однако, это дело для "после" - считать разбивку придется по, как можно, мелким регионам.
  Во всяком случае, необходимо анализировать удивительную для Россиян "легкость" протекания заболеваний. Хорошо, если, допустим, мой "перке с волосатых времен" дает хоть какой-то пинок под зад вирусу))))
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 27, 2020, 17:17:30
Может у них более строгий подход к "выздоровевшим" ?
Или просто - нечем тестировать всех переболевших ?
Не может быть, чтобы никто не выздоравливал.

Ну      у  меня  есть     некие  антитела,  которые  связываются с  антигеном шипикового  белка COVID-19.  Уровень  достоверно    выше   фонового   -    но  меньше  чем у  людей  с   документированным  COVID.    Делали  на   тест  системе  от  Вектора  в  ведомстве  г-жи  Поповой.   

Я пока пытаюсь найти какие то сведения по тому как именно определяется завершение заболевания, не могу сказать, что найдено что то уверенно научное.

Есть заявление Поповой, но старое 4 апреля, про бессимтомников и их низкий но существующий уровень заразности и неспособности сформировать иммунитет,
https://iz.ru/995778/2020-04-04/popova-oglasila-doliu-bessimptomnykh-sluchaev-koronavirusa-v-rossii

заявления из Южной Кореи о 116 вторично заболевших из 10 тысяч,
https://rg.ru/2020/04/13/chislo-povtornyh-zarazhenij-koronavirusom-v-iuzhnoj-koree-vozroslo-do-116.html

Потом новое заявление Поповой где указывается, что для популяции типичная картина по иммунитету когда 5-10 процентов не способны выработать иммунитет, что объяснило бы предыдущее сообщение из Южной Кореи
https://ria.ru/20200424/1570545272.html

Потом еще намного более ранние заявления о уровне вирусной активности(количестве вирусов в клетках)  в инкубационный период, которая нарастает в период от заражения и в пике перед появлением симптомов, потом начинает падать в результате иммунного ответа. Это я давно читала, сейчас ссылку не найду, не уверена в точности воспоминаний, исследование проводили китайцы примерно в феврале, то есть  на базе еще той ситуации

Вчерашнее заявление ВОЗ о невозможности пока создавать документы по уверенному наличию иммунитета по коронавирус, нет исследований.

https://tass.ru/obschestvo/8334663

Но и никакого вала вторично заболевших и выздоровевших давно, их уже очень много должно быть. Точнее не нашла. В Китае единичные случаи фиксировались, но не помню где читала, сейчас вообще не найдено.

Но все это в основном СМИ хотя и центральные. Я пока просто составила для себя список ключевых вопросов, ответив на которые можно хотя бы примерно начать понимать, что будет дальше в отношении этого вируса и людей как популяции. Но у меня конечно нет как раз основных, требуемых для этого знаний  - по действию иммунитета на клеточном уровне и уровне организма

Вопросы таковы

1. Кто такой бессимптомник, имеющий антитела и активно сопротивляющийся вирусу или наоборот, не сопротивляющийся (Гильгамеш не так давно размещал лекцию в которой указывалось, что в основном убивает человека сверхсильная иммунная реакция и продукты ее деятельности, но это если я правильно запомнила материал этой лекции). Каковы его уровни антител.

2. Вопрос Златы по завершению заболевания. Что такое на клеточном и имунном уровне это завершение. (были такие же полуофициальные заявления в СМИ, что заразность после фиксации выздоровления может в отдельных случаях достигать несколько недель, не очень много от одной до трех).

3. Как низкий уровень антител превращается в высокий в момент активации иммунной реакции. Как именно старый иммунитет на одно может сработать на сходное нечто другое. Молекулярный механизм происходящего хотя бы в общих чертах.

( публикации  СМИ, похожие на те, что я привела в своем предыдущем сообщении - они связывают низкий уровень тяжелых случаев заболеваний в России с уже существующим иммунитетом, но здесь это связывают с обязательной поголовной вакцинацией еще советского периода. Пикабу конечно источник, к которому я лично отношусь как к простому светскому трепу, вряд ли можно на него полагаться

https://pikabu.ru/story/pokhozhe_nashlos_obyasnenie_pochemu_v_rossii_nizkiy_uroven_zarazheniya_i_smertnosti_ot_koronavirusa_7332700


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 27, 2020, 17:54:41
Еще немного невеселых картинок

https://www.facebook.com/alexander.karpov.18/posts/2934081583314981
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 27, 2020, 19:32:51
Прочитала исходный спич, потом статью на

https://www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries


потом посмотрела исходник графиков

https://euromomo.eu/graphs-and-maps/#excess-mortality

В Германии никакого превышения нет, В Австрии отрицательные значения смертности в указанный период.В Греции всплеска нет, В Венгрии нет и тп. Примерно 70% стран приведенных графиков ничего похожего на текст статьи не показывают. В общем вроде перебор
Вот это заявление в первом тексте
Цитировать
Нетерпеливцы, подождите немного! РФ, как обычно, отстаёт от Европы. В данном случае не на 50 лет, а всего на месяц примерно.
вообще пурга какая-то на рельсах.

Хотя сама идея докопаться до превышения смертности и сравнения с обычной конечно здравая мысль.
Только там вырвано из контекста графиков только то, что льет воду на мельницу этой идеи. По крайней мере на первый взгляд, возможно надо подробнее разбираться.

В одном из предыдущих Ваших сообщений была мысль, что возникает масса смертей не от коронавируса в связи с эффектом перегруженности медицинского сектора вообще (больниц, не хватает мест, заняты машины доставки в больницу,медперсонала, его усталости, люди валятся с ног и тд)

Само это направление мысли на мой взгляд очень верное
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 27, 2020, 19:39:57
Кто такой бессимптомник,
  Не могу и не имею права судить с позиции объективности. Потому полусерьезно.
  Бессимптомник, как мокрый шарфик вокруг моей шеи - сам не болеет, а вирус переносит. "Вылечу" его утюгом - запишу в выздоровевший. Но вот
Ну у меня есть некие  антитела, которые  связываются с  антигеном шипикового  белка COVID-19.
информация к размышлению.
  Если этих антител достаточно, что бы подавляющая часть вирусов, выходящих за пределы умершей клетки были не допущены к внедрению в другие клетки, то получим легкую форму протекания процесса с порождением малого количества корвиров для передачи через воздушно-капельность. В принципе, выработки "настоящего" иммунитета и, соответственно, его негативных последствий, возможно, не понадобиться.
  Завершение - это загон оставшихся вирусов в рекреацию с последними носителями, откуда они будут грозить пальчиком. Это маловероятно, потому придется уповать на вакцинацию, позволяющую выработать нечто типа "антигена для шипиков".
  Ну и еще полупозитив. Если бы меня счаз обследовал ренгенолог, то сходу отправил бы в рекреацию - я в армии надышался углеродом из неисправного противогаза, плюс, постоянное курение - легкие, особенно левое, чернее негатива, но дышу пока справно с надеждой, что в таких условиях вирусу даже с короной не сдобровать. Иммунитет, однако))))

  И последнее от Гильгамеша. Я бы серьезно обратил внимание на "лисьи хвосты" на первом графике, помятую о "статистике" из моргов. Именно последнюю необходимо вводить в теорию, как первооснову - это, теоретически, будет ниспадающая логистическая кривая. И прыгать в подсчетах уже от нее. (Бельгийцы со своей статистикой в итоге окажутся правее правых)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 27, 2020, 19:59:06
С реакцией на ссылку Гильгамеша я возможно поторопилась, там нужно внимательнее смотреть, это первое впечатление, и графики отдельных стран очень мелкие. Нужно таблицы просматривать и сравнивать даты с официальной статистикой и не отдельных стран а всех,  тогда как то картина будет яснее

Вообще за ссылку на сам исходник euromomo.eu спасибо.

Очень дельный сайт.

Про бессимптомников мне кажется не так все просто, иначе было бы уже море специальных статей с ясной картиной того, что они собой представляют как в отношении заразности так и сопротивления заражению.

Попова же не из головы свои заявления взяла, они составлены на базе того, что было известно по исследованиям специалистов, на 4 апреля картина была с учетом статистики по стране одна, потом она изменилась и стала другой.

По новым зафиксированным случаям случаям заболевших официально мы зависли, но изменилось количество тестов в сутки, сегодня плюс не 120 как несколько дней назад, а примерно 150 тысяч, а цифры новых случаев чуть меньше чем вчера. Не совсем понятно куда мы движемся. Выздоровело за сутки в России около 800 человек, больше чем неделю назад примерно вдвое, вроде последние дни это растет, графика по этой опции не могу найти. Тоже параметр тенденции.

Процент смертей в завершенных случаях падает, это один из индикаторов переваливания во вторую половину пандемии по миру в целом. Но каков процент отражения в этой статистике настоящего количества случаев Африки, да и вообще всех стран. Не ясно.

Вчера скинула таблицу https://www.worldometers.info/coronavirus/
в Ексель, отсортировала по случаям на миллион популяции. Мы на 62 месте из около 200 стран. По смертям на миллион вообще в хвосте пока, но не в самом хвосте , так в середине последней трети-четверти примерно.

Заразность вообще определить очень сложно и уровень сопротивляемости болезни для целой категории в отношении симптомов видимо тоже. Я пока наверное помолчу немного, чтобы еще чего нить не заявить необдуманного
:)

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 27, 2020, 20:50:21
Примерно 70% стран приведенных графиков ничего похожего на текст статьи не показывают.

Вы что-то другое  читали или как-то не так. Бывает.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 27, 2020, 20:59:48
  Мне бы тоже помолчать... Но как быть с заявлениями в широкий прокат остепененных спецов, когда вводят определяющую роль количества полученных вирусов. Дескать, когда скушанных за рюмкой чая вирусов мало, то и болезнь пройдет бессимптомно, и нахалявку иммунитет заработаешь. Да я от восторга запрыгаю - нафига мне вакцина - мелкоскопом насшибаю десяток дружбанов и приму вместо закуси.
  Растущие цифры выздоровевших - это следствие роста заболевших - радость есть, осадок еще больше.
  А вот смертность грубая фактология. Есть своеобычная смертность, в стабилизационном принципе, равная рождаемости. Такую смертность надо выбирать за "ось отсчета". Есть перегиб увеличения смертности - это четко фиксируемый сигнал не только эпидемии, но и сопутствующей "эпидемической экономики-экологии". Выровнялась смертность до параллели с осью - окончание. По характеру перегиба мы четко диагностируем положительный и отрицательный градиенты. И будем работать уже с этими градиентами, вводя рассчитываемые погрешности измерений симптомников-бессимптомников. Да и "степень заражаемости" можно вывести, зная цифири из пройденных нами эпидемий.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 27, 2020, 22:19:17
Вы что-то другое  читали или как-то не так. Бывает.

Ну да, я поторопилась с выводами, сразу прочитав залпом и первое сообщение и статью по ссылке от него и все подряд на сайте

euromomo.eu

Потом еще с этим бардаком в голове понеслась к мужу в кабинет, он сейчас значительно охладил мой критические поползновения делать выводы на бегу мысли. Пока он сам сайт не смотрел. Я вторую попытку спокойно почитать не торопясь собираюсь сделать завтра.

По https://www.worldometers.info/coronavirus/ и Англии в его отражении он вообще сказал, что там параметр активных случаев вычисляемый.
Насколько он нашел информацию на других ресурсах об этом. То есть там берется общее количество зафиксированных случаев минус выздоровевшие и смерти. Итог отправляется в клетку активных. Англия перестала подавать данные, соответственно вычисления производятся по последним, опубликованным открыто. То есть что там с активными случаями и выздоровевшими просто неизвестно.

У нас по России была такая опция по тяжелым и критическим случаям, цифра 8 висела на этом сайте в клеточке "серьезные/критические" долго, так как не было решения согласованного в стране как именно определять эту цифру. Теперь она появилась в графе, не помню точно когда. По моему когда появились первые сообщения по разделению заболевших на бессимтомников(без проявления любых внешних клинических явлений), средних (с симптомами по типу ОРВИ) и тяжелых ( у нас их не разделяют на среднетяжелых и критические случаи, в Китае такое разделение было, мне муж даже показывал в китайской статье определение по каждой категории согласованное на уровне страны, как в других странах происходит градация - не знаю) .

Думаю следующие строчки напечатаю не раньше завтра. Василию Андреевичу ответ  - тоже на более ясную утреннюю голову попытаюсь создать.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Апрель 28, 2020, 06:23:55
там берется общее количество зафиксированных случаев минус выздоровевшие и смерти.
  Что бы не мусорить здесь, овечу Вам в Ваших городах.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 28, 2020, 08:04:04
1. Кто такой бессимптомник, имеющий антитела и активно сопротивляющийся вирусу или наоборот, не сопротивляющийся (Гильгамеш не так давно размещал лекцию в которой указывалось, что в основном убивает человека сверхсильная иммунная реакция и продукты ее деятельности, но это если я правильно запомнила материал этой лекции). Каковы его уровни антител.

2. Вопрос Златы по завершению заболевания. Что такое на клеточном и имунном уровне это завершение. (были такие же полуофициальные заявления в СМИ, что заразность после фиксации выздоровления может в отдельных случаях достигать несколько недель, не очень много от одной до трех).

3. Как низкий уровень антител превращается в высокий в момент активации иммунной реакции. Как именно старый иммунитет на одно может сработать на сходное нечто другое. Молекулярный механизм происходящего хотя бы в общих чертах.

1.   Бессимптомник   -    человек,  имеющий  у  себя +   в  тесте  на  РНК      вируса  и   не  имеющий   клинической  картины.  Что    при   этом   будет с  антителами   -  может  быть   очень  по-разному.  Вариант    А   -      ранняя  стадия,     вирус  уже  находят в  низком  титре,     клиники  нет.    Антител   мало  и  пока  IgM.   Вариант    Б  -   поздняя   стадия,  вируса  тоже  мало,  антител  много  и  это Ig  G.   Возможен  ли  переход  к  Б  из  А     вообще   без  клиник  ?    Да,  при    хорошей  иммунной  системе  и  быстром  имммунном  ответе  на    антиген.
И    два   слова  про  иммунитет.  Его  есть  два   -  врожденный   (то    что  на  английском innate  immunity)  с    интерферонами  и  интерлейкинами.   И приобретенный   -  где   антитела. Очень  разные  механизмы,  разные   цели.

2.    Завершение       как  для  любой  инфекционки   -    нет  вируса.   И    "нет"    в  данном  случае   вопрос  чувствительности  теста  и  взятия     биоматериала.   Если  у  вас  тест   система  определяет  100   копий   вируса  в  пробе     и  1    копию     -  то   человек  с   50  копиями в  одном   случае    будет  с   завершением  процесса,  а  во    втором     - с   текущей  инфекцией.

3.  При  приобретенном  иммунитете в  иммунной  системе  остаются    клетки  памяти   - которые    уже   содержат   перестроенный   геном      под  конкретный   антиген.   При   попадании  этого  антигена   эти  клетки  очень  быстро  активируются  и  сразу  гонят      большие  количества  антител к  мишени.  Нет   потери  времени   на   формирование  "правильных"  антител.  Собственно  при  прививке  мы  и  создаем  такие     клетки  памяти  на    антиген  вакцины.   Тут  по  случаю   - все  равно  кровь  сосали - посмотрел  у  себя  титр  антител к  вирусу   клещевого   энцефалита   (я  все-таки  надеюсь  на      поход   в    дальние  края  в    августе).  Таки  он  есть  и  не  очень  низкий   -  хотя  последний  раз  перепрививался  от   КЭ  семь  лет  назад.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 28, 2020, 14:03:44
Тогда еще вопрос, если не лень отвечать конечно.

Я нашла простую классификацию антител, правда это просто коммерческий сайт диагностической лаборатории. Но когда я делала сайты для медицинских центров там для продвижения в сети размещались статьи и информация в них проверялась медиками, врачами этого медцентра, по крайней мере имеющими как минимум мединститут за плечами.

 Вопрос такой - можно ли ориентироваться на этот текст, не по коронавирусу, но по общим параметрам антител, учитывая, что читатели форума как и я   - простые смертные маглы-немедики и тем более не доктора наук.

Фрагменты статьи, которые для понимания ответов предыдущего Вашего текста на еще чуть более подробном уровне мне кажутся полезными

https://lab4u.ru/articles/znachenie-analizov-na-antitela-igg-igm-iga-v-diagnostike-infektsiy/


Антитела — это белки, которые иммунная система вырабатывает в ответ на проникновение инфекции. В лабораторной диагностике именно антитела служат маркером проникновения инфекции

Анализы на инфекции могут быть качественными (дают ответ, есть ли инфекция в крови) и количественными (показывают уровень содержания антител в крови). Норма антител для каждой инфекции своя (для некоторых их не должно быть совсем). Референсные значения (показатели нормы) антител можно получить с результатом анализа.

Различные классы антител IgG, IgM, IgA

Иммуноферментный анализ определяет антитела инфекций относящиеся к различным классам Ig (G, A, M). Антитела к вирусу, при наличии инфекции, определяются на очень ранней стадии, что обеспечивает эффективную диагностику и контроль течения заболеваний. Самые распространенные методы диагностики инфекций — это тесты на антитела класса IgM (острая фаза течения инфекции) и антитела класса IgG (устойчивый иммунитет к инфекции). Эти антитела определяют для большинства инфекций.


Детальную диагностику типа и количества антител при диагностированном заболевании можно сделать, сдав анализ на каждую конкретную инфекцию и тип антител. Первичная инфекция выявляется при обнаружении диагностически значимого уровня антител IgM в образце крови или значимым ростом числа антител IgA или IgG в парных сыворотках, взятых с интервалом 1-4 недели.

Реинфекция, или повторная инфекция, выявляется быстрым подъемом уровня антител IgA или IgG. Антитела IgA имеют более высокую концентрацию у пациентов старшего возраста и более точно диагностируют текущую инфекцию у взрослых.

Перенесенная инфекция в крови определяется как повышенные антитела IgG без роста их концентрации в парных образцах, взятых с интервалом 2 недели. При этом отсутствуют антитела классов IgM и А.

Антитела IgM

Их концентрация повышается вскоре после заболевания. Антитела IgM определяются уже через 5 дней после его начала и достигают пика в промежутке от одной до четырех недель, затем снижаются до диагностически незначительных уровней в течение нескольких месяцев даже без проведенного лечения. Однако, для полной диагностики недостаточно определения только антител класса М: отсутствие этого класса антител еще не говорит об отсутствии заболевания. Острой формы заболевания нет, но может быть хроническая.

Антитела IgG

Основная роль антител IgG — это длительная защита организма от большинства бактерий и вирусов — хотя их выработка происходит более медленно, но ответ на антигенный раздражитель сохраняется более устойчивым, чем у антител класса IgM.

Уровни антител IgG повышаются медленнее (через 15-20 дней после начала заболевания), чем IgM, но остаются повышенными дольше, поэтому могут показывать давно текущую инфекцию при отсутствии IgM АТ. IgG могут находиться на низком уровне в течение многих лет, но, при повторном воздействии того же антигена, уровень антител IgG быстро повышается.

Для полной диагностической картины необходимо определить антитела IgA и IgG одновременно. При неясном результате IgA, подтверждение осуществляется определением IgM. В случае положительного результата и для точной диагностики второй анализ, сделанный через 8-14 дней после первого, должен быть проверен параллельно для определения роста концентрации IgG. Результаты анализа должны интерпретироваться в комплексе с информацией, полученной в других диагностических процедурах.


Антитела IgA

В сыворотке появляются через 10-14 дней после начала заболевания, и вначале их даже можно обнаружить в семенной и вагинальной жидкостях. Уровень антител IgA обычно снижается к 2-4 месяцу после инфицирования в случае успешного лечения. При повторном инфицировании уровень антител IgA вновь возрастает. Если уровень IgA не падает после проведенного лечения, то это — признак хронической формы инфекции.

___________________________________________

Из предыдущих Ваших ответов я делаю вывод, что бессимптомники зафиксированные в этой категории на стадии включения в статистику заболевших могут перейти в категорию среднетяжелых и тяжелых, это невозможно пока предугадать на стадии фиксации заболевания. если оно не уже в среднетяжелой и тяжелой форме. И, в принципе, это можно отнести к категории фиксации на стадии инкубационного периода, точных характеристик для такого разделения пока нет.
Это так?


По статитсике представленой Гильгамешем пока не бродила еще, мозг маленький, все сразу не помещается одновременно, еще мы дома с утра обсуждали гипотетическое возможное будущее распределения инфекции за пределами больших городов, не только столиц, но и областных центров миллионников. То есть как это может происходить в населенных пунктах меньше 100 тыс населения, это уже ненаучные фантазии поэтому как раз хорошо, что Василий Андреевич ответил в моей ненаучной теме городов, я там это буду продолжать на базу собственного опыта поездок в деревни и маленькие города нашей области.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Апрель 28, 2020, 14:16:39
Конечно,  человек  с  вирусом    и  без  симптомов   может   быстро  проделать  путь  до  ИВЛ.  А  может  не  проделать.

Про   антитела  все  в  целом верно.  Качественный   анализ   -  деньги  на  ветер,   нужен   количественный   анализ.    ИФА  -   метод  вполне   количественный,   быстрый,  все  железо\пластик    для  него  есть в      обилии  в  любой      клинической   лабе.   Нужны  только   плашки с  антигенами  -  и  тут  засада.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 28, 2020, 14:46:37
Ясно, спасибо.
В целом пока мне кажется, что раз мы видим в статистике нашей страны, что регистрируемые по сообщениям Поповой 45-52% бессимтомников на стадии включения их статистику не превратились за месяц эпидемии в дикие цифры тяжелых это вроде бы не часто происходит. Хотя две недели назад (среднее время, заявленное как инкубационный период) была совсем другая и цифирь зафиксированных

https://www.worldometers.info/coronavirus/

16 апреля количество определенных зараженных В России было 25 402, сегодня в колонке опции тяжелых и критических 2 300,

плюс в течение последних двух недель были фиксации уже в стадии среднетяжелых и тяжелых. В общем это, конечно, очень примерный и только что мной выдуманный ориентир, но все таки загадок стало немного меньше.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 28, 2020, 21:23:16
Цитировать
Китайские ученые считают, что Covid-19 станет сезонным заболеванием и будет возвращаться, как грипп.

https://esquire.ru/articles/174413-kitayskie-uchenye-schitayut-chto-covid-19-stanet-sezonnym-zabolevaniem-i-budet-vozvrashchatsya-kak-gripp/?fbclid=IwAR31AareVUVg8I7HPvMgfJQbM4_aIUTyDunfehGcPaokcLyMd5od9oAXa3Y

Типунь на язык товарищу Ци! Не дай бог прав окажется. Правда не понятно - в какой сезон возвращаться то? Дебют случился посреди сезона гриппа и пока заболеваемость продолжает взбухать и в северном полушарии. Или это ковид помечает какой высоты будет ежегодный весенний спад, а то и круглогодичный фон? Впрочем это всё еще вилами по воде и скупать участки на кладбище рановато.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Апрель 28, 2020, 21:52:52
Цитировать
По данным южнокорейских врачей, у некоторых зараженных вирус сохраняется в организме даже после формирования антител. Он может вновь размножиться и привести к повторной госпитализации. Это значит, что некоторые перспективные методы лечения болезни могут оказаться неэффективными, в том числе переливание крови от тех, кто уже перенес инфекцию.

https://hightech.plus/2020/04/28/koronavirus-mozhet-reaktivirovatsya-v-organizme-uzhe-perebolevshih
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Апрель 29, 2020, 16:00:40
Цитировать
По данным южнокорейских врачей, у некоторых зараженных вирус сохраняется в организме даже после формирования антител. Он может вновь размножиться и привести к повторной госпитализации. Это значит, что некоторые перспективные методы лечения болезни могут оказаться неэффективными, в том числе переливание крови от тех, кто уже перенес инфекцию.

https://hightech.plus/2020/04/28/koronavirus-mozhet-reaktivirovatsya-v-organizme-uzhe-perebolevshih
Ну вот.
И Talash похоже потерпевшим от применения привычного и общепринятого тот момент  штампа  оказался.
А что делать? Медицина нынче, такое же промышленное производство, как и любой другой бизнес.  :-[
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 01, 2020, 12:30:58
Цитировать
«Это патологический бред» Интервью вирусолога Евгения Кунина, которое нужно отправить всем, кто думает, что коронавирус создан искусственно

https://meduza.io/feature/2020/05/01/eto-patologicheskiy-bred?fbclid=IwAR2DM1NuBy5oeu0LvNk4sEOH4BfjzvDD2H7BmxHvboYnF8oF3f3cuWXqpZc

Кунин, едва ли я погрешу против истины, - один из виднейших русскоязычных (уже не российских) биологов современности, да и не только русскоязычных.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Евгений Гаврилычев от Май 01, 2020, 14:57:35
Выше говорил о прохождении львиной доли воздуха не через мембрану маски, а в зазоры между ней и лицом.
Но ведь поверхность лица в этом случае автоматически становится прекрасным сепаратором и испарителем капелек влаги  (на аналогичном принципе изменяемости направления щелей работают и промышленные сепараторы влаги). Тогда, получается, на первый план должно выходить не столько мытьё рук, сколько регулярное мытьё с мылом именно лица! (А на этом, насколько могу судить, никто особого внимания не акцентирует ...)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 03, 2020, 14:51:31
Выше говорил о прохождении львиной доли воздуха не через мембрану маски, а в зазоры между ней и лицом.
Но ведь поверхность лица в этом случае автоматически становится прекрасным сепаратором и испарителем капелек влаги  (на аналогичном принципе изменяемости направления щелей работают и промышленные сепараторы влаги). Тогда, получается, на первый план должно выходить не столько мытьё рук, сколько регулярное мытьё с мылом именно лица! (А на этом, насколько могу судить, никто особого внимания не акцентирует ...)

Что касается практики, то конечно после магазинов желательно не только мыть лицо, но и во время путешествий по общественным местам как то защищать глаза, при воздушно капельной передаче микро капли могут осесть на слизистую глаза, это очень редкий путь, но возможный.

Я практикую, так как редко выхожу, после возвращения умывание, небольшое попадание в глаза не концентрированного раствора мыла. Как бывает когда оно случайно во время умывания попадает, глаза щиплет но это не смертельно. Конечно таким увлекаться нельзя, можно повредить слизистую оболочку глаза, особенно если и так есть какие то проблемы с ней, у меня их нет.

Ия это делаю только потому, что выбираюсь в гипермаркет раз в три недели остальное время дома, он довольно просторный и есть свой большой двор.
Сейчас появилась среди молодежи некоторая мода и я вижу даже рекламу таких брендов на сайтах статистики коронавируса - это полное закрывание головы и тела, некоторые в это играют.

(https://e.allegroimg.com/original/01b095/1516481748c384cb65c542ab706e)

Возможно это игра и перебор, но вирусы оседают на любой части тела, правда вероятность этого(особенно в больших количествах) не очень велика. Так что как мода это полезно.
У нас для верхней одежды закрываемый на дверь входной тамбур с  гардеробом, полностью от внутренней части этой дверью отделенный, всяческие пальто шляпы и вообще все, что контактировало с внешним миром из одежды в общественном месте там снимается сразу и остается, точнее висит в гардеробе всегда.
Но мы и раньше так делали просто из соображений удобства, сейчас просто немного строже невхождение в дом в верхней одежде.

Еще предлагается выпивать большое количество воды при возвращении, можно горячий чай. Вирус теоретически уничтожается при попадании в желудок, (в тот уровень кислоты, который там постоянен и для вируса вреден),  плюс высокая температура на слизистой внутренней полости рта(горячий чай) тоже уменьшает риск.

Это все тоже из джентельменского набора публикаций Роспотребнадзора в печати, но возможно не точно, это мой муж практикует, точную ссылку дать сейчас не могу, если хотите подтверждения нужно искать. Он вообще в первые еженедельные выходы на улицу после начала жесткого карантина у нас в городе завершал по возвращении в душе. Плюс еще у него борода, там тоже оседает всяческая микроорганическая нечисть.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 03, 2020, 20:04:05
Еще подумала -для многоэтажек, где верхнюю одежду обычно изолируют в гардеробе, не всегда закрытом. Если это так, то наверное лучше размещать на балконе, особенно если есть возможность это делать в светлое (даже лучше яркое) время суток хотя бы на несколько часов и в какой-то момент прямые лучи ультрафиолета будут освещать ткань, желательно обеспечить доступ хотя бы рассеянного света ко всем частям. Но нужно смотреть исследования по влиянию на коронавирус ультрафиолета, пока я только знаю, что прямые солнечные лучи значительно уменьшают время сохранения вируса на поверхностях.

Но не помню точных цифр, и есть ли исследования именно по коронавирусу, это просто воспоминания из каких-то просмотренных мной лекций врачей. Сейчас нашла только в новостях.

Цитировать
МОСКВА, 24 апр — РИА Новости. Солнечный свет не убьет вирус, который находится в организме человека, однако он действительно опасен для вирусов на открытых поверхностях, кроме того, солнечная погода в целом положительно влияет на иммунитет человека, сообщил РИА Новости доктор медицинских наук, профессор Анатолий Альтштейн.

Конечно, через комнаты на балкон одежду проносить лучше развернув ее внешней стороной внутрь. Но это все и сами догадались наверное.

Стирка в горячей воде тоже должна убивать его на одежде, воздействие щелочной среды и высокой температуры одновременно
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 03, 2020, 21:03:19
 
Конечно, через комнаты на балкон одежду проносить лучше развернув ее внешней стороной внутрь. Но это все и сами догадались наверное.

Живу  и  не  думаю  о   вирусе.     Езжу  на  работу  и на  метро,  и  на   машине. Без  маски.  Она  есть  -   в  кармане.    Хожу  в  магазины  за  продуктами.   Гуляю  -  десятку  в  день  никто  не    отменял.   Руки  мою  как  мыл.  Ванну с  хлором  не  принимаю.   Стираем  как  стирали. Бороду  не  сбрил. Да,  с  людьми  контактирую  меньше.   И  все.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 03, 2020, 21:48:56
Живу  и  не  думаю  о   вирусе.     Езжу  на  работу  и на  метро,  и  на   машине. Без  маски.  Она  есть  -   в  кармане.    Хожу  в  магазины  за  продуктами.   Гуляю  -  десятку  в  день  никто  не    отменял.   Руки  мою  как  мыл.  Ванну с  хлором  не  принимаю.   Стираем  как  стирали. Бороду  не  сбрил. Да,  с  людьми  контактирую  меньше.   И  все.

Ну да, в Москве уже 68606 человек зараженных. За сегодня 5948.

Больницы там задыхаются, врачи по 16 часов в сутки, 70 из них умерло, им довольно сложно не думать о вирусе у них перед носом люди умирают постоянно.
Но разве это повод чтобы кто-то поменял свои привычки.

В принципе трудно кого-то осуждать, люди устают от карантинов. Перестают об этом думать, это инстинкт самосохранения так работает, в противном случае они заработали бы сердечный приступ. Мои арендаторы, которые работают, вообще считают, что вирус это что-то происходящее только в интернете. Типа если об этом думать, то это страшно, а если не думать, то нет.

Вообще это на уровне подкорки хорошо работает. Я, когда собирала деньги за аренду возвращалась через лесопарк  по ж/д мосту. Каждый день два года подряд, примерно в 9 вечера, с осени по весну в темноте. Потом на нас еще ювелирная мафия наехала (типа отдайте домик, это наш район, мы расширяемся), всякие там угрозы неопределенного сорта как раз пару месяцев они нас там прессовали. Идешь вечером через этот лес, в сумке полтинник тысяч выручки, 50 человек в здании об этом знают, для них это существенная сумма, часть из них заселена этими наезжающими, кто неизвестно.

В общем в привыкаешь и можно просто об этом не думать. Даже усилий прилагать не нужно.

В Костроме сегодня ни одного нового зараженного, все 12 человек в области. Может эээ есть какая-то связь с соблюдением карантина?
:)

В принципе не факт, что это прямая зависимость. Но пока бескарантинная Швеция идет по синусоиде вообще не изменяется ничего. Дисциплинированные и упорядоченные немцы уже в самом низу второй части горба.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 03, 2020, 23:02:20
Есть     две   цифры   -  68000  и 15000000.  Москва,  однако  ...
И  США.    328  миллионов  и 1150000.
И 253    на  637000.
В  Швеции       число    новых  случаев  в день   в  среднем  стабильно  весь  последний  месяц. С     минимальными  ограничениями.
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 03, 2020, 23:27:50
Мне все таки кажется не очень корректно сравнивать город и страну
Плотность населения Москвы
4880 чел./км²

всего случаев Москва   68 606   сегодня +5 948   всего смертей 729 за сутки 47

Смертей на миллион если брать по Вашему 15 миллионов народа, то 729/15 всего 48 человек на миллион

случаев на миллион 68606/15 будет 4540

Плотность населения США
34 чел./км²

Можно попробовать сравнить с самым зараженным городом

Население города Нью-Йорк: 8 491 079 человек. Агломерация: 23 900 000 человек (население города вместе с населением пригородов). Первое упоминание: 1624 год. Город Нью-Йорк занимает территорию: 783.80 км². Плотность населения: 10 430 чел./км².

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

New York   всего 323,883   сегодня +4670   смертей всего 24 648   смертей сегодня +280   активных случаев 246,444   

случаев на миллион 16,509   смертей на миллион 1256   тестов всего 985,911   тестов на миллион 50,254

Но в принципе я не настаиваю, что все именно так можно сравнивать. Тем более они раньше начали, возможно смерти у нас в стране еще себя покажут во всей красе. У меня действительно уже от графиков тихо плывет все перед глазами и я тут в теме Юмора нарисовала сегодня картинку потому что действительно я уже ничего не понимаю по внутренним ощущениям (это в основном был смех над собой), что происходит хотя бы относительно объективно и тем более что будет дальше.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 04, 2020, 07:56:47
Я  только  о  том,  что  болеет  сильно  меньше 1%    населения  страны\региона. 
Ну  и  Швеция   23000  на    10.3  миллиона.   И  даже  100000  в  Швеции  будет    только  1%.   Правда,  для  этого  надо  еще  минимум   3  месяца ....
Вирус  есть  ?  Да.  Пандемия   есть ?    Да.  По  числу  стран.   Заболеваемость     высокая ?    Да  -     миллионы.  Нет  -   в    долях от   населения.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 04, 2020, 12:01:22
https://www.facebook.com/alexander.karpov.18/posts/2945950875461385

Про так Швеция опережает соседние страны по заболеваемости.

https://hightech.plus/2020/05/03/ekonomika-shvecii-postradaet-tak-zhe-silno-kak-esli-bi-bil-vveden-karantin

...и при этом в плане экономики она особо отпыгнуть не смогла.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Май 04, 2020, 13:22:11
У меня происходит нечто странное.

Я не болел гриппом уже около 15 лет, хотя даже не помню, когда последний раз делал прививку. Не болел ОРВИ, если память не изменяет, около 5 лет, в том смысле, что все это время при появлении симптомов устранял их за два-три дня, не доводя до тяжелой формы.

Где-то в конце марта у меня немного заболело горло. В то время я регулярно сидел на небольшом сквозняке ради свежего воздуха, и с осторожностью пил жидкости из холодильника, поэтому никакого значения этому не придал, а просто перестал такое делать. Однако, боль не прекратилась, а вместо этого очень медленно росла. Примерно через три недели она стала такой, что я посчитал необходимым срочно ее устранить, потому что опасно растрачивать жизненные силы на простуду, когда вокруг такая эпидемия. К этому моменту я уже делал все, что достаточно для устранения боли в горле (но не помогало), оставался только один крайний вариант. А именно, я стал выполнять правило "не включать компьютер, телевизор, радио, ничего не читать" (имею такую возможность). Смысл в том, что это как выход с работы на больничный, и все силы переключаются на лечение.

За два дня такой жизни без труда устранил боль, но не обратил внимания, что горло еще не ощущается как здоровое. И когда вернулся к обычному режиму, боль в горле опять возникла, стала расти, и за 9 дней выросла настолько, что я начал иногда неглубоко кашлять. Пришлось опять "выйти на больничный", но на этот раз все оказалось намного сложнее. Только через четыре дня произошел перелом течения болезни в том смысле, что боль перестала расти и кашель - усиливаться, наступило небольшое улучшение, а еще через день появилось ощущение, что болезнь начала понемногу уходить. На восьмой день, это сегодня, почти исчез кашель, боль в горле стала заметно слабее, но горло по-прежнему явно больное. Поэтому я продолжу "жить на больничном".

По объему прилагаемых мной стараний все проходит так же, как если бы я болел гриппом. Для простой боли в горле это совершенно ненормально, я бы сказал неестественно.

С точки зрения Минздрава РФ я не являюсь подозрительным на ковид, потому что у меня нет ни малейшего повышения температуры (раздел 2, стр. 9):
https://стопкоронавирус.рф/ai/doc/194/attach/28042020_mR_COVID-19_v6.pdf

Из симптомов только боль в горле и кашель от горла. Насморк пытался возникнуть, но в заметном объеме так и не возник. Слышал по радио о девушке, у которой нашли ковид при симптомах: насморк и головокружение, но у меня нет головокружения.

Далее, насколько я вижу своими глазами и слышу своими ушами, вокруг меня за последние три недели очень выросло количество людей (включая прохожих в окрестностях моего дома), которые немного кашляют или (реже) имеют насморк. Сейчас их, наверное, даже больше, чем бывает в самый разгар сезона простуд. Правда, у нас в последнее время дули необычные холодные ветры, а у людей мог ослабнуть иммунитет из-за сидения по домам, но мне такое объяснение кажется недостаточным, явление слишком массовое. Живу в Подмосковье, до Москвы ехать на электричке полчаса.

Еще я время от времени вижу пенсионера примерно 70 лет, с которым живу в одном доме, и он уже около месяца ходит с сильно простуженным видом, и изменений к лучшему пока не заметно.

А еще где-то сверху надо мной живет явно нестарый мужчина, который сильно и глубоко кашляет, но это уже другая история.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 04, 2020, 15:21:12
За   это  время   (с  конца  марта)   COVID  в  тяжелой  форме бы   уже   был очевиден. Так  что  или  переносите  атипично,  или    это  не  оно.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 04, 2020, 15:38:48
Я  только  о  том,  что  болеет  сильно  меньше 1%    населения  страны\региона. 
Ну  и  Швеция   23000  на    10.3  миллиона.   И  даже  100000  в  Швеции  будет    только  1%.   Правда,  для  этого  надо  еще  минимум   3  месяца ....
Вирус  есть  ?  Да.  Пандемия   есть ?    Да.  По  числу  стран.   Заболеваемость     высокая ?    Да  -     миллионы.  Нет  -   в    долях от   населения.

Здесь действительно с некоторыми вещами можно согласиться, но нужно учитывать скорость распространения инфекции и нагрузку на медицину вообще. Смерти в процентах от популяции, общее превышение смертности в день в месяц над обычными.

Сколько людей умрет от других заболеваний так больницы под завязку переполнены. Падающие от усталости врачи не в состоянии принимать оптимальных решений когда от скорости таких решений зависит чья то жизнь. Врачи вынуждены работать не по профилю, они не готовы быть инфекционистами у них нет опыта, в том числе по защите себя от инфекции, нет интуитивных реакций этого направления медицинской деятельности.

В общем вагоны всего. И думаю математических моделей создано в Европе и у нас достаточно, чтобы принять решения по карантинам и тот факт, что они были приняты мне например говорит о том что в противном случае эти страны ожидала бы слишком интенсивная буря и экономический коллапс потом был бы также неизбежен. И общество людей не обращающих внимания на трупы близких в попытке сохранить бабло это значительный шаг назад к пещерам. На мой вкус конечно.

Костромская область с отношении денег наверное капитально съедет - у нас тут ювелирная столица России по мнению самих костромичей конечно, у нас с самомнением все на высоком уровне, это уже по моим сообщениям наверное заметно
http://www.gradkostroma.ru/guide/brends/kostroma-yuvelirnaya-stolitsa-rossii/index.aspx
плюс город туристический центр. Это как раз вторичные ценности в рамках съезда к основным производствам, поддерживающим жизнь людей, вероятно они просядут. Но все равно в основном режим соблюдается.

Плюс Швеция не очень большая страна, это все равно как навести порядок в одной области России с небольшой плотностью намного проще чем в настолько мобильной и постоянно перемещающейся населенной Москве или Нью Йорке.

Вы говорите, что там вообще нет ограничений. Но так ли это? Нет тотального карантина, но мне сложно поверить что все просто продолжают жить не обращая внимания. Что государство не разработало каких то правил в связи с этой ситуацией, не принимает вообще никаких мер.

Есть Индия, где людей вообще заперли дома в некоторых частях страны и еду разносила по домам армия. Там кстати до сих пор взрыва и тотальной катастрофы смертности при дикой населенности так и нет, но и улучшений пока не видно. И есть очень разнообразные формы карантинов в Европе, еще и разных в каждом районе страны в зависимости от интенсивности заражения. Нет таких простых однозначных ответов карантин хорошо или карантин плохо. Это очень сложное выруливание моря факторов, там основных категорий только десятки.

Здесь кто-то писал, что в Швеции 76% смертей в завершенных случаях объясняются тем, что тестируется только ближний круг умершего, типа они пляшут только вокруг смертей. Тогда зараженность при среднем проценте бессимтомников и симптомов по типу ОРВИ
(которые там вероятно и лечат по типу ОРВИ, вообще к врачу не обращаясь, имея после этого скрытые поражения легких, о которых так много пишут врачи в последнее время, никак не наблюдаемые, не фиксируемые, не учитываемые потом в жизни пациента, со временем приводящие к проблемам, иногда тяжелым, при таком подходе)
может быть на порядок выше заявленной.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 04, 2020, 15:48:34
Цитировать
За   это  время   (с  конца  марта)   COVID  в  тяжелой  форме бы   уже   был очевиден. Так  что  или  переносите  атипично,  или    это  не  оно.

У меня кстати тоже был какой то глюк с 6 марта, как говорится "то потухнет то погаснет" целый месяц, симптомы типа насморка на второй день после явного контакта в ТЦ с продавцом-консультантом, радостно чихающим направо и налево, тоже до этого долго без простуды, но не 15 а 7 лет , в общем я дома сижу отчасти так как я себя очень сильно подозреваю, но врачам предъявить особо нечего, картина вообще перпендикулярная всему прочтенному.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 04, 2020, 16:41:17
Вы говорите, что там вообще нет ограничений. Но так ли это? Нет тотального карантина, но мне сложно поверить что все просто продолжают жить не обращая внимания. Что государство не разработало каких то правил в связи с этой ситуацией, не принимает вообще никаких мер

Они    есть.   Например,  кафе  работают  -  убрав   половину  столиков.   Салоны  красоты   работаю  -  опять   дистанция.   Но   нет  сидения  по  домам  ...
А   цифры  смертности  по  году  мы  увидим в  2021.  И  тогда  увидим  цену   короны  в  людях. Тогда   же увидим  ее  цену  в  рублях ВВП  и   уровне  безработицы.   Пока   сегодня  рубль  опять  ушел   вниз ...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 04, 2020, 17:22:24
А   цифры  смертности  по  году  мы  увидим в  2021.  И  тогда  увидим  цену   короны  в  людях. Тогда   же увидим  ее  цену  в  рублях ВВП  и   уровне  безработицы. 

В принципе здесь возразить нечего, пока ситуация развивается очень неоднозначно
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 04, 2020, 18:06:12
Еще    пара   цифр.
В  2018  г.  в  Москве   скончалось примерно  120000  человек.  10000   в  месяц.   В   апреле  700  COVID   смертей.  7%. Вот  нет  стенаний    за    10000  умерших в  месяц    -  бессмертия   нам   не  дано.   А  за    700   -  есть.   Для  меня  это  эффект  самолета   -      один  самолет  падает в  год,   300  погибших.  Ад   и ужас.    И  за  год  в  РФ  на  дорогах  погибает   30-40   тысяч  человек.    И  тишина  ... 
https://ritual.ru/poleznaya-informacia/articles/statistika-smertnosti-v-moskve/

Другой  источник .   Свежий    2020  год.

Общее количество умерших людей за три недели апреля составило 6246 человек (5200 в том же периоде 2019 года).
С подтвержденным диагнозом COVID-19 в период с 1 по 21 апреля скончались 222 человека.
https://www.mk.ru/moscow/2020/04/26/statistiki-podschitali-kak-vyrosla-smertnost-v-moskve-izza-koronavirusa.html

Итого  -  3%    от COVID.  Или  -  второй  вариант   -  нам   врут.   И  вся дельта     за  счет  вируса  -   то  есть  тысяча.   Но  и  то  на  долю   вируса   будет   15%.  85%    -  от   чего-то   другого.    Но     - страшнее    кошки  зверя  нет.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 04, 2020, 19:36:56
Не могу согласиться с источниками, Московский комсомолец - это вообще желтая пресса, отдельные фразы типа

Цитировать
то 51 человек умер от болезней органов дыхания  (один за тот же период прошлого года)

в 12 случаях причиной смерти стали хвори нервной системы(в апреле 2019 году люди от этих болезней не умирали).

выглядят как эээ, как бы так помягче...

вероятно цифры на одном сайте - по Москве, а в другом - местами по Москве а местами по одной больнице :

Цитировать
Общее количество умерших людей за три недели апреля составило 6246 человек (5200 в том же периоде 2019 года).

Цитировать
В  2018  г.  в  Москве   скончалось примерно  120000  человек.  10000   в  месяц.

Если в 2019 было 5200 за три недели то за месяц примерно 7100, то есть упала смертность за год после 2018 на чуть не на 30% ?

По неизвестным причинам. А потом пришел страшный Ковид и она опять поднялась, но теперь уже на 20%. О чем это говорит? Мне - о том, что параметры расчетов скорее всего отличаются и в двух случаях смерти считаются по разным принципам

Цитировать
если в апреле 2019 года (по состоянию на 21-е число) в лечебных учреждениях скончались 2502 пациента, то в нынешнем аналогичном периоде — 3291, то есть зафиксирован рост на 32%. Также в апреле этого года больше людей умерло дома (2135 человека против 1900 в прошлом году).

 Понятно, что ничего не понятно.

ссылок на источники ноль  Как стало известно «МК».
Откуда эта цифирь взялась, о чем на самом деле шла речь в исходном материале?

 По мемориальному сайту - графики увеличения смертности в 2017 и в 2018

По сравнению этих двух лет в Москве вообще местное население стабильно увеличивает смертность, а восстанавливается численность за счет приезжих на 80%.

Вопросы

1. Кто такой приезжий, когда через сколько при каких обстоятельствах он становится местным жителем -после регистрации, после прописки постоянной, когда рожает детей, после четвертого колена?

2. в какой момент его смерти начинают приплюсовываться к смертям в Москве (формулировка смерти в Москве)
То есть вначале долго пишем, что посчитать смерти именно В МОСКВЕ невозможно точно

Цитировать
Расхождения данных Мосгорстат и Росстат

Во-первых, сбор данных о смертности в Москве за 2018 год осуществляет Территориальный орган Федеральной службы государственной статистики по городу Москве (Мосгорстат) на основе информации, полученной из Единого государственного реестра записей актов гражданского состояния (ЕГР ЗАГС).

Однако Мосгорстат дает лишь предварительную оценку общей демографической ситуации, поскольку сведения, полученные из ЕГР ЗАГС, могут быть скорректированы в любой момент. Более того, они не совпадают с данными Министерства здравоохранения РФ, на которые опирается Федеральная служба государственной статистики (Росстат). Таким образом, единая картина смертности в Москве за прошлый год не складывается, что говорит о достаточной субъективности статистики.

Медицинские учреждения не предоставляют полных данных

Во-вторых, нужно учитывать специфику сбора статистических данных в России. Для многих медицинских учреждений сбор статистики – бесполезная рутина, к которой относятся максимально несерьезно, сводя данные в последний момент (как правило, в декабре). Кроме того, исследование причин смерти — очень дорогое дело; зачастую родственники отказываются от полноценной экспертизы, клинические диагнозы ставятся задним числом, на основе уже имеющихся в клиниках заключений.

Приезжие размывают статистику

В-третьих, осложняет ситуацию отсутствие точного подсчета численности населения различных территорий города. Дело в том, что в Москве умирает огромное количество иногородних граждан. В общегородскую статистику попадают все: бездомные, приезжие из других регионов, иностранцы и просто неопознанные лица. При этом неясно, по какому принципу они распределяются по районам города, — или по месту временной регистрации, или по месту регистрации смерти.

И потом прямо сразу без перехода:

Цитировать
Коэффициент смертности в Москве растет

Это значит, что в Москве в среднем умирают 320-330 человек в день


 :o

По какой принципу цифры там дальше выбраны?

Теперь сравниваем цифры за 18 год c мемориального сайта и за 19 год с МК
(http://k156.ru/12/44.jpg)

какова вероятность, что в 2018 году было 3134 смерти с формулировкой органы дыхания (делим на 12 месяцев получаем - 261 человек в месяц)
а у МК за 19 год в апреле (ладно, пускай за три недели не за месяц) ноль -

Цитировать
один за тот же период прошлого года.
и страшное повышение в этом
Цитировать
51 человек умер от болезней органов дыхания


 В общем при всем уважении - не могу согласиться что это ясно как то отражает происходящее.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 04, 2020, 20:44:03
  Лилия, мне больно Вас читать, ну не относитесь к данной статистике, как факту. Лучше прикиньте:
Пока   сегодня  рубль  опять  ушел   вниз ...
  Мы здесь не можем обсуждать ОБГ из автобуса, потому лучше вспоминать мнение М. Твена о статистике. И думать, что будет при осеннем возврате.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 04, 2020, 20:52:56
Лилия, мне больно Вас читать, ну не относитесь к данной статистике, как факту.
Ладно не буду.
В принципе могу опять немного помолчать подумать день-два в этом направлении, действительно начинаю спорить чрезмерно эмоционально.
Можно или вообще на форуме не появляться или направить мысли в другой поток - я нашла множество фильмов путешествий по заповедникам России и мира, немного в духе того как Гильгамеш размещал в разделе наука на удаленке онлайн экскурсии по музеям, несколько проектов таких сделали типа онлайн экскурсия по заповедникам, только там в основном тексты и картинки а я нашла по этим же местам неплохие на мой взгляд короткие фильмы с высоты и по тропинкам этих мест.
В науку по удаленке это не подходит, но у меня есть тема Биосфера. Просто хорошее, красивое кино на спокойной нейтральной музыке, когда нибудь живые экскурсии по заповедникам вернутся, я не сомневаюсь. Пока можно просто посмотреть не через окно автобуса, а через окно экрана.

По осеннему возврату -возможно тогда Питер окажется прав с идеями по карантинам, но китайцы уже по паре вакцин в середине клинических испытаний - это последний этап вроде.
В общем не знаю что хуже и вреднее пессимизм или оптимизм в данном случае. Поэтому попробую некоторое время не вмешиваться в вирусы.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 04, 2020, 21:55:44
В общем не знаю что хуже и вреднее пессимизм или оптимизм в данном случае.
  С долей шутки юмора. Пока оптимисты доказали, что бесполезно в их присутствии уповать на карантин по-Китайски.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 05, 2020, 07:52:54
Я  прекрасно  понимаю       массу  ограничений   этих   цифр  по  смертности.  Например,     средняя   не  годится  -  есть  сезонность  и  зимой    смертность всегда  выше  чем  летом.   Важно  только  одно  -  дополнительная  смертность  по COVID   в   Москве    очень  небольшая.    Два  варианта   -  или  это  так  и   мы слишком    сильно   боимся,  или  власти  врут.   На  ваш  выбор  ...
Про     клинические  испытания  вакцин     я  бы     раньше  чем  на  начало 21  года  вообще  не  смотрел   бы.  И  это   очень  оптимистично.   Опять  же   уж  извините  -    но  handbook     по     клин.  испытаниям  никто  не  отменял  и  три  фазы   будут.   Ну  и  доклиника  само  собой  ...   
Если     будет  не  так   -   то  проблем  от вакцины    будет,  возможно,     очень  много ...  Или  эффективность ее   будет   никакой.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 05, 2020, 09:47:36
Два  варианта   -  или  это  так  и   мы слишком    сильно   боимся,  или  власти  врут.   На  ваш  выбор  ...
Суперпозиция однако просматривается: власти сильно боятся и истерят...... 8).
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 05, 2020, 10:30:19
  Подсчитывает не власть и не масса, а "прослойка", у которой свои административные интересы. Нельзя же врачей заставлять еще и за отчетностью сутками просиживать.
  Например, завышение цифири зараженных - нормальный стимул для бояться, но кто тестировал, так называемых, бессимптомников. Лично меня сие волнует более прочего. За классиком хочется повторять: "А был ли мальчик, может мальчика-то и не было?" А модель подвисает...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 05, 2020, 11:06:35
В  2018  г.  в  Москве   скончалось примерно  120000  человек.  10000   в  месяц.   В   апреле  700  COVID   смертей.  7%. Вот  нет  стенаний    за    10000  умерших в  месяц    -  бессмертия   нам   не  дано.   А  за    700   -  есть.   Для  меня  это  эффект  самолета   -      один  самолет  падает в  год,   300  погибших.  Ад   и ужас.    И  за  год  в  РФ  на  дорогах  погибает   30-40   тысяч  человек.    И  тишина  ...
Потому что погибшие от авиакатастроф и в ДТП - не заразны.
А вирус - распространяется. В России он сегодня в Москве и еще нескольких очагах, а может распространиться повсеместно.
То, что мы видим в Италии, Испании, Британии, в Нью-Йорке, - далеко вышло за ДТП и "сезонный грипп". Это при том, что у них давно принимаются карантинные меры, просто они поздновато начали.
А люди - везде одинаковые.

Цифры статистики - УЖЕ отражают карантин. И даже при этом - в Европе не сравнимы с ДТП. Цифр "без карантина" - нет.
Даже Швеция - вовсе не "гуляет свободно".
У нас нет "другого глобуса", без карантина, для сравнения.

Если интересно - статистика ДТП в Европе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5#%D0%94%D0%A2%D0%9F_%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5
Это за год.
Цифры близко не лежали к смертям от вируса за март-апрель в Италии, Испании, Британии, Франции, даже Германии, где поменьше.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 05, 2020, 11:36:06
Потому что погибшие от авиакатастроф и в ДТП - не заразны.
А вирус - распространяется.
За страх и панику - я бы этого не утверждал. Как и синергию глупых действий. Типа : повышения цен на маски и продукты, идиотские штрафы и т.д. и т.п..
Ежели и бы, на ту самоизоляцию денег дали и организовали доставку продуктов на дом наиболее уязвимым  людям из групп риска  ресурсами МВД  и армии- оставалось бы только ждать завершения пандемии......
А так......
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 05, 2020, 12:42:27
1.    У  нас  нет  карантина.   У  нас   есть    нечто   -   но  не  карантин.   Карантин     был  в  Ухани  -   с  запретами  на  выход  из  дома,  с  запретом  на  перемещение   между    населенными  пунктами.   Карантин   у  нас вводить  не   стали.  По     крайней  мере  в   Москве  - главном   узле  всех  дорог   страны.
2.   Все   уже  состоялось    -  вирус  есть  и  он  есть     по  всей  стране.   Просто    не  надо  падать  от  этого в  обморок   -  и  заражается             отнюдь  не  50%   или    100%   в   форме   хоть  сколь  нибудь  заметной    для  медицины,    и  доля  инфицированных в  мире    опять  же   мала.   Нас  пугают   3-4-5  миллионов   заболевших.  Но      отнесите   это к  численности  населения.  Или  к  числу  голодающих  в  мире.   
3.    Все  приходят   к  одному  и  тому   же   -    примерно  полтора  месяца   карантина\изоляции\самоизоляции\минимальных   ограничений    -  и  снятие  ограничений.  Не  сразу,  но   снятие.   При еще       тысячах  больных  и    приросте в  сотни  новых  случаев.    Испания   - в  Барселонете  гуляют  вовсю,  а   в  стране   за  2-4  мая   больше  4000  новых  случаев.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 07, 2020, 13:45:32
У нас тут ещё тихо!

В Севске охранник забил приятеля из-за разногласий о коронавирусе.

https://bryansktoday.ru/article/126783

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 07, 2020, 14:11:25
Ежели и бы, на ту самоизоляцию денег дали и организовали доставку продуктов на дом наиболее уязвимым  людям из групп риска  ресурсами МВД  и армии- оставалось бы только ждать завершения пандемии......
Вы будете смеяться - в Израиле в значительной мере так и сделано. Отправленным в неоплачиваемый отпуск - дают пособие по безработице. И продукты разносят одиноким. Мне уже 2 раза звонили из муниципалитета - не надо ли чего.

У нас - не полный карантин, как в Ухане. Продуктовые магазины работали всё время. Сейчас потихоньку открывают промтоварные.
В особо критические времена (праздники Пасхи и день Независимости) - вводили комендантский час. И запрещали ездить между городами.
Поезда не ходят до сих пор.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 07, 2020, 14:12:29
В Севске охранник забил приятеля из-за разногласий о коронавирусе.
Ну, без вируса - нашел бы другой повод. Была бы пол-литра, а повод поцапаться с приятелем найдется.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 07, 2020, 14:15:32
"Реальное число заразившихся коронавирусом в Москве составляет около 300 тысяч человек. Об этом заявил мэр столицы Сергей Собянин в интервью «России 24».
По его словам, результаты скрининговых исследований показывают, что в настоящее время заражены от 2 до 2,5% всего населения Москвы."

Вот      загадка   -    что  курит  Собянин  ?   И  кого  он  скринирует ?    И  чем ?
Ну  как  может  быть  одновременно    300000  и 60000   пациентов  с   COVID    в   одном  городе ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 07, 2020, 14:24:53
В Севске охранник забил приятеля из-за разногласий о коронавирусе.

Есть всякие полумифические истории, что в Древней Греции часто спор о отвлеченных предметах и особенно о конкретных вещах плавно переходил в вырывание бороды оппоненту.

Постараемся так не быть, хотя у меня все время это плохо выходит. Но я почти всегда помню, что это заканчивается обычно чем нибудь совершенно к выяснению истины не относящимся. 


Вроде бы неплохое моделирование сделано на Яндексе по многим параметрам, в основном там графики внизу по данным на миллион популяции и конечно нужно учитывать, что страны их по разному сообщают. Источники там обозначены так
Цитировать
По данным Роспотребнадзора и Университета Джонса Хопкинса

https://yandex.ru/covid19/stat?utm_source=main_graph

По умолчанию там показывается своя область, вычисляемая  по айпишнику пользователя, но в поиске можно набрать любую область России и почти любую стран и даже некоторые области в мире. По каждому графику несколько вариантов закладок.

И хочу заметить, что в мировых падает процент смертей в завершенных случаях, максимальный был 21 сейчас 17%. Это конечно параметр у которого так и нет внятного научного названия, но я вижу что в тех странах, где он падает по сайту

https://www.worldometers.info/coronavirus/

там эпидемия идет на спад.

Конечно это очередная попытка увидеть свет в тоннеле. Тестирование в Африке  - почти везде очень маленький процент на миллион.

У нас в области на 311 заболевших уже 98 выздоровевших сегодня 15 за сутки. За последние три недели смерть одна(всего 3), была две недели назад, хотя мы начали с первого случая именно в смерти и даже в посмертном диагнозе. Все таки маленькую, консервативно настроенную популяцию проще наверное регулировать.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 07, 2020, 14:29:03
Реальное число заразившихся коронавирусом в Москве составляет около 300 тысяч человек.
Он такого не говорил, есть видеозапись этого спича там текст скорее таков - по результатам скрининга отдельных районов, в Москве возможно заражение до 2% населения города.

Вероятно это давление на общественное мнение, чтобы хоть как то попробовать донести до жителей идею о соблюдении режима самоизоляции.

По скринингу Нью Йорка так же в отдельных районах там власти заявляют о примерно 20% вероятных зараженных. Поэтому так много смертей. Сейчас поищу это видео
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 07, 2020, 14:52:12
Это    цитата  из  Собянина.
https://meduza.io/paragraph/2020/05/07/optimizm-teryat-nelzya-no-k-polnotsennoy-zhizni-vernemsya-ne-skoro
Там  ссылка  на  аудио.
И  летальность  тогда  в  Москве  вообще    почти    нулевая.  Опять  же   так    не  бывает.   Нам  врут  ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 07, 2020, 15:09:17
В общем тот видеофайл, который я смотрела я не нашла, вероятно он это несколько раз говорил в разных формулировках, нашла вот это, тут по Нью Йорку тут еще более крутые заявления - до 50%.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3263168#

Цитировать
Данные скрининговых исследований показывают, что в Москве коронавирусом COVID-19 заражено от 2 до 2,5% всего населения города.
"В пересчете на цифры это около 300 тысяч человек", — рассказал мэр города Сергей Собянин в интервью телеканалу "Россия 24".
Градоначальник также отметил, что по выявляемости заболевания среди населения Москва уже обогнала Нью-Йорк.
"По выявляемости Москва уже вышла на уровень Нью-Йорка. Мы, пожалуй, даже переплюнули Нью-Йорк по выявляемости", — сообщил Собянин, добавив, что в американском мегаполисе реальный объем заражения коронавирусом уже достиг 50% населения города.
Ранее мэр Москвы заявил, что число выписанных пациентов, перенесших коронавирусную инфекцию, превысило за сутки число госпитализаций. Динамика госпитализаций также находится на стабильном уровне.
Про статистику он прямо и честно говорит да, это вранье.

Но это действительно сложно реально посчитать. По смертям - можно конечно часть расписать на сердечные приступы и оторванные тромбы, но вряд ли больше чем вдвое, иначе это заметно

Скрининг - насколько я понимаю это именно выборочное тестирование отдельного локального участка.

В общем по Нью Йорку из картинок местной жизни от проживающих - моя Нью-Йоркская двоюродная племянница (американское гражданство около 10 лет) при звонках своему дяде обычно описывает местную ситуацию словами ЭТО АД. Но я лично с ней не общаюсь, поэтому нормальным источником это назвать трудно. Из сообщаемых ей в порывах эмоций фактов - там лечат только тех, у кого есть таньга, остальных просто вежливо закапывают после того как те любезно освободили мир от себя как от проблемы, делают это в демократичных общих могилах, но в индивидуальных ящиках из досок.
 Но так как это личные эмоции одного человека (она адвокат, деньги были, заплатила, выздоровела, течение болезни было средне тяжелое), то это скорее местные слухи и взгляд одного наблюдателя-непрофессионала чем инфа.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 07, 2020, 15:19:23
И    на  основании  признаваемого   Собяниным    вранья   строится   политика   ...   Стройки,  маски,  перчатки   ...   
Маски  платные     -   50  р  в  метро  одноразовые.  Перчатки  тоже  50.
Попрошу   жену  пришить  резинку  к  варежкам   ...

Скриннинг  -  это ,   конечно,  выборки.    Но  вот  формирование  ПРАВИЛЬНЫХ     выборок  -  отдельная   проблема.     Если  это  была  выборка   медиков  -   то  ее  нельзя  переносить  на      город. И  так  далее ...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 07, 2020, 15:21:55
Питер не хочу Вас расстраивать, но это вообще несовершенный мир.
Никаких правильных городов с точной статистикой не существует в природе. Это физически невозможно. Смертей очень мало - если это не вранье и не изменится капитально в ближайшее время, значит действия в целом были верные.

Ашдод Златы как я вижу по Википедии город с населением типа Костромы
население на начало 2018 года составляло 222 883 человека

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ашдод

Ну у нас тоже еду разносят волонтеры, есть госпроекты, есть частные инициативы, но явно это не перекрывает спрос. В принципе родителям продукты завезти можно на машине или на такси для машин препятствий нет. Как в Москве эти люди живут у которых дети на другом краю города я не знаю.

Есть несколько проектов типа занеси продукты соседям, узнай, кому, что требуется если тебе по пути, напиши чего тебе самому надо, если наоборот проблемы с выходом из дома или у тебя или у близких.
Был такой блаблакар на его базе сделали блаблахелп.

Встать на пособие можно в центре занятости, он во времена жесткой изоляции вообще принимал заявления по интернету с телефонными фотками паспорта, сейчас опять работает очно


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 07, 2020, 15:33:38
О !   Значится,  если   объявить,  что  в  Москве  инфицировано     100000000 (число  ноликов  произвольное)  человек      и  умерло   1000   -  то    можно    заявить  о  суперуспешности  действий   Собянина  и  Ко.   И    супер-пупер  медицине.
Но    вот  веры     при  этом   этой   компании    у  меня  нет  нет   никакой ...
Да,  и    второй  вывод.   А  может  и  мальчика  не   было ?
Никаких правильных городов с точной статистикой не существует в природе. Это физически невозможно.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 07, 2020, 15:38:46
Много трупов или есть или нет. В Нью Йорке есть. В Москве нет.
Требования по совершенству мира  - это к богу обычно претензии.

Я не руковожу мирозданием, честное пионерское
:)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 07, 2020, 16:18:32
То     есть  тут  вы   вдруг  верите,  что     их  (с  короной)  мало ?  А в     НЙ   -  много.
А  почему   ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 07, 2020, 16:41:50
Вести с полей, однако, от местных жителей по телефону.

Плюс все таки мировая статистика из нескольких источников более менее одинаковая, ориентир не абсолютный, но имеет место быть.
Я вообще живу в вероятностном мире, в основном.
Вы же когда что-то исследуете Вы понимаете, что это не точно и тем более не абсолютно точно.
Что в Вашем препарате от Паркинсона может, что то сыграть в каком то организме не так как вам сейчас кажется в исследованиях.

Даже при всей процедуре клинических испытаний несколько месяцев или как у вас принято в Вашем сегменте, я просто не знаю. И вы все равно препарат выпускаете, зная, что он в принципе может кого-то убить. Так как если ничего не делать, то народу умереть может больше. Так это очень простая задача по сравнению с управлением миллионов людей, которые требуют каждый чтобы стало удобно лично ему и желательно сию секунду немедленно.

А у нас тут конец света небольшой, возможно эволюция вообще пересматривает идею таких масштабных перемещений вида и такой большой концентрации народа в одном месте как не очень неудачную. Типа, извините, что у вас лично все не так как вам хотелось бы.

Не факт конечно. Просто теория всей биосферы, работающей как единая система в ясном виде пока не существует. Все математические модели, которые я видела, локальный характер носят в основном. И там скорее наброски формул и концептов. Это пока слишком сложно для человечества.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 07, 2020, 17:46:27
Вести с полей, однако, от местных жителей по телефону.
Эта весть получена мной  вчера в личном общении.
Райцентр Мантурово Костромской. Зашел в магазин. У магазина стоит машина скорой помощи. Врач с той машины хлеб покупает и говорит продавщице:" Больницу закрыли. У одного  из врачей тест на корону дал положительный результат."
Пытаюсь уточнить - инфекционное отделение? Ответ: инфекционки в данной больнице нет и не было никогда.

Людей без масок по улицам  ловят. Документы и справки с работы проверяют.  И полицаи дисциплинированно штрафы оформляют  . Маска в аптеке 150р. Но без маски в аптеку заходить нельзя. Объявление о том, на двери висит.  Полиция бдит.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 07, 2020, 18:20:34
Пока в сети ни одного упоминания даже на частных. Что в этой больнице нет инфекционного отделения и там заболел врач это о чем по вашему говорит?
Мне ни о чем. Любой может заболеть, врач очень контактная личность, как продавец и в магазине примерно даже больше, напротив него при приеме садятся ближе, он с ними ведет длительную беседу. Там три случая в Мантурово было по карте.

https://vk.com/covid19_kos

Может завтра будет +1. А может это был диагноз первой пробы. Про закрытие больницы не пишут пока, обычно такое озвучивают, о какой больнице идет речь тоже не совсем ясно, нашла их несколько.

https://регистратура44.рф/clinics/manturovo/4428


Про маски - я сделала свою, скачала инструкцию Роспотребнадзора. Ни покупала ни одной, моя многоразовая, можно стирать ни стоила мне ни копейки. Любая женщина может взять в руки иголку с ниткой и х/б ткань. Это очень просто. За самодельные маски никто никого не штрафует, я была в Костромской Галерее (один из самых больших ТЦ в Костроме), там практически все в самодельных.

И этто... я, пожалуй пойду отдыхать. А то, чувствую я, скоро выяснится, что я в ответе за все косяки мира
:)
Начиная от местных заканчивая круглосуточным дежурством по планете. Тутта никакого чувства юмора не хватит.

Возможно завтра тоже буду отдыхать. Зато Cow, у Вас должно все расцветать сейчас. Я каждый день во дворе сижу, примерно звуковой фон таков, деревья конечно еще вокруг дома не в такой стадии но уже близко, все листья развернуты


И конечно тут лес сплошной, нас от ближайших домов отделяет только один слой деревьев. Но в принципе... при хорошем воображении... закрыв глаза... Звуки почти полностью совпадают.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Май 07, 2020, 19:26:25
Так какие прогнозы по этому коронавирусу? Мы все умрём? Это новая "чёрная смерть" ? :-[
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 07, 2020, 20:09:56
Мы все умрём?
  А откуда сомнения?)))
  Уроки первой волны нужны для грамотной организации противодействия второй. И если статистика, по обыкновению, врет, то нужно четко уяснить естественную погрешность вранья. Это нормальный процесс, к сожалению, видимый постфактум. Упования "побыстрее взлезть на плато", по сути, означают "побыстрее всем заболеть" с надеждой на бессимптомность.
  Как только выяснилось, что драконовский карантин у нас не сработал, пресловутое плато будет только воздыматься, чем медленнее, тем экономически мучительнее. Счазз уясним, что два процента - не пятьдесят - пойдем на снижение изоляционизма, дабы поддерживать это пресловутое плато в пару процентов... до второго пришествия.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Evol от Май 08, 2020, 07:14:03
Кунин, едва ли я погрешу против истины, - один из виднейших русскоязычных (уже не российских) биологов

Приятно, лишний раз, читать об уважаемом Е. В. Кунине - моя жена была его сокурсницей, они все выпускались в 1978 году. Она часто вспоминает об этом, только училась на биофизика.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 08, 2020, 13:01:34
. Счазз уясним, что два процента - не пятьдесят - пойдем на снижение изоляционизма, дабы поддерживать это пресловутое плато в пару процентов... до второго пришествия.
Вы что, до сего момента не уяснили методику и принципы вакцинации и приобретения организмом иммунитета?
Но  при этом, описали динамику довольно верно.
Некоторые неточности, типа - "до второго пришествия"  уточнить только бы надо. Это до когда  в цифре?
Иммунитет к сожалению вечный и 100% не вырабатывается. :'(

К сожалению, о самом заболевании почти ничего пишут. И о последствиях для организма.
Мелькают сообщения, что легкие сильно поражаются у перенесших COVID/
И то не понятно - следствие ли это самого заболевания или не качественно   использованной искусственной вентиляции тех легких?
А то весьма похоже, на историю с карантином - должен был победить пандемию, а по факту - победил экономику.

Мы все умрём?
  А откуда сомнения?)))
 
Их уже нет. ;D
Убедили.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 08, 2020, 16:26:24
Некоторые неточности, типа - "до второго пришествия"  уточнить только бы надо. Это до когда  в цифре?
  Чем точнее цифра, тем больше погрешность. Для меня лично ее сместили на после 31 мая (пока). Ответите про цифирь обязательной вакцинации - вычитайте месяц - получите сверхточную дату соединения небесных планид в прескверную ситуацию. Короче, идете к неоНастродамусу.
  Я только хотел сказать, что "плато" не высчитывается как ежедневная слежка за приростом и снижением количества заболевших.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 08, 2020, 19:32:36
Про маски - я сделала свою, скачала инструкцию Роспотребнадзора.
Я тоже.
Даже без Роспотребнадзора
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 09, 2020, 08:34:48
И то не понятно - следствие ли это самого заболевания или не качественно   использованной искусственной вентиляции тех легких?
Искусственную вентиляцию применяют в крайних случаях.
Скорее всего, без нее было бы еще хуже.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 09, 2020, 13:07:33
Куда деваются цифры по смертности. Время с 42:12


Просьба общественно-экономические аспекты видео где-нибудь под видео обсуждать. Тут только эпидемиологию. Спасибо.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 09, 2020, 14:06:38
Цитировать
Канадские ученые пришли к выводу, что распространение эпидемии нового коронавируса совсем или лишь незначительным образом связано с климатом географического региона. И надеяться на сокращение числа заболевших в жару не стоит. Другое дело — дистанция, закрытие школ и запрет на массовые сборища.

https://hightech.plus/2020/05/08/leto-ne-pomozhet-temperatura-i-vlazhnost-ne-vliyayut-na-rasprostranenie-covid-19
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 10, 2020, 16:17:47
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3177183668959116&id=100000025433974

Ещё про специфику диагностики на практике
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 10, 2020, 17:10:50

П.С. Насчет части рекомендаций на канале другие специалисты высказывают скептическое отношение.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2020, 17:43:28
Поискала исходник, перепостов много в т числе нашла вот это

https://forum.cofe.ru/showthread.php?t=186819&page=1298

там же соблюдение самоизоляции

(http://j-p-g.net/if/2020/05/09/0993236001589057052.jpg)

Но виноват конечно во всем минздрав, это же ежику понятно...
чего он всех не привязал за ногу к батарее..
ой, нет, это нельзя, тогда свобода граждан грубо нарушается

исходник размещенного текста здесь, авторства действительно нет

https://pikabu.ru/story/otvet_na_post__vzglyad_snizu_ili_ispoved_sanitarnogo_vracha_chast_7437647


есть некоторые сомнения по фразам

Цитировать
Мы до сих пор не получили результаты мазков от 30.04. Случаются ситуации, когда приходят положительные мазки недельной давности, при этом за неделю пациент поправляется и ведёт активную социальную жизнь.

Вообще то всем подозреваемым положена самоизоляция.

Что выписать долго не могут - ковидоносец по китайским исследованиям может быть заразен от одной до трех недель примерно после отрицательных реакций

другая колокольня, тоже найденная по тому же запросу из этого текста, там фразы некоторые совпадают


Цитировать
«После двух отрицательных — положительный». Почему тесты на COVID-19 могут показывать разные результаты

6 мая 2020 в 15:14
Любовь Касперович / TUT.BY

С 24 апреля минчанка Вероника находится в самоизоляции. До этого она 18 дней провела в 4-й клинической больнице Минска. Перед выпиской у нее взяли три теста на коронавирус. Когда пришли отрицательные результаты первых двух, ее отпустили домой. Но когда была дома, рассказывает девушка, ей позвонил врач. Тот спросил, успела ли она выйти на работу, и сообщил, что третий тест оказался положительным. «Почему тесты с разницей в сутки дают разные результаты?» — задается вопросом Вероника.
TUT.BY обратился к врачу-инфекционисту, чтобы разобраться: сколько отрицательных тестов нужно для того, чтобы считать человека здоровым, выписывают ли пациентов с одним отрицательным результатом и почему тесты, сделанные с разницей в сутки, могут показывать противоположные результаты.

«Тесты, взятые с разницей в сутки, давали противоречивые результаты»

О том, что Вероника может быть заражена, она узнала 2 апреля. Коронавирус и двустороннюю пневмонию обнаружили у ее дедушки, который в марте попал с инсультом в минскую БСМП.

— Поскольку мы с мамой его навещали, то оказались контактами первого уровня. Нам тоже было необходимо сдать тест на COVID-19.
 
Тесты Вероника сдавала в 8-й городской поликлинике. Результаты пришли 6 апреля.

— Утром, позвонив врачу-инфекционисту поликлиники, я узнала, что результаты и у меня, и у моей мамы отрицательные. Но спустя несколько часов мне позвонили из центра гигиены и эпидемиологии Первомайского района Минска и сказали, что мой тест на COVID-19 положительный. Я объяснила специалисту: мне только что сообщили другую информацию, на что специалист ответила, что положительные тесты приходят не в поликлинику, а сразу в центр гигиены и эпидемиологии по месту жительства. После этого они сразу оповещают заболевшего.

В тот же день Веронику госпитализировали в 4-ю минскую клиническую больницу. Она говорит, что документального подтверждения результатов тестов так и не получила.

По словам Вероники, в больнице коронавирусная инфекция у нее протекала без симптомов. Хотя до этого — с 27 марта по 4 апреля — она находилась на больничном с диагнозом «гайморит» и повышенной температурой.

Фото: Мирон Климович, TUT.BY
Иллюстративный снимок. Фото: Мирон Климович, TUT.BY
— 8 апреля мне опять позвонил врач из поликлиники и сказал, что тест у меня все-таки отрицательный. Я спросила: как такое возможно? Ведь я уже два дня как госпитализирована. На что врач сказал: это ошибка, в поликлинике перепутали результаты.

На 11-е и 12-е сутки пребывания в больнице Вероника вновь сдала тест на коронавирус. Первый показал положительный результат, второй — отрицательный.

Два последующих теста у Вероники взяли 21 и 22 апреля.

— 23 апреля ко мне пришел врач, уточнил мое самочувствие, есть ли какие-то жалобы. После этого протянул выписной эпикриз, в котором было указано, что я выписываюсь с выздоровлением, к работе могу приступать с 24 апреля. На всякий случай поинтересовалась, точно ли я здорова и могу ли возвращаться домой, где живут трое взрослых и двое детей. Врач объяснил, что результаты двух подряд тестов за 17-е и 21-е отрицательные, поэтому я могу выписываться. Результат теста за 22-е еще не был готов.

На следующий день, рассказывает Вероника, она собиралась ехать в больницу за листом нетрудоспособности, поскольку в момент выписки он еще не был готов. В районе обеда ей позвонил лечащий врач и спросил, успела ли она выйти на работу.

— 24-го по графику у меня был выходной, поэтому нет, не успела. Оказалось, что в тот день пришел результат теста за 22 апреля, и он оказался положительным.

«С моей точки зрения, здесь должен быть такой подход: лучше взять лишний анализ, чем не взять нужный»

Почему тесты, сделанные с разницей в сутки, могут показывать противоречивые результаты и сколько тестов нужно провести, чтобы считать пациента здоровым? Врач-инфекционист Дмитрий Падуто объясняет: Министерство здравоохранения утвердило общие подходы и рекомендации, однако в зависимости от обстоятельств этот алгоритм может колебаться, естественно, в интересах пациента.

— В каждом случае решение о тесте, его кратности, периодичности и методике принимается исходя из конкретной ситуации применительно к каждому пациенту. Если мы видим, что даже при отрицательном тесте у него сохраняются клинические проявления болезни, то это заставляет насторожиться и подумать о повторной диагностике. Если же у пациента после прохождения лечения сохраняется положительный результат анализа, за ним будут продолжать медицинское наблюдение и периодически тестировать с интервалом до 5 дней до получения отрицательного результата.

На данный момент, согласно приказу Министерства здравоохранения, выписывать пациентов из медицинских учреждений могут после получения двух отрицательных результатов тестов.

Дмитрий Падуто отмечает: ситуации, когда после двух отрицательных результатов тест выдает положительный, бывают. На это есть две основные причины.

— Во-первых, это зависит от тест-системы, с помощью которой был получен результат. Во-вторых, врачи еще не до конца понимают, как вирус ведет себя в организме. Все-таки он новый и не до конца изученный, человечество столкнулось с ним менее полугода назад. Поэтому, с моей точки зрения, здесь должен быть такой подход: лучше взять лишний анализ, чем не взять нужный.
 
Дмитрий Падуто говорит, что на результат теста может повлиять ряд факторов. Это и качество самих тест-систем, и методология забора, и соблюдение технологии при взятии мазка, а также доставка образцов и преданалитическая обработка.

— Есть тесты, которые определяют генетический материал вируса. А есть те, которые выявляют наличие антител в крови пациента. По информации наших зарубежных коллег, и ВОЗ это подтверждает, есть категория пациентов — около трети от общего числа, организм которых не производит антител к коронавирусной инфекции. Поэтому все решается в каждом конкретном случае: как развивалось заболевание, какой был контакт с зараженным. Иногда бывают ситуации, когда и сами тесты необходимо верифицировать, чтобы поставить диагноз.

— А если при отсутствующей симптоматике после двух отрицательных тестов появляется положительный?

— Тогда пациент наблюдается и с интервалом в пять дней у него берут анализы до получения отрицательного результата.

— Правда ли, что если нет клинической симптоматики, биохимический анализ крови в порядке, лейкоциты в норме, пациента могут выписать после одного отрицательного теста?

— Да, такое предусматривается.
Читать полностью:  https://news.tut.by/society/683193.html

Вообще не так все просто, наверное как у этого врача который уверен, что он смаху определяет ковид по прослушке. Это его личное мнение про себя.

По ролику, созданному по интервью в пятью человеками в одной больнице, согласна, что врачи живут как на фронте, не думаю, что это нужно сопровождать рекламой удаленных диагнозов без анализов и сообщениями как у нас то все хреново, единственная страна в мире, где все так, у остальных все как нужно  и подобной политической пургой.

В ролике все основные классические приемы езды по мозгам. Ясно, что именно в этой больнице этого главрача нужно уволить(если то что описано действительно происходит), возможно посадить. По ролику ситуация в этой больнице является причиной немедленного собирания всех отдельных профсоюзных выступлений, успешных в рознице как там сказано на 75% в единую систему. Чтобы верхушка такой системы решала за счет низлежащих слоев свои цели реализации политических амбиций, что и является основной целью создания таких репортажей.

если сейчас забанят за возражения, то понятно, страна такая, одни сатрапы кругом...
Поэтому все и молчат...
попробуй возрази администратору.
:)

Где описывается эпидимическая ситуация после 42 минуты я не нашла. Это сплошной политический спич от первой минуты до последней.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2020, 18:22:04
По поводу масочного режима, коллаж найденного в сети в основном от европейских домов моды, часть действительно разработана с учетом медиков и предназначена для ежедневного появления в общественных местах, серая в правом верхнем углу это тоже BBC NEWS, я ее рядом со своим хиджабом разместила(где в пальто - это мое самострочное произведение коронавирусной защиты на температуру плюс 3 плюс 7 цельсиев, так как мне примерно такая же идея пришла в голову, но конечно в самом простом исполнении.

Речь идет о покрытии волос, которые как губка вирус в местах плотного скопления людей могут собирать и нужно делать выбор, тем для кого общественное место это работа(продавец торгового центра например, у нас в городе там сейчас набрали молодежи, видимо, как группу не очень высокого риска, но ее и до этого было большинство) -или ежедневно мыть голову, что с точки зрения физиологии не очень то оптимальное решение, или полностью их закрывать.

(http://k156.ru/12/45s5.jpg)

Так как речь не идет о слизистой оболочке, то плотная шелковая ткань в жаркое время (судя по исследованиям канадских ученых, приведеных Гильгамешем, жара сама собой пандемию не уничтожит) накинутая на волосы как в шляпе в нижнем ряду(только там еще маски нет, я не стала приклеивать в фотошопе вроде и так ясно что она должна тут быть) может служить защитой для волос.

В прозрачных пластиковых масках со шляпами закрывающими глаза конечно нельзя быть уверенными, они для глаз какая то защита, но к ним в дополнение маска должна быть по моему, они просто могут сбить прямой верхний поток и более удобны чем темные очки. Через них лучше видно.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 10, 2020, 18:55:37
А    лучше  всего     ходить в  акваланге.  Глаза   закрыты  маской,  воздух  из   баллончика.  Заряженного  дома,  можно воздух   фильтровать .
На  тело    -  неопренчик,  можно  тоненький.  Полтора  миллиметра  хватит.  И  перчатки  тоже  неопрен.
Один  минус   -      тяжелый  он,  зараза.  И  летом  жарко.   Но    без  пояса   проще.   Опять  же  можно     баллоны и  неопрен    дизайнерски  украсить  ...
Это      уже   болезнь   -   мания  преследования    вирусом.
Напоминаю   -    200   тысяч  и   (видимо)   140     миллионов.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2020, 19:08:53
Вообще-то в моем посте речь идет о просто плотном шелке летом и Вы так как никогда не шили, то не видите, что на серой картинке в правом верхнем углу плотная, но легкая ткань. Она струится, это по ее складкам видно.
Я в своем хиджабе уже дважды в один из самых больших ТЦ Костромы за трехнедельными закупками маме загород бродила спокойно, никто глаз не выпучивал, даже не оглядывался особенно, и это в нашем провинциальном консервативном городе, сами многие были в самых неординарных дизайнерских решениях.

140 миллионов - это должно умереть, чтобы люди начали маски одевать?

У нас начинают с 12-го мая почти все предприятия работать, заболело вчера 10 выздоровело за те же сутки 11, сегодня 14 и еще 11 выздоровело.
Всего 357 заражений по области, выздоровевших 107, последняя смерть была 25 апреля, третья, до этого две в начале апреля.
То есть можно как-то выруливать в некоторых регионах.

У Питера есть план - что все должны делать, в каждом регионе, в Москве? Чтобы жители были более менее довольны, врачи не жили как во времена второй мировой. Каков этот план. Ну кроме раздать бедным деньги олигархов и взять кремль штурмом
Я его одобряю конечно заранее, но все таки...
Что то более реализуемое...
:)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 10, 2020, 19:28:57
Напоминаю   -    200   тысяч  и   (видимо)   140     миллионов.

Зачем загоревшийся диван тушить? Вот когда хотя бы комната до потолка...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 10, 2020, 21:11:44
П.С. Насчет части рекомендаций на канале другие специалисты высказывают скептическое отношение.
На мой взгляд неспециалиста вроде очень здоровская лекция в целом, сейчас закончила смотреть, особенно по патогенезу, нарастанию вирусной активности и работе антител, особенно уменьшению и увеличению со временем.
Многое из разрозненно прочитанного объединяется во внятную картину разнообразия индивидуальных реакций.

Витамины вряд ли сильно навредят. По аспирину сложнее ориентироваться, ну я просто лекарства не ем совсем, очень давно, может просто инерция.

Вообще хотелось бы знать по иммунитету: постоянное его поддержание в высоком тонусе не может ли быть вредно. Здесь сказано, что просто бесполезно если поддерживать, а потом перестать. И в этот момент ты подхватываешь бессимптомную фазу. Ходишь с ней, ничего не чувствуя.

Но постоянная стимуляция иммунного ответа, наверное, тоже повышенная нагрузка на организм, если так месяцами его стимулировать (имбирь там, например, мед с лимоном, последнее я ем просто потому, что нравится) Химические стимуляторы тоже вероятно широко распространены я просто их не знаю. И если кто-то ими увлекается сейчас, ест в постоянном режиме " на всякий случай"...
Думаю, в этом направлении можно поискать лекции, может я поищу. 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 11, 2020, 07:18:01
Гиперстимуляция  иммунной  системы  ведет  к  лимфоидным  опухолям.   Как    любая  стимуляция  пролиферации  ...
Ни  имбирь,  ни  мед  с  лимоном  ничего     в иммунитете  не  делают.
А  шить  шил -  рюкзаки,  спальники, анорак,  спасик.  Даже  катамаран  шил  ...
Гильгамеш,  про  диван.   Если    загорелся   диван  -  надо  ли  сносить все  здание   бульдозером ?
Кстати,  в  Москве  в  апреле   по   данным  ЗАГС   общая  смертность  выросла  на  1800  по  сравнению с  средним  по   этому месяцу.
600  - COVID-19.    Остальное  ?
https://www.bbc.com/russian/features-52610935
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 11, 2020, 11:28:20
Цитировать
В апреле в Москве умерли 11,8 тысяч человек - это самый высокий показатель смертности для этого месяца как минимум за последние 10 лет.

В апреле не было а в марте 2018 года было - умерло почти 11800

https://data.mos.ru/opendata/7704111479-dinamika-registratsii-aktov-grajdanskogo-sostoyaniya?pageNumber=10&versionNumber=3&releaseNumber=42

(http://k156.ru/12/46.jpg)

а до этого не было такого. Не было ли какой глобальной эпидемии?
Вроде не было. Анлмальной жары/холода? нет Черная оспа? нет

Могу согласиться, что часть людей, умерших с короновирусом расписана как в лекции например сказано на тромбы и инсульты в результате коагуляции. Но вряд ли в разы и уж тем более не такие там цифры как в Италии, Испании США и особенно в самой Британии

BBC должна что-то писать, не сообщать же такую статистику сравнения выздоровлений и смертей

Например в России и Британии вот так:

(http://k156.ru/12/47.jpg)

(http://k156.ru/12/48.jpg)


https://yandex.ru/covid19/stat?utm_source=main_graph

(там нужно в поисковом окне название страны набирать, по умолчанию Россия и Ваш регион)
 
Это как то выглядеть будет нехорошо.

________________________________

По иммунитету огромное спасибо за инфу.
Мне так и подсказывала моя малограмотная интуиция, что чрезмерная и тем более постоянная иммунная стимуляция не есть гуд.

Хорошо, что  лимон с медом  и имбирь не стимуляторы.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 11, 2020, 12:44:08
Нет,  то  что    Россия   -   родина  слонов,   это  факт.    И  что   летальность у  нас   по  официальной  статистке    менее 1%.  А  англичанка     (и  ВВС,  и
 Великобритания)   -  гадят.
 Но   -  уж  простите   -  я  в  нашу  статистику  верю  как-то  не  очень.  В    апреле  просто    случайный   выброс -  хотя  и  писал  про  средние   цифры  ?      Может   быть,  посмотрим  на  май ... 
Есть  один  момент,  который   нас   резко  отличает  от  мира   -    старшего  поколения  у  нас  и  так  нет,  по  сравнению  с  Европой.   Это  вполне  может   частично    объяснить  разницу   -  но  не   на  9%.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 11, 2020, 13:23:10
Типа теперь у нас и ЗАГС врет. Когда показывает, что не подходит под привычные лозунги.
Ну-ну.

Вообще-то я просто прошла по Вашей ссылке из статьи BBC

и воспользовалась именно тем источником на который они сами ссылаются. И когда цифры были какие надо (типа нас обманывают), то все было верно. А когда они там же в том же источнике показывают другое, (то теперь нас обманывают там где раньше была правильная и точная инфа).

У меня встречное предложение. Давайте перестанем разговаривать (и что еще хуже -  думать) слоганами в научном разделе научного форума
:)

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 11, 2020, 14:58:47
Типа теперь у нас и ЗАГС врет. Когда показывает, что не подходит под привычные лозунги.
Ну-ну.
ЗАГС не та организация, чтобы его продукцией пользоваться в краткосрочном прогнозировании. Время его реакции - месяцы. :)
Вот во второй половине 2021 года, он и выдаст приемлемую для анализа информацию.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 11, 2020, 15:16:54
В общем могу согласиться, что в середине апреля было еще по стране примерно 25 тысяч заболевших и настоящее превышение смертности покажет по Москве май.
Засим делаю паузу, люди должны отдыхать от Шароек, я так реагирую так как у меня дома тоже самое (Питер2 по политическим взглядам) .
Питер то в этом не виноват, поэтому отдыхаем лучше от меня, дней четыре -пять

Напоследок еще ссылка по теории масок, мужем собранная с разных источников, вчера вечером выложили к себе на сайт, предварительно хочу сказать, что первый абзац хорошо отдает конспирологией и его явно надо просто перешагивать.
А вот расчеты по снижению вероятности прохождения вирусами масок, на это уже можно смотреть как на что то похожее на правду.

Я собиралась в первых идеях маски для себя  использовать тонкий слой синтепона из соображений турбулентности, в этих расчетах вижу что микрофибра как вообще широко разрекламированных в блогах здержатель вирусов не работает. Роспотребнадзор предлагает хб в шесть слоев, в этой статье видно почему и как работает плотная клетка и неплотная ткань с большим количеством неравномерного микроворса.

http://mir.k156.ru/covid19/covid19-2.html
 плюс для тех у кого борода, как там все застревает и цепляется можно представить, у автора текста она зимой в конце января была значительная, теперь ее немного меньше

(http://shar.k156.ru/avt/123.jpg)


Ну и он переработал свою первую статью, правда все равно окончательного согласования с правильным определением смертности и летальности там нет, скорее обьяснение почему количество смертей в завершенных случаях цифра на которую нельзя ориентироваться по оценке смертности и летальности данного заболевания до его завершения

http://mir.k156.ru/covid19/covid19.html

Правда там теперь почти полста экранов, почти сплошные сводные графики и математика, не знаю кто это сможет читать, я привлекалась несколько раз во время написания текста как подопытный читатель, все что обсуждалось локально было понятно, но всего текста потом целиком не осилила.
У меня видимо вообще немного другая конфигурация сознания.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 11, 2020, 15:23:57
Цитировать
ЗАГС не та организация, чтобы его продукцией пользоваться в краткосрочном прогнозировании. Время его реакции - месяцы. 
Вот во второй половине 2021 года, он и выдаст приемлемую для анализа информацию.
Может и так. В принципе там простая должна быть работа, все обязаны сообщить о смерти, просто свидетельства фиксируются примерно во время похорон (я хоронила отца в 2014 году осенью, они сразу вносят это в реестр, без свидетельства из ЗАГСА нельзя получить разрешение на похороны, тогда было так).
В конце месяца это выкладывается просто на сайт.
Возможно потом добавляется что-то, что сразу туда не попало по каким-то причинам.

В основном там может быть рано смотреть превышение смертности так как цифры заболевших в середине апреля были порядка 25 тысяч по всей стране, а все кто умер, конечно умерли не сразу, есть быстрое ураганное развитие, но вроде не большинство, в среднем по статистике это 10-18 день с момента первых симптомов.
 В общем я все таки иду отдыхать, точнее  можно отдыхать от меня. Так как кто-то слишком много спорит со всеми подряд и это не Питер.
:)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 11, 2020, 15:34:19
У меня встречное предложение. Давайте перестанем разговаривать (и что еще хуже -  думать) слоганами в научном разделе научного форума

Тогда  давайте      еще  откажемся  от   ДЛИННЫХ    копи-пастов
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 11, 2020, 15:39:42
ЗАГС не та организация, чтобы его продукцией пользоваться в краткосрочном прогнозировании. Время его реакции - месяцы.
Вот во второй половине 2021 года, он и выдаст приемлемую для анализа информацию.
В   Москве    не  так  много    ЗАГСов.     Все  действия  по  рождению-свадьбам-смертям    фиксируются   быстро  (ну   самая   задержка   -  рождение,  но  и  там   для  получения  всех  событий  родители  не  затягивают).   Свести   данные   -       машина  работает.  Так  что  данные   должны   быть         1   след.  месяца.   Выкладка   "для  общества"    -  это  другой  вопрос.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 11, 2020, 15:48:05
Тогда  давайте      еще  откажемся  от   ДЛИННЫХ    копи-пастов

В принципе можно попробовать я это обычно делаю в новостях науки из Индикатора и из Вестей так как там пройдя по ссылкам можно просто утонуть в рекламе. Я например ненавижу читать когда непрерывно кто-то прыгает возле глаз. И перед тем как переходить в это шумное и непрерывно куда-то бегущее пространство читатель моего текста хотя бы увидит, что туда ему вообще надо или не надо.

Но я правда пойду, уже третий день отложены планы, может они и не очень важные, но от меня правда надо отдыхать.
А я хочу переключиться просто на статьи в духе как то, что скопипастила об археях в теме новостей.
Там тоже уже постороннего контента на экране в источнике море, спасибо пока не прыгает.
Хотя бы политики точно ноль
:)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 11, 2020, 17:10:29
Все,  эпидемические  вирусы   убежали.    Президент  разрешил  всем  работать.  Правда,   местные   власти  могут  его  не  слушать.   И    с  одной   стороны    Путин   -   свобода,  брат,  свобода.    С  другой  -  Собянин с  масочным  режимом.   Сюрреализм  ...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Май 11, 2020, 19:11:20
Про маски - я сделала свою, скачала инструкцию Роспотребнадзора. Ни покупала ни одной, моя многоразовая, можно стирать ни стоила мне ни копейки. Любая женщина может взять в руки иголку с ниткой и х/б ткань. Это очень просто. За самодельные маски никто никого не штрафует, я была в Костромской Галерее (один из самых больших ТЦ в Костроме), там практически все в самодельных.

Цитировать
ВОЗ также не рекомендует использовать тканевые маски из хлопка или марли, отметил Тарик Язаревич.

https://www.kommersant.ru/doc/4274460

Почему - не знаю.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 11, 2020, 20:20:49
Я тут пытаюсь исчезнуть но все таки.

Не могу найти тот файл, но нашла другое
Точно еще были новости в Вестях, про или Минздрав или Роспотребнадзор или Росстандарт и там кроме прочего указание про хвойные масла как вариант пропитки, сейчас как сквозь землю это провалилось, приходится признавать это галлюцинациями и ложными воспоминаниями

параметры масок тут

https://www.garant.ru/files/1/6/1361561/tu-litsevye-maski-15.pdf

короткая выжимка на сайте Гаранта

Росстандарт разработал нормы для изготовления многоразовых тканевых масок

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/73802842/

Из информации1, размещенной на сайте Росстандарта, следует, что маски лицевые гигиенические, то есть тканевые, многоразового использования относятся к санитарно-гигиеническим изделиям, единых норм по производству которых не установлено. Кроме того, предприятие-изготовитель может утвердить собственные ТУ по изготовлению таких масок. При этом ведомство сообщило о регистрации 13 апреля Технических условий (ТУ 13.92.29–005–00302178–2020 "Маска лицевая гигиеническая", вторая редакция), в которых содержатся требования к изготовлению указанных изделий. Таким образом, представляется, что производителю следует руководствоваться ТУ Росстандарта в качестве минимальных требований к изготовлению указанных масок при разработке собственных ТУ. Такой вид масок не подлежит государственной регистрации в качестве медицинских изделий.

Техническими условиями Росстандарта предусматривается, что для изготовления многоразовых тканевых масок следует использовать определенные виды ткани (бязь, миткаль, вафельная) соответствующей плотности. При этом допускается использование другого сырья, но оно не должно уступать по качеству и безопасности утвержденным его видам. Маска должна содержать не менее трех слоев, не должна расслаиваться, распадаться или разрываться во время использования. Также документ содержит сведения о маркировке, комплектности, упаковке, о методах контроля качества изделий, а также правила их использования и другие.

_________________________________________________________

Я против одноразовых масок, пока не запретят буду носить свою, самострочную
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 11, 2020, 20:39:20
Еще по дороге нашла советы

https://zen.yandex.ru/media/xlama_net/effektivnost-i-komfort-luchshie-tkani-dlia-mnogorazovyh-masok-5e9883ef270bb453c42a9321

Рекомендации медиков Израиля
Для изготовления маски лучше использовать неэластичную хлопковую ткань как можно более высокой плотности (не менее 200 нитей на дюйм, на 2,54 см). Например, можно взять новую простыню из перкали или сатина и сделать 3 слоя ткани при плотности 200 нитей на дюйм или 2 слоя при 500 нитей на дюйм. Ткань должна быть пригодной для стирки при температуре выше 60 градусов, чтобы маску можно было использовать повторно.
Маска должна хорошо закрывать рот и нос (возможный размер: прямоугольник 14X18 см). Ткань должна быть прошита со всех сторон.
Сверху можно сделать кулиску и вставить в нее металлическую проволоку (например, распрямленную скрепку), чтобы обеспечить плотное прилегание маски к переносице.
На всех углах маски нужно закрепить шнурки, чтобы завязывать ее вокруг головы. Резинки тоже подойдут.


Исследования Кембриджа
Исследователи из Кембриджского университета провели испытания домашних материалов, из которых можно сделать маску. Для измерения эффективности они бомбардировали маски вирусами Bacteriophage MS2 размером 0,02 мкм (в 5 раз меньше коронавируса) различные материалы домашнего обихода. Они измеряли, какой процент микроорганизмов способен задерживать материал и сравнивали показатели с обычной хирургической маской.


(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1852544/pub_5e9883ef270bb453c42a9321_5e99663b43ac025bbbb7930c/scale_2400)
исходник статьи

https://www.researchgate.net/publication/258525804_Testing_the_Efficacy_of_Homemade_Masks_Would_They_Protect_in_an_Influenza_Pandemic

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 13, 2020, 13:35:24
 Свести   данные   -       машина  работает.  Так  что  данные   должны   быть         1   след.  месяца.

https://aftershock.news/?q=node/858065&full

Цитировать
  Инструкция "Помощь в использовании МКБ-кодов (ICD codes) для вспышки болезни COVID-19" от 24 марта 2020 г, для возможности обработки отдельной статистической информации по новому заболеванию, определяла новые коды причин смерти от СOVID и в следствии СOVID. Для этого из кода U04 Тяжелый острый респираторный синдром (SARS), которым до этого кодировались смерти от коронавирусов, СOVID был исключен   
А что собственно сводить, ежели 2 месяца назад этой болячки в природе не было.? Данные от патологоанатомов  и нынче не используются.
ЗАГС - чисто бюрократическая организация, по переводу первичной информации в документы. Бумажки и пластмасски. Никак в процессах деторождения и смерти не участвующая. :) И не имеющая  возможности  и мотивации влиять на ее качество и семантику.
А по  COVID-19, когда еще  хотя бы терминология согласуется? 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 13, 2020, 23:14:34
Питер скорее всего имел ввиду сведение для размещения на сайте данных от разных ЗАГСОВ Москвы.

Прочла ссылку на классификаторы и коды по причинам смерти, спасибо. В принципе там куча полезной инфы

Еще может влияет разные даты размещения. У нас с Вами в регионе на сайте Яндекс статистики последняя смерть в области 25 апреля и всего три смерти и выздоровевших 128, а Оперштаб Костромской области вот так видит картину последних двух дней

Вчера

Цитировать
В Костромской области 12 новых случаев заболевания коронавирусом


Также за сутки зарегистрировано два летальных случая. Пациенты, у которых был выявлен вирус, имели сопутствующие заболевания. Проводится патологоанатомическое исследование.

 Всего в Костромской области коронавирус выявлен и подтвержден у 384 человек, из них - 115 выздоровели, 5 летальных исходов. Администрация Костромской области напоминает, что выход из дома возможен только по обоснованным причинам, необходимости соблюдения социальной дистанции, использования средств защиты органов дыхания.

Сегодня
Цитировать
В Костромской области число заболевших выросло до 402 человек

56 человек проходят лечение в больницах, из них два подключены к аппаратам ИВЛ. Выздоровели 119 человек. Амбулаторно лечение проходят свыше 220 человек. За минувшие сутки в регионе подтверждено 18 новых случаев заболевания Covid-19.


Всего в регионе семь летальных исходов, из них два - за прошедшие сутки, у пациентов, имеющих сопутствующие заболевания.

Может эти смерти появятся позже. Если так и не появятся то начну смещаться сознанием в сторону "нас обманываю-ю-ют, все расписали на оторвавшиеся тромбы и сердечные приступы"
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 14, 2020, 06:45:20
Маленько грани фола.

Сказ про то, как официальные органы вполне себе признают демографический провал гораздо больше официальной же смертности от ковида, но стоит об этом сказать не местным официальным СМИ - разверзаются бездны.
https://www.facebook.com/alexandra.arkhipova.50/posts/3696665740361022

Сказы от доктора ковидной больницы про то, как правильно себя вести заболевшим и чего ждать от медицины.
https://www.facebook.com/avrodion/posts/10207867889933002
https://www.facebook.com/avrodion/posts/10207792613851147

Сказ про то, как заболевший себя вёл, чего ждал и какие фиги получал от медицины.
https://www.facebook.com/alexander.kostikov/posts/2970470643030024

Сказ (в примечании к статье) про одну из причин разнобоя в причинах смерти.
https://meduza.io/feature/2020/05/08/nas-zhdet-dolgaya-schastlivaya-zhizn

Сказ еще один про болел-болел ковидом, а оказался вне статистики смертности.
https://batenka.ru/unity/uncle-yura/

====

Просьба извлекать демографическую и эпидемиологическую информацию из этих грустных историй, а политику кАментить при желании там, по ссылкам.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 14, 2020, 06:49:06
Чем острее в стране дефицит витамина D, тем выше смертность от COVID-19

https://hightech.plus/2020/05/13/chem-ostree-v-strane-deficit-vitamina-d-tem-vishe-smertnost-ot-covid-19

(https://i.pinimg.com/736x/3d/5b/01/3d5b01836351257d2320fccb24f6dad6.jpg)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 14, 2020, 07:01:03
Не все люди в халатах одинаково полезны.

Новая теория заговора о коронавирусе от вирусолога Джуди Миковиц
https://hightech.plus/2020/05/11/novaya-teoriya-zagovora-o-koronaviruse-ot-virusologa-dzhudi-mikovic
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 14, 2020, 07:13:22
Там     у  Родионова  есть  одна   фраза
"Чувствительность тестов на COVID крайне невелика (и очень зависит от правильности взятия мазка, а правильно его никто не берет)."
Первая      ее  часть  на  сегодня   -  не  правда.  Собственно  ПЦР  тесты     весьма  чувствительны  и    специфичны   -   за  некоторыми  исключениями.  И    эти  тесты  массово   не  используют.
А  вот   забор  мазка   -   это    жжжжж ....  Берут   ватными  тампонами   (жжжжжж ...)   и     не  лезут  глубоко в  глотку  и  нос  (жжжжж ....)

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 14, 2020, 07:22:52
https://meduza.io/feature/2020/05/13/my-izuchili-858-vashih-voprosov-pro-koronavirus-i-nakonets-otvechaem-na-samye-populyarnye-i-vazhnye-iz-nih

FAQ по пандемии.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Некто_Владимир от Май 14, 2020, 10:06:16
Вот в Интернет мне попалось мнение доктора Мясникова о том, что эта пандемия никакая не пандемия, это так, тренировка. А настоящие пандемии нас ждут впереди. И я полностью согласен с таким мнением.

Для вирусов, бактерий и микроорганизмов макромир является средой их обитания. В частности, тела крупных животных и человека для них тоже являются средой их обитания. А что с этой средой делает человек? Человек изменяет эту среду. Многие виды животных человек уже уничтожил и продолжает это делать. А сам человек размножается и захватывает биосферу. Естественно, микрообитатели пытаются приспособиться к этой ситуации. И путь у них один: им нужно приспособиться жить в среде человека, потому что эта среда стала доминирующей.

А с точки зрения человека, это просто болезни для человека, новые болезни. И пока мы не понимаем, что сами создаём такую ситуацию. И пока мы видим один выход, это создание новых вакцин и лекарств. А это путь в тупик. Потому что мы всё равно не успеем за мутациями микрообитателей. Мы всегда будем в хвосте этой приспособляемости.

Десятки тысяч лет назад человек жил разрознённо на природе и, извините, какал где-то под кустиками. Насекомые и микроорганизмы легко справлялись с такими отходами, и для человека практически не было никаких последствий. Но вот человек начал создавать города и нечистоты. И начались эпидемии. Мы поняли в чём дело, и казалось, справились с этой проблемой.

Но количество людей нарастает, города перерастают в мегаполисы. Нечистоты по-прежнему просто сбрасываются в реки. Потребительское общество научилось делать деньги на упаковках и мусоре. Вокруг растут кучи мусора. Экосистема довольно быстро изменяется. Микрообитатели вынуждены к этому приспосабливаться, им хочется жить. И человек для них постепенно становится центром их выживания. Понимаем ли мы это? Нет, не понимаем. Не понимаем, потому что вот собрались ребята, и договорились, как они будут делать деньги на мусоре. И они просто собирают с нас деньги, а с кучами мусора они ничего делать не собираются. А это тот же путь в тупик.

Продолжать? Не стоит. Впереди нас ждёт война с вирусами и бактериями, борьба не на жизнь, а на смерть. И мы эту войну проиграем, если не научимся договариваться с миром вирусов и бактерий.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 14, 2020, 11:57:01
Вот в Интернет мне попалось мнение доктора Мясникова о том, что эта пандемия никакая не пандемия, это так, тренировка. А настоящие пандемии нас ждут впереди.

Мясников иногда - не всегда - несет чушь, но это далеко не только его мнение и только отчасти чушь. Пандемия то вполне пандемия: ВОЗ сказал - значит пандемия, но масштаб художеств может ведь быть совершенно разным под этим термином. Если какой-нибудь вирус MERS приобретет заразность как у ковид-19, то происходящее сейчас покажется цветочками. Существует ли для такого сценария непреодолимое препятствие - не знаю, но очень сомневаюсь. Но вообще да. Лучше после этого отладить противоэпидемические меры и биомедицинские исследования, чем после чего-то более угрожающего.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 14, 2020, 16:59:27
Одно     радует   -    ни  одна   эпидемия  не  вычищает    популяцию  на  100%.  Всегда  остается   что-то  на  развод.     При  этом  данная  пандемия    с  точки  зрения      человека  как  вида   легка  и  приятна.   Тот  же   HIV       похуже   будет   -   хотя  он  и  не  так   ярок  и  зрелищен.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Май 14, 2020, 17:21:12
https://meduza.io/feature/2020/05/13/my-izuchili-858-vashih-voprosov-pro-koronavirus-i-nakonets-otvechaem-na-samye-populyarnye-i-vazhnye-iz-nih

FAQ по пандемии.

Цитировать
Сколько вирус держится на поверхностях?
Все зависит от природы поверхности: на пластике и стали вирус сохраняется хорошо, а вот на меди и бумаге он относительно быстро теряет свою жизнеспособность.
Есть две главные работы (1, 2), в которых исследователи изучали этот вопрос, они несколько отличаются методологией и, соответственно, полученными результатами. Численные значения в данном случае нужно интерпретировать осторожно, так как количество способных к инфекции вирусных частиц падает постепенно, а не одномоментно. Вот, к примеру, результаты последней работы, где измерялась минимальная длительность инкубации, при которой вирус на поверхности уже не детектируется:
Материал
Время
Бумага
3 часа
Салфетка
3 часа
Дерево
2 дня
Ткань
2 дня
Стекло
4 дня
Банкноты
4 дня
Нержавеющая сталь
7 дней
Пластик
7 дней
Внутренний слой маски
7 дней
Внешний слой маски
больше 7 дней

Что интересно, полное несоответствие немецким утверждениям о том, что на поверхностях живой вирус найти нельзя.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 14, 2020, 20:38:38
на поверхностях живой вирус найти нельзя.
  А что такое живой вирус?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 14, 2020, 20:56:48
Одно     радует   -    ни  одна   эпидемия  не  вычищает    популяцию  на  100%.  Всегда  остается   что-то  на  развод.     При  этом  данная  пандемия    с  точки  зрения      человека  как  вида   легка  и  приятна.   Тот  же   HIV       похуже   будет   -   хотя  он  и  не  так   ярок  и  зрелищен.
Ага.
Ток вот неясно до сих пор - кто и что  больше народу зачистит? Сам вирус или борцы и процедуры борьбы с ним?
Бюрократическая цивилизация похоже уже изрядно фибриллирует .
А то и такое уже проскакивает.
https://www.anews.com/n/129244404-rossijskie-specialisty-vyyavili-netipichnyj-simptom-koronavirusa/

А Гиппократовское - НЕ НАВРЕДИ - плотно  игнорируется.

 


 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 14, 2020, 21:26:04
Бюрократическая цивилизация похоже уже изрядно фибриллирует .
  Бюрократия - это власть порядка. Фибрилирует не власть, а порядок, когда демократизм суждений обретает статус истины. Именно из-за такой истины придется длительно отрубать хвост по кусочкам с причитаниями, что жалко не дать погулять на пикнике толстолобому дитятке.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 15, 2020, 12:14:19
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3265170&tid=108446

В Москве начнется массовый скрининг на антитела к коронавирусу. Как рассказал мэр столицы Сергей Собянин, раз в несколько дней по 70 тысяч человек смогут бесплатно сдать анализ крови. Он позволит уточнить уровень так называемого коллективного иммунитета, от которого во многом зависит выход из самоизоляции. К тому же тесты помогут обновить базу доноров плазмы, которая может быть полезна для тех, кто сейчас болеет коронавирусом.
Когда город вернется к привычному ритму жизни, зависит от того, как быстро станет понятна сегодняшняя картина. В интервью телеканалу "Россия 24" мэр Москвы рассказал о бесплатном скрининге популяционного иммунитета, который запускается в столице. Он позволит делать прогнозы развития ситуации, принимать решения по самоизоляции. По словам Сергея Собянина, такой масштабной проверки на COVID-19 и антитела к нему еще не проводили ни в одном мегаполисе мира. Каждые 3 дня 70 тысяч москвичей будут получать приглашения в одну из 30 столичных поликлиник, где установлены ИФА-системы. Они тестируют иммунитет человека.

_____________________________________________

Вчера ночью была новость, что будет таких тестов 200 тыс в день.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3265102

Уже с завтрашнего дня, 15 мая, в Москве начнется массовое тестирование на коронавирус. Сейчас в столице делают около 40 тысяч анализов в день методом ПЦР, который показывает, есть или нет у человека COVID-19. Планируется ежедневно проводить до 200 тысяч анализов на антитела, которые покажут, переболел ли гражданин, находится ли он в острой стадии или вообще не встречался с вирусом. Тестирование будет бесплатным, приглашения разошлют по СМС. По итогам массового скрининга власти будут принимать решение о смягчении условий карантина.
Они похожи на тест-полоски на беременность. Сначала на устройство наносят образцы плазмы крови, затем — специальный раствор. 15 минут ожидания и результат готов. При считывании реакции в зоне IgG можно увидеть антитела — это говорит о том, что данный человек уже переболел коронавирусом. Это значит, что к COVID-19 формируется иммунитет.

___________________________________________________


И они определяют и антитела и уровень вируса, то есть выявят новых заболевших бессимтомников. Сообщение сегодня вроде отменяет вчерашние цифры. Или это макимальная планка к которой придут но не сразу. Может быть, журналисты переоценили масштаб. Или решено не создавать панику, увеличив тестируемость в 5 раз и соответственно выявление такого масштаба заболевших сразу.
Я вчера подумала, что вначале начнется паника, потом до всех дойдет , что смертность тогда упадет еще в пять раз от числа выявленных заболевших, если предварительные цифры, озвученные Собяниным по скринингу 2,5% по Москве возникнут не только в отдельных выборках но и повсеместно.

В общем единственное что мне в последнее время ясно -цифирь выявленных случаев в мире не то чтобы вообще не имеет отношения к реально заболевшим, но очень далеко от происходящего. С одной стороны смертность явно ниже, так как тестирование производится в основном в окружении тяжелых случаев и смертей. Бессимптомников и легких случаев вероятно в разы больше, так как они выздоравливают не прикасаясь к тестированию. Как ориентироваться и представлять будущее развитие событий не совсем ясно.

Ну кроме того что Европа в большинстве своем вырулила не смотря на все это, значит и мы вырулим никуда не денемся.

Яндекс обнулил все свои данные по регионам, висит последний день, у нас в области 19 новых, выздоровело за сутки 28, т.е если просто прибавлять к тому что было вчера по местному оперштабу, который сегодня просто молчит по новой цифири, то 452 и 173 выздоровевших, плюс тенденция к увеличению выздоровевших примерно каждый день на 5-6 процентов.

Еще у нас в городе заработали салоны красоты, там очередь (по словам одной из моих арендаторов, которая вышла на работу) расписана на несколько недель вперед, они вчера закончили в 12 ночи, и рассматривают вариант перейти на 24 часа в сутки посменно. Это салон-то красоты... Однако...
Люди удивительные существа.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 15, 2020, 13:10:03
Это  точно.    Боятся       того,  чего   боятся      было  не  нужно.    Вирус  с  низкой   летальностью,    огромным  числом   бессимптомных  носителей  -  и     страшная   паника  с      почти  полным  прекращением         нормальной   жизни    на  полгода.      В  общем  -  "Остановите   Землю,  я    сойду"
Теперь  несколько  слов    о   Собянине.
1.  Понять  что  либо  реальное  из     его  слов   НЕЛЬЗЯ.
2.    Главное   что  не  сказано    -    КАКАЯ  БУДЕТ  ИСПОЛЬЗОВАНА  ТЕСТ  СИСТЕМА ?   Это    принципиальный   вопрос  -   ответы   будут      очень  разными  при   использовании        системы  от  Вектора  и    голландско-китайского      теста.  Если         читать  это "Они похожи на тест-полоски на беременность. Сначала на устройство наносят образцы плазмы крови, затем — специальный раствор. 15 минут ожидания и результат готов. При считывании реакции в зоне IgG можно увидеть антитела — это говорит о том, что данный человек уже переболел коронавирусом. Это значит, что к COVID-19 формируется иммунитет."  -  то    это    китайцы.   Тест    ОЧЕНЬ  не  чувствительный.   Он     работает,  но  только  при  ОЧЕНЬ  большом  титре  антител.
3.   Будут  ПРИГЛАШАТЬ   70000.    Дойдет    из  них  до    крови      сколько      процентов  ?  Если  что  -   это  должна   быть  ВЕНОЗНАЯ  КРОВЬ.  Если     китайцы  и капиллярка  -  то  см.  выше. 
4.  Процент  положительных  лиц    будет     очень  низок.    Даже  среди   переболевших     ковидом  с  ПЦР   диагностированным  вирусом    около  10%    лиц   не  имеют   Ig  G    к   ковиду.  И        опять  же  менее  10%  имеют         высокий   титр   антител -   определяемым  "тестом  на  беременность".

У  меня   жена   с    конца апреля    гоняет    антитела к   ковиду   на  Векторовской  системе.   Гоняют     медиков    и  переболевших.   

Да,    салоны   красоты.    Они  в  Москве   работают.  Подпольно   -    но  дамы     красят  все  что  хотят.   Если  хотят.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Май 15, 2020, 13:26:13
От аналитика из радио:

5. Заниматься этим в Москве будут 30 поликлиник. Разделите 70000 (200000 обещают к концу мая) в день на 30 и оцените длину очереди и риск заражения посетителей.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Май 15, 2020, 13:28:18
на поверхностях живой вирус найти нельзя.
  А что такое живой вирус?

Я  всего лишь процитировал.

https://www.gazeta.ru/social/news/2020/04/22/n_14328265.shtml

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e9fb2de9a7947c62b799417

Цитировать
Вирусологи провели эксперимент: они взяли образцы с дверных ручек и других предметов. Затем попытались культивировать вирус в лаборатории, но не нашли признаков живого вируса в образцах.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 15, 2020, 13:33:45
В    данном  случае    живой   вирус   -  вирус,  способный  инфицировать  клетку-мишень.      Схоластические   терки  "живой  ли  вирус"     -  это    вам.  Василий  Андреевич,  можно  с  Эволом    перетирать  до  бесконечности.   Подтянуть  валентность   азота,      фракталы  ....  Все  просто  -  он   живой,  так как  реплицируется  в  определенных  условиях.   Медведь в  спячке  тоже  труп   трупом  -  а  сунетесь в   берлогу,    оживет ....

Micr,   70000  приглашений   -   не    70000  пришедших.   
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 15, 2020, 15:14:46
Это  точно.    Боятся       того,  чего   боятся      было  не  нужно.    Вирус  с  низкой   летальностью,    огромным  числом   бессимптомных  носителей  -  и     страшная   паника  с      почти  полным  прекращением         нормальной   жизни    на  полгода.      В  общем  -  "Остановите   Землю,  я    сойду"
Я бы не стала так увлекаться. Среднее количество смертей по Москве по ЗАГСУ, данные которого мы обсуждали выше, 10 тысяч в месяц. Это порядка 330 в сутки. Последние около 10 дней к ним прибавилось от 50 до 60 смертей в сутки. Только официальных, про которые вы утверждаете, что это неправда и они выше (если Вы согласны с публикациями британцев как Вы заявили, то втрое.)

Мне кажется нужно определиться -или вы считаете, что ежедневное количесвто смертей в Москве увеличилось в результате эпидемии в полтора раза или это ерунда.

Пока результирующий вектор Ваших высказываний Питер выглядит так. Количество ежедневных смертей увеличилось в моем городе в полтора раза и это не эпидемия, а ерунда.

Мое общее мнение выглядит так -то что происходит, особенно в США и Великобритании и происходило в Италии и Испании по количеству смертей носит(в Италии и Испании носило) характер очень масштабного национального бедствия. Когда были введены карантинные меры через несколько недель эпидемия во второй паре приведенных мной стран почти прекратилась. Если исключить тотальное вранье и скрывание новых случаев(во что я не верю), то эпидемическая ситуация там взята под контроль и практически переломлен ход, они внизу склона холма со стороны понижения.

Так выглядит уже практически вся Европа. Они выходят из эпидемии, это видно. Пока после снижения карантинных мер новой волны увеличений нет.

 Более того, я считаю, что ход эпидемии переламывается именно тогда когда количество смертей начинает пугать обывателей с уровнем развития личности три с половиной года, некоторые  с развитием в полтора года,  которые вначале агукают, что их обижают карантином, нарушают его всеми возможными способами, потом когда это приводит к массовой эскалации случаев и больницы захлебываются начинают теперь агукать, что злое правительство (это происходило почти во всей Европе, протесты, блоги, вопли, демонстрации) недостаточно хорошо подготовилось в больницах к результатам их массового идиотизма.

А когда до них наконец доходит, что все это не бирюльки они начинают пугаться и соблюдать гигиену и карантин и тогда эпидемия идет на спад. Это происходило во всей Европе. Меньше в Прибалтике, там народ попыхтел но почти сразу принял, озвученные правительством меры, Австрия почти не протестовала, там тоже вырулили быстро и с маленькой смертностью, практически не булькали немцы, они в массе своей упорядоченные создания это их национальная черта. Французы бегали с желтыми жилетами еще почти две недели после объявления карантина с манифестациями и борьбой за свободу. Потом вероятно до них что-то дошло. Франция вышла с очень серьезной смертностью в итоге.

В Швеции как была синусоида так и продолжается до сих пор, ничего не меняется. Вероятно пока все не переболеют через год, может два. По тем странам где цифры уже внизу второй стороны холма процент заболевших в стране порядка 2-3 тысяч на миллион.

Да, может будет осенью вторая волна, но время тянуть нужно, вырабатываются механизмы лечения если не самого вируса, то побочных эффектов, но именно они и убивают. Вакцин в ВОЗ заявлено порядка сотен, по разным оценкам можно будет начинать вакцинацию зимой или следующей весной.

Если свободно отпустить эмидемию смерти могут захлестнуть города так, что есть вероятность массовых беспорядков на фоне паники. Думаю, сейчас есть возможность остаться в рамках существующего уровня цивилизации.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 15, 2020, 15:47:55
пугаться и соблюдать гигиену и карантин

Мне вот интересно как эти мероприяти скажутся на распространении иных инфекций. Вообще пакет мер реагирования общества на пандемию ковида в плане качества и количества человеческих жизней может сказываться позитивно или негативно на ряд явлений или процессов, в различной временной перспективе:

+ целевое сокращение распространения короны; сокращение распространения инфекций со сходным путем заражения (туберкулез, недобитки гриппа, мелкотравчатые ОРВИ); уменьшение загрязнения воздуха которое может дать хоть мизерный эффект по неинфекционным легочным проблемам (ХОБЛ), сосудистым проблемам; уменьшение смертности на дорогах, на производстве; проблемы с трансграничными поставками некоторых наркотиков; может даже меньше поводов подхватить ВИЧ и кожвен, кто знает :)

- массовая гиподинамия, которая может аукнуться через диабет, гипертонию; рост потребления алкоголя с вытекающим букетом последствий; рост семейного насилия, хотя кто-то делает вид что этой проблемы нет; обострение психических заболеваний из-за постоянной внешней угрозы и возможный рост суицидов (весной вообще обычно пик, как развивается ситуация сейчас судить сложно, в т.ч. потому что эта тема вообще активно замалчивается); падение доступности медицинской помощи по всем вообще направлениям из-за перепрофилировки больниц; падение доходов население дополнительно понизит качество медпомощи в перспективе многих месяцев-года-двух.

Разные факторы будут действовать разное время. Дебет с кредитом будут сведены не скоро.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 15, 2020, 16:15:44
Пока результирующий вектор Ваших высказываний Питер выглядит так. Количество ежедневных смертей увеличилось в моем городе в полтора раза и это не эпидемия, а ерунда.

1. 330  и  60.  В  полтора  раза  ?
2.    Эпидемия  есть.  Но     -   не    критична.  Как    вы  сами   написали  чуть  выше,      число   бессимптомников         велико  и  летальность  оказывается      еще  более  низкой.    И     власть      тоже   это  понимает  -  снимать  карантин  (тьфу,  самоограничение) в  РФ   при  10000   новых  случаев  в  день    и   карантине  при    100-200   случаях  ? 
С одной стороны смертность явно ниже, так как тестирование производится в основном в окружении тяжелых случаев и смертей. Бессимптомников и легких случаев вероятно в разы больше, так как они выздоравливают не прикасаясь к тестированию.
И    я    очередной  раз  не  понимаю,    зачем  весь          кипеж с  полным   перекрыванием   массы   бизнесов.     У  вас  нет  знакомых,  у  которых  доходы   исчезли  как  класс  ?   У  меня  -  есть.  И  не    один.   У  вас  нет  знакомых    уволенных   ?  У меня   есть,  и  не  один.  У  вас  нет     запивших   знакомых  ?    У  меня  опять  же  есть.
Пугайте  -  да.  Вводите   масочный   режим  -  да.  Вводите   правила  посещения  магазинов   и кафе  -  да.    Это  тоже   ударит  по   бизнесу,  но    это   будет  на  так   страшно.  Изолируйте   пенсионеров      up   70. 
И   еще  раз  о    статистике. 
https://meduza.io/feature/2020/05/14/prosto-zapreschayut-umirat-ot-koronavirusa
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 15, 2020, 16:26:13
Ну, здесь нельзя не согласиться со всеми возможными вышеперечисленными, включая негативную половину.

Из позитивных, моя сестра во Владивостоке (они, кстати, с мужем вызвали на понедельник себе тестирование на антитела и вирусы, у них сейчас такая услуга 500 руб для любого желающего с выездом на дом, медицинская организация получила лицензию) мне позавчера при звонке сообщила, что один их друг врач обнаружил, что к нему обращений с кишечными инфекциями стало вообще ноль за последний месяц. Его диагноз таков - люди начали мыть руки и кипятить еду и мыть с мылом овощи для салатов.

Конечно домашнее насилие увеличится. Там где оно уже было в приемлемых количествах. По загрязнению воздуха видела китайское исследование с цифирью уменьшения смертности типа 20-30% в соответствующих категориях. Но надо искать.

Еще все таки мне кажется будет рассредоточение населения в частные дома в тех городах где граница города размыта. Моя сестра например уже купила участок 20 минут от города очень давно, примерно 3 года назад. Сейчас они решительно настроены достроиться и переезжать в течение полугода. Ей 53, мужу 57. Она сбежала с поста IT директора осенью в замы на удаленку. Еще до эпидемии, ей все равно где жить в городе или за городом.

Владивосток очень современно ориентированного типа сообщество в сравнении с консервативной Костромой. При переезде оттуда 20 лет назад мне трудно было привыкнуть к здешним бабушкам в платочках. Владивостоксая бабушка  - это летом спортивного вида энергичное существо в просторных длинных шортах, кедах или кроссовках, кепке и черных очках с рюкзаком за спиной в электричке уверенно расталкивающая толпу в поездке в загородную дачу.

У нас народ активно утепляет(пенопласт, минвата, гипсокартон внутри или минвата и плоский шифер снаружи) и коммунифицирует дачи, превращая их в жилые дома и переезжает туда жить, особенно на границе пенсии. Это может стать тенденцией. Но не сразу, если будут вторые и третьи волны и вообще начнется тенденция в этом направлении воспринимаемая как нечто вялотекуще уходящее в бесконечность.

Пока все таки основная масса воспринимает происходящее как временное явление которое нужно переждать чтобы потом вернуться к точке до пандемии.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 15, 2020, 16:46:07
Да    не  поэтому   -  люди  просто    БОЯТСЯ  иди сейчас  к   врачам с  чем  угодно.  Ибо        там       сплошной      ковид  -  не  дай  бог в  больничку  упекут  ...
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 15, 2020, 16:47:03
1. 330  и  60.  В  полтора  раза  ?

нет, 50-60 умноженное на Британские СМИ получается втрое -150-180 из от 330 это орентировочно половина, то есть в полтора раза больше.

Вы сказали что Британские СМИ вероятно правы.

2.    Эпидемия  есть.  Но     -   не    критична.  Как    вы  сами   написали  чуть  выше,      число   бессимптомников         велико  и  летальность  оказывается      еще  более  низкой.    И     власть      тоже   это  понимает  -  снимать  карантин  (тьфу,  самоограничение) в  РФ   при  10000   новых  случаев  в  день    и   карантине  при    100-200   случаях  ? 

Да все не до конца понятно с количеством заболевших. Но смерти можно видеть в числе на миллион популяции, допустим даже втрое увеличиваем все случаи заболевших в Европе, там вилка 2-5 тысяч на миллион. Ладно, берем 10-15 тысяч на миллион по максимуму, ориентируясь на Собянинские 200-300 тысяч по скринингу при зафиксированных 100 тысячах грубо-ориентировочно. Получаем 1-1,5 процента заболевшего населения. Теперь смерти в мире и в стране считая их за 1,5 процента умножаем на ситуацию когда заболели все, то есть почти в 100-70 раз, получаем в мире вместо зафиксированных 300 тысяч смертей 30 миллионов, у нас в стране, где очень мало вместо 2 тысяч 200 тысяч, в маленькой британии, которая великая по названию вместо 30 тысяч 3 миллиона человек.

Теперь представьте ситуацию в больницах, умноженную на 100

Может эээ стоит притормозить карантинами процесс?

Уволенных и запивших знакомых нет, прерванных напрочь бизнесов тоже. Остановить вначале людей было сложно, они вообще знать не хотели про эпидемию.

В Италии пели песни и призывали ходить в кафе и общаться побольше, во Франции традиционно решили устроить революцию.

Рестораны и кафе и туризм закрыты почти во всех странах. Сплошной поток перемешивания надо было остановить как-то. Маски даже сейчас многие носят для галочки, позавчера пришлось отправлять бухучет на почте - сидит пожилая леди за стойкой, группа риска по всем параметрам, целый день напротив потока посетителей, нос вообще открыт, маска на бороде.

Я не говорю, что все сделано оптимально и в Европе и у нас. Я не знаю как оптимально. Перечисленное вами выглядит логично, но при дисциплинированном флегматичном населении а ля немцы-австрийцы-литовцы. Итальянцы-французы-русские - скорее всего не реально. 

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 15, 2020, 16:58:40
Про снятие ограничений в период 10 тысяч в сутки заболевших. Было вдвое увеличено тестирование как раз перед этим увеличением заболевших, количество людей в больницах было одинаково примерно в течение двух недель по заявлениям сопровождавшим это снятие. За два дня до снятия начало снижаться. Может это сильно приукрашено, и реальная причина боязнь экономического коллапса.
Примерно неделю назад вдвое увеличилось ежедневное количество выздоравливающих с 2, 5 примерно до 5 тысяч ежедневно.
Могу согласиться, что это не достаточно для преломления ситуации.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 15, 2020, 17:37:01
Да    не  поэтому   -  люди  просто    БОЯТСЯ  иди сейчас  к   врачам с  чем  угодно.  Ибо        там       сплошной      ковид  -  не  дай  бог в  больничку  упекут  ...
Возможно я совсем не прав и зря вякаю.....
Идти нынче в больничку или поликлинику - это примерно , как в стародавние времена,  забрести  ненароком в тифозный барак.
И возбудитель вроде совсем не страшный и привычный. Кормись как следует и руки мой с мылом  и никакой тиф тебя не достанет. Даже брюшной. :)
Но страшно же... Пугают качественно и штрафуют для кармана ощутимо.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 15, 2020, 21:04:37
https://meduza.io/feature/2020/05/15/putinu-prosto-pokazali-tsifry

В     общем      власти   чихать  на   цифры   по  заболевшим.  И  по  смертности  -  хотя  на   словах      все  не  так.    Кстати,    сегодня   опять      легкий  рост. Но   -   Экономика      рулит.   Вместе    с     коровой    КОНСТИТУЦИИ .
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 15, 2020, 21:21:32
 Вместе    с     коровой    КОНСТИТУЦИИ .

А вот это уже точно лишняя политота.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 15, 2020, 21:30:25
Ну кроме того что Европа в большинстве своем вырулила не смотря на все это, значит и мы вырулим никуда не денемся.
  Тут палка о двух концах. Чем лучше регион организовал карантинные меры, тем больше сохранил потенциальных жертв для следующей атаки. Другое дело, что, обойдясь малыми жертвами выигрывается время подготовки.
В    данном  случае    живой   вирус   -  вирус,  способный  инфицировать  клетку-мишень.
  Оно понятно. Что брали в качестве мишени? Мышки практически не заражаются. Да и у нас вирус проникает не в любые клетки. Ныне уже говорят о поражении не только "легочных клеток", но и желудочных.

  Кто скажет, на что нацелены наши антитела, на белки капсида или я ошибаюсь?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 15, 2020, 22:07:30
Тут палка о двух концах. Чем лучше регион организовал карантинные меры, тем больше сохранил потенциальных жертв для следующей атаки. Другое дело, что, обойдясь малыми жертвами выигрывается время подготовки.
В общем да, я в основном за то чтобы потянуть время до выработки оптимального лечения и вакцин. Исследований море во всех странах.

Еще я надеюсь на мутации в сторону легкости, об этом довольно много статей вирусологов.
Мутация это третья насколько я знаю. Муж, который из этого вообще не вылезает сейчас мне описал ситуацию так что первая была Китай, вторая почему-то Иран, оттуда он уехал в Европу там произошла третья мутация в самый легкий вариант. Именно ее у нас и наблюдают.
Как вариант это отчасти может объяснять низкую смертность. Плюс так как мы максимально оттянули начало и не через Китай его получили, то используется весь предыдущий опыт всех стран, в основном наработки борьбы и опыт открыто излагаются.
Это не вся картина, конечно.
Но сдерживать вирус можно, в Китае второй волны нет. В Южной Корее было заявлено шумно второе заражение какого-то прогулявшегося за вечер по всем барам округи, но пока на сайтах статистики никаких всплесков существенных там нет.

Кроме Европы внизу холма масса Арабского региона. Всплески больших масштабов Бразилия и все таки Индия растет, они сдерживали долго рост, но вероятно при таком количестве населения и плотности и массы живущих на улице ничего так и не выходит. Там будет все таки масштабное развитие вероятно.

Что с Африкой так и не ясно. То ли тестирования ноль(процент к миллиону низкий, но я плотно к ним не присматривалась, просто вижу, что они не растут в массе), то ли действительно там так ничего и не развилось. Или пока не развилось.

Нет плотного потока непрерывного перемешивания возможно.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 15, 2020, 22:50:26
Еще я надеюсь на мутации в сторону легкости, об этом довольно много статей вирусологов.
  Для моего около научного дилетантизма сие самое интересное. Натуральная оспа - тоже вирус - убивает и в человеках не слабеет. А в коровах - да. Потому и вопрошаю по поводу атак антител. В киношках вроде просто, взял антитела у обезьянки и вылечился. А если в лабораторных мышка корвиру тяжко, то может они в состоянии ослабить то, что их летучие родственнички обострили?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 16, 2020, 07:08:45
Про чудо чудное и диво дивное с медстатистикой в некоторых регионах.

https://www.facebook.com/tatiana.mikhailova.9/posts/2714592811997371
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 16, 2020, 08:56:49
Политота,  не  так   ли,  уважаемый   Гильгамеш  ?
А   так    -    кто  девушку  Статистика  ужинает,  тот ее  и  танцует  ..
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 16, 2020, 11:08:29
Политота,  не  так   ли,  уважаемый   Гильгамеш  ?

А Вы зачем заводите это препирательство, Петр Андреевич?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 16, 2020, 12:29:11
  А чё? Графика, как и должна быть при анализе временных координат.
  Поставим "на перекрестке" теоретический датчик, регистрирующий заболевших и здоровых, проходящих в радиусе десяти метров от него. И будем снимать посекундные данные отношения больной/здоровый. Естественно, график будет лихорадить. А если он в безлюдной тайге, то один проход случайно больного даст сингулярный всплеск.
  Москва и Питер - глобальные источники местно-Российского разливу. С ними синхронизируются все более удаленные источники через кривую релаксации от главных источников. Если это типа чаши Петри с реакцией Белоусова-Жаботинского, то получим фибриляцию медленно переходящую в интерференционную картину от двух источников.
  Меры изоляции снижают частоту волн от источников и увеличивают крутизну релаксации до величины близкой к нулю, но принципиально нуля не достигающей.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 16, 2020, 13:05:52
При чем здесь "лихорадить"?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 16, 2020, 13:58:13
Все,   умолк.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2020, 14:00:21
А я нет, но меня тоже можно этто как фонтан... выключить
:)
Можно потереть и выкинуть текст. Ни малейшей обиды не будет.
Просто пойду тогда новости науки выкладывать про всякие бактерии с элементов или в похожем духе что-то


По упомянутой Брянской области. Откуда взят этот график с рыбками не совсем ясно, оперштаб Брянской области Вконтакте вообще такого не размещает, там просто карта по области, но есть внутренние мессенджеры

В Яндекс статистике коронавируса так:

(http://k156.ru/12/49.jpg)

Судя по тексту приведенной ссылки Фейсбука - она составила график сама по ежедневным сводкам. Предполагаю там происходит следующее - данные по области и по городу получают от лабораторий через день, размещают каждый день, поэтому такая свистопляска, нуля нет так как периодически вторые и третьи пробы дают  положительный результат при первых отрицательных и наоборот.

Но это не значит, что статистика нарисована, ну может этот Оперштаб и те, области которые тоже так делают зря так поступают, это вызывает у населения вот такую реакцию

Синдром "все меня обманывают" характерно развивается у пенсионеров преклонного возраста, это вообще классика. Просто у этой женщины он начался рано. Это бывает.

Сегодня тестов стало больше, а случаев меньше. Боюсь даже начинать мечтать что мы сползаем с горба. Но В Костромской области вчера было +19 и минус 26  - выздоровели (тоже потом пересчитали, вначале написали 28), сегодня +8 и минус 25

Оперштаб местный с Яндексом не совпадает по дням, то выздоровевшие раньше на одном то на другом, обычно местный позже, вероятно ждут последнего теста а Яндекс стремиться хорошие новости(выздоровления) выкладывать раньше, а плохие((смерти) позже. Но в целом почти все одинаково(последние смерти пока так и не появились, вероятно ждут окончательных результатов вскрытия или заключения врача. В оперштабе было написано смерть с коронавирусом, сопутствующие заболевания, окончательный вердикт не готов.

(http://k156.ru/12/50.jpg)

По России  тоже выздоровления начанинают подползать к суточным заболеваниям, но очень медленно, ну и сочетание тестов с новыми случаями тоже видно

(http://k156.ru/12/52.jpg)


Конечно сказать что это отражает картину точно нельзя. Не все случаи можно выявить.

Сегодня сестра мне сказала, что их анализы с мужем положительны по антителам (иммунитет есть у обоих) , по вирусам отрицательный. Они капитально болели зимой. По их словам это было что-то очень неформатное, с волнами исчезновениями новыми всплесками постоянно меняющимися симтомами. Никуда не выходили, заперлись дома, она зам IT директора на удаленке с осени после возвращения с Камчатки, он взял больничный, просто по телефону у начальства, оформил уже позже после выздоровления. Надеются что никого тогда не заразили.

Я тоже почти месяц с 6 марта по неясно когда кончилось, болела непонятно чем. Из характерного - пропадание запахов на неделю уже через две недели после насморка. Когда был последний конфликт с Арефьевым - грудная клетка работала через раз, то есть дышать почти нечем, планировала к утру исчезнуть совсем. Еще проходило от крепкого черного чая, так что тексты в моем нестимуляторном образе жизни (минус алкоголь больше 27 лет и ваще зеленый чай как основной напиток)  были написаны можно сказать под кайфом. Мне казалось, что я просто немного ворчу не более того. Но все было списано на стресс.

И утро начала с зарядки, и вообще если лечь и расслабить все мышцы то вроде проходило не совсем но намного легче.

Вывод был на следующий день сделан такой  - никакая пневмония зарядкой не лечится, поэтому это сдавленность грудной клетки от сидения за компом плюс нервы естественно, мышечный спазм. Это возвращалось еще потом дважды каждый раз на пару дней с паузой в три четыре дня, последний раз недели полторы назад.


В общем врачам думаю очень непросто и статистику смертей расписывать и статистику заболеваний и выздоровлений.

По гиподинамию и всяческие ожирения - я наоборот начала каждый день заниматься чего раньше не делала, как раз из боязни чего-то мы много сидим, похудела вместо ожирения. У меня есть что-то вроде балетного станка, я раньше занималась балетом, еще в школе, потом самостоятельно просто для себя периодически, просто вспомнила стандартный набор этих занятий.

Пища в запасах самая простая без стимуляторов вкуса. Орехи там мед, сухое молоко, салаты огурец помидор, карттошка сметана творог.
Суставы стали лучше работать.
В общем кто-то ищет причины для нытья, а кто возможности для выхода из ситуации. 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 16, 2020, 14:30:22
Все,   умолк.


Я всё же поясню свою позицию ибо вопрос я задал не чтобы включать вахтера ради искусства. Тут тема такая эта эпидемическая, что некоторые вопросы могут привлечь профессиональных троллей или троллей-энтузиастов, а наша богадельня может оказаться нежелательной для ПИНа, который таки - бюджетное учреждение. Просто уже бывали кляузы на юмористическую тему, так что это вообще не гипотетический сценарий. Поэтому я стараюсь следить за гранью. Т.е. наличие факта какого-то мухлежа с медстатистикой - тема во многом относящаяся к ведению статистики и эпидемиологии - областей в целом почтеных. А вот _причины_ таких художеств или там за кого или что нужно или не нужно голосовать чтобы такого не было - уже отдельно, т.к. эти причины не просто торчат из естественных и точных наук, а отношения к ним вообще не имеют. Может конечно я не там пилю этот континуум и тут стоит рассуждать только о рецепторах на которые вирусы садятся, но то наскольо удачной питательной средой мы являемся, мне кажется тоже актуальной проблемой, подходящей под наш формат.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 16, 2020, 14:41:52
свистопляска

Может мы друг друга не понимаем как и Василий Андреевич. Шут бы с ней со свистопляской и лихорадкой, никто не говорит что всё должно быть ровно, отнюдь. Вопрос в том что облцентры и области идут в четкой противофазе: когда растет город, автоматически это компенсируется примерно равным по величине падением на селе и наоборот, раз за разом. Никакие перепроверки такой картины дать не могут. Если такое синхронное плавание реально имеет место, то может объясняться только "разумным замыслом". Брянск как раз до поры до времени был контрпримером, а потом присоединился к команде по синхронному плаванию. Или я что-то не понял?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2020, 15:24:02
Можно попробовать. Я в Фейсбуке вижу такой текст
Цитировать
Больные в Курской области болеют исключительно по очереди. Сегодня столица - завтра все остальные - послезавтра опять столица. И чтобы в сумме всегда было около 70.
Посмеялись. (Хотя грешно, по такому поводу-то)
Ну я и нарисовала другие замечательные субъекты Российской Федерации с более новыми данными.
Графики для Липецкой области и для Краснодарского края похожи, как родные братья. Та же стабильность и совершенная отрицательная корреляция составных частей, каждая из которых значительно колеблется.
А график Брянской области я сделала длинным, т.к. оперативный штаб выкладывает данные ежедневно и без пропущенных дней. Спасибо, неизвестные медиа-менеджеры, за вашу работу!
В графике Брянской области разворачивается драма и трагикомедия. В нем, можно сказать, российская история и современность, скрепы и суть бытия.
С 20 апреля по 9 мая график Брянской области выглядит образцовым и совершенно естественным. В столице региона и в других населенных пунктах проходят похожие процессы. Где-то село отстает на день... Но в целом, параллельно идет рост числа случаев, одновременно идет падение в праздничные дни (выходные же). Но 9 мая в области объявлена победа над коронавирусом и законами логики. И с 10 мая суммарные данные начинают стабилизироваться, а части суммы - рисовать "рыбку".


График Курской области, который вижу я в Яндексе, согласна слишком ровный, но не с 9 мая, а все видимое время, возможно что-то правилось потом и разбросано по дням искусственно после получения вторых третьих тестов
(http://k156.ru/12/53.jpg)

Выздоровления очень неровные пока надеюсь к ним претензий нет

(http://k156.ru/12/54.jpg)

График Курской области приведенный в Фейсбуке по словам автора "я и нарисовала", вероятно с карты взяла и размещаемых ежедневно сообщений (у нас в оперштабе Костромской так -текст и карта, графиков там нет, муж создает постоянно такие в Екселе по таблицам США и Европы, судя по внешнему виду это возможно другая программа)

(http://k156.ru/12/55.jpg)


Теперь Брянская область Статистика Яндекса

(http://k156.ru/12/49.jpg)

График нарисованный автором ссылки Фейсбука

(http://k156.ru/12/56.jpg)

Мой комментарий к происходящему

Судя по тексту приведенной ссылки Фейсбука - она составила график сама по ежедневным сводкам. Предполагаю там происходит следующее - данные по области и по городу получают от лабораторий через день, размещают каждый день, поэтому такая свистопляска, нуля нет так как периодически вторые и третьи пробы дают  положительный результат при первых отрицательных и наоборот.

Но это не значит, что статистика нарисована, ну может этот Оперштаб и те, области которые тоже так делают зря так поступают, это вызывает у населения вот такую реакцию

Дополнительный мой комментарий сейчас - предполагаю, что данные из области и города обрабатываются в местной лаборатории через день, возможно в последнее время. Возможно привозятся не каждый день из области, в области лабораторий нет.

Возможно чтобы сгладить картину даже местные власти решили городские тесты распределять так, чтобы эта картина -"через день из области" не бросалась в глаза. Возможно что-то усредняют, допустим откладывают сегодняшние результаты для публикации на завтра. Все это конечно не очень хорошая идея.

У нас наоборот с Яндексом расхождение таково, что наш Оперштаб выздоровления высыпает пачками, без всякой систематики то раз в два дня, то раз в три, сразу батареей. Получается, что статистика выздоровлений то догоняет Яндекс, то отстает от него. Но периодически они совпадают и общие цифры суммы по трем параметрам (заболевания, выздоровления, смерти) практически не отличаются в итоге - отличается распределение их по дням.

Это все не самые лучшие решения, но не значит, что все выдумано и нарисовано. С моей точки зрения. Я занималась при подготовке курсовой такими вещами, моя работа называлась "Методы математической статистики в обработке почв Сахалина" и работала по данным размещенным в картотеке Владивостокского БПИ(биолого почвенного института). Несколько месяцев летней практики и потом в течение года, компов не было тогда в широкой доступности, это была ручная работа.

Там такое усреднение сплошь и рядом было как основной способ существования данных, сглаживание для выявления тенденций. Поэтому я говорю что в данном случае это плохая идея - вызывает у населения недоверие -слишком гладко, слишком усреднено. значит "врутвсенарисовали". Плохая работа оперштаба с психологией массового читателя. Точнее полное непонимание этой психологии.

Советую им наоборот все полученное разбрасывать по дням влево-вправо неровно. Тогда все успокоятся.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 16, 2020, 15:24:49
Вопрос в том что облцентры и области идут в четкой противофазе
  На это вообще внимания обращать не стоит - кто-то должен следить за дебитом с кредитом. Иначе сумма заболевших и оставшихся превысит наличие зарегистрированных проживающих. Приходится вместо оценки погрешности, грешить наличиями.

  А вот ненароком подвести форум под уголовку мы со своей поспешностью выводов, можем запросто. Грань в мозгах от смены настроений паникует сама собой.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2020, 15:34:24
Спасибо, Василий Андреевич, за иллюстрацию моих слов.

Там такое усреднение сплошь и рядом было как основной способ существования данных, сглаживание для выявления тенденций. Поэтому я говорю что в данном случае это плохая идея - вызывает у населения недоверие -слишком гладко, слишком усреднено. значит "врутвсенарисовали". Плохая работа оперштаба с психологией массового читателя. Точнее полное непонимание этой психологии.

То есть после такого усреднения и перераспределения в народе сразу начинается вот такое словотворчество

Иначе сумма заболевших и оставшихся превысит наличие зарегистрированных проживающих. Приходится вместо оценки погрешности, грешить наличиями.

И это еще лучшие из нас, с иронией и стилистическими шедеврами
:)


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 16, 2020, 15:42:44
Нишиша не понял. Что куда разбрасывать? Каким лешим превысить? Пришел положительный анализ - в статистику сколько бы их ни было и точка. Наличие региона в котором не было таких якобы безобидных манипуляций, а потом они появились говорит само за себя. Впрочем личное дело каждого как это воспринимать.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2020, 15:46:46
Нишиша не понял. Что куда разбрасывать? Каким лешим превысить? Пришел положительный анализ - в статистику сколько бы их ни было и точка.

Вероятно, это была бы лучшая политика из всех. Начнешь так химичить  - сам себя запутаешь в итоге.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 16, 2020, 15:51:15
  Если я заболею на даче, то попаду в статистику областной больницы, а по пачпорту в статистику городской. Т.е. я заболею за себя и того парня.

  Бельгийский вариант для нас из-за просторов не подходит. Ну да именно комканый блин, обеспечивает ровный в следующем заходе.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 16, 2020, 15:52:31
Temperature significantly changes COVID-19 transmission in (sub)tropical cities of Brazil

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969720323792?fbclid=IwAR37b2RD4_0hu-91DAL8lpLT45b5F-e3xATc-22GOMiLNh221nbx4Ct_u5c

Примечательно что даже Эльзевир открыл доступ к статьям про пандемию.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 16, 2020, 15:54:30
Если я заболею на даче, то попаду в статистику областной больницы, а по пачпорту в статистику городской. Т.е. я заболею за себя и того парня.

Блин. Есть же общий региональный реестр, с чего такому дублированию взяться. Противофазу это не объясняет никак от слова вообще. Ладно, Михайлова Вас не убедила, Вы меня тоже нет.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2020, 16:42:17
Немного надежд, возможно безосновательных


https://www.vesti.ru/doc.html?id=3265523

Разработчики вакцины против коронавируса COVID-19 часто испытывают препарат на себе и своих родственниках, чтобы "быть уверенными в качестве той продукции, которую выдают". Об этом рассказал в фильме Наили Аскер-заде "Опасный вирус 5" на телеканале "Россия 1" директор Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф. Гамалеи Александр Гинцбург.
По его словам, соблазн сделать себе инъекцию велик, и многие из работающих над созданием вакцины специалистов так и поступают. Никто, отметил Гинцбург, этого не афиширует, и к официальным решениям о вводе препарата в гражданский оборот "это никакого отношения иметь не должно".
Ученый надеется, что вакцину против нового коронавируса, уже созданную в НИЦ Гамалеи, зарегистрируют и начнут производить к концу лета — в августе, если не произойдет ничего неожиданного. Сейчас сотрудники центра проводят официальные доклинические испытания, где определяется токсичность, реактогенность и прочие свойства вакцины. Это требуется для подачи документов в Минздрав для получения разрешения на клинические исследования на людях
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 16, 2020, 18:43:33
Еще хочу добавить из Яндекс статистики -обнаруженную сейчас кнопку по всем странам и внутри возможность сортировки по столбцам в таблице стран. Выкладываю картинкой так как у меня в браузерах кроме Яндекса это не открывается, эти браузеры скачаны давно, я ими не пользуюсь возможно просто устаревшие версии, поэтому отображения нет

https://yandex.ru/covid19/stat?utm_source=main_graph&geoId=10699

но картинку то все увидят. Отсортированная по количеству случаев относительно населения картина показывает во первых наше место по зараженности в мире (конечно относительной так как уровень тестируемости пляшет очень сильно. Но мне кажется важным фактором который можно увидеть наглядно именно здесь -то как много стран уже прошли красную фазу собственных внутренних максимумов пожара эпидемии и где она уже начинает стихать. Вторую волну я вижу пока только в Иране, видимо рано сняты ограничения.

Так как я люблю хорошие новости то они в том что таких прошедших собственный пик уже очень много. Новости вращаются вокруг нескольких стран остальные в поле зрения редко попадают и это зря.

(http://k156.ru/12/57.jpg)

На самом сайте, у кого это открывается со всем функционалом можно проехать по каждой полосе и там показываются цифры ежедневной прибавки. Думаю это одна из самых наглядных панорам мира размещенная в одновзглядовой доступности.

Еще хотелось бы конечно как то разместить эти полоски на карте чтобы увидеть в каких регионах в какие периоды были пики и проверить отчасти теорию непривязанности эпидемии к температурным характеристикам. Это конечно будет не точно и не как в этом исследовании, для уверенного понимания влияния нужна одна местность.

Ну и на карте наверное будет видно есть ли внятное региональное затухание эпидемии в Европе Азии и других крупных регионах.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 16, 2020, 20:51:41
(https://scontent-arn2-2.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/98097103_10222488028618711_4044202890233905152_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_sid=ca434c&_nc_ohc=qwqATSUKt6UAX-MZHgC&_nc_ht=scontent-arn2-2.xx&oh=4e0077d498fd684f32d66c4f544c8c00&oe=5EE72489)
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: slon от Май 17, 2020, 02:47:50
Если я заболею на даче, то попаду в статистику областной больницы, а по пачпорту в статистику городской. Т.е. я заболею за себя и того парня.

Это удивительная тема, вот именно эта.
Я честно перечитал ее дважды за последние несколько дней.
Понимаю, что это офффффтопик.......  чревато баном.......... но не могу сдержать эмоций.

Василий Андреевич...........вот как на духу............ Вы же знаете, я не обманываю Вас по мелочам........ только когда ставки достигают миллиона долларов......... тогда да, тогда я и Вас обману и маму родную продам.

Помогите мне, пожалуйста.
Сегодня помогите.
Размеры моей благодарности не будут иметь границ в разумных пределах.
Это не плагиат.
Это попытка убедить Вас в том, что я знаком с творчеством Альтова. Жванецкого цитировать не стану..... трафик дорог......

Я в шоке.......... еще неделю назад я думал, что знаю русский язык, ну хотя бы на уровне иностранного  студента университета имени Патриса Лумумбы.

И вот я попытался прочесть и понять то, что пишут в этой теме авторы. И у меня ничего не получилось. Увы..........

Вполне допускаю, что я деградировал или же и вовсе никогда не знал русский язык на необходимом уровне для понимания писателей этого форума.

Просто скажите мне, Вы понимаете о чем пишут авторы?
Если Вы понимаете и можете четко сформулировать их мысли которые мне удалось собрать воедино, в единую конструкцию, с тем чтобы выразить мысли авторов таким образом, чтобы их поняли студенты университета имени Патриса Лумумбы...... то я заткнусь навсегда.

Я признаю, что русский язык это не для всех...... а лишь для части особо одаренных........

И обтекая приму бан еще на год или же пожизненно.

Василий Андреевич, просто скажите мне..... они реально общаются на русском языке или же просто используют русский язык дабы повыпендриваться друг перед другом?
Хоть какой-нибудь смысл авторы вкладывают в свои месиджи?
Может быть из этих месиджей возможно извлечь хоть какой-нибудь вывод?

Прошу Вас, не стесняйтесь, рубите правду-матку.
Я приму любое ваше резюме.

Ваше приму.
Просто скажите мне как это вообще возможно без того, чтобы сравнить смертность  в различных группах (а также в странах по различным группам опять  же) разглагольствовать не делая никаких выводов, на зато упражняясь в русском языке ...........
Это что, такой кружок русского языка и литературы?




Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 17, 2020, 04:51:11
https://thetylt.com/culture/elephant-culling

Need. Кстати кроме полного постоянного бана есть така мера социального воздействия как удаление аккаунта со всем что этот аккаунт нагадил, возможно это тот случай?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 17, 2020, 12:00:25
  Слон, Вы прекрасно всё понимаете, но из любви к курьезности точки зрения, передергиваете.
  К сожалению спецов на форуме все меньше, и дилетанты, вроде меня, вынуждены большее внимание уделить дилемме: что опаснее - корвир данной модификации или экономико-психологическая травма, связанная с его нейтрализацией. Выяснение второго невозможно без умения читать открытые статистические данные. Каждая страна, а то и каждый регион имеет свои приоритеты, в какой беспредвзятой форме эти данные выдавать.
  В последнем посте я лишь предположил, что в цепочке передачи данных есть звено, ответственное за отсев данных, могущих дублировать друг друга. Например, больница отсылает количество "по головам" и по местам прописки (страховке) "голов". И, так как областной и городской бюджет разделены, они оперируют пересекающимися данными, которые и отражают в своей статистике. При этом ответственное за обобщение звено следит за итоговой цифирью так, что бы исключать повторное суммирование. А это проще сделать, выбрасывая часть "повторов" то из областных, то из городских данных. В усреднем всё одно сойдется, но на ежедневности отразится, как миграционный взбрык данных.
  Это нормально для большой страны - оперировать текучкой сложно, но постфактум расшифровываемо.

  Бельгийский вариант статистики наиболее прост - все заболевшие относятся к зараженным корвиром и все умершие от него же. Бельгийцам начхать, что такого не может быть и начхать на вылезающий, якобы, самый высокий процент смертности. Но поступить так в нашей стране, означало бы подорвать и без того шаткую веру в чиновничий аппарат. Мы, в массе своей, запьем горькую по любому удручающему случаю, не удосуживая себя разборками с цифирями.
  В итоге регистрируем смерти только от корвира. И это правильно, если удалось точно диагностировать количество заболеваний в конкретной форме. На практике у местечкового врача нет возможности отделить корвирную инфекцию от прочей легочной "пневмонии", и пользуясь вечным правилом: лучше перебдеть, чем недобдеть, статистика заразившихся встает на дыбы, что дает всплеск "бессимптомников". Плюс извечно Нашенское - справку о заражении корвиром можно купить за то недорого, что даст определенную социальную гарантию.
  Статистика начинает врать не из-за любви к вранью, а из потуги быть точной, невзирая на естественный рост погрешности на каждом звене обработки (их перемножают, а не складывают).

  На свои места многое попадет после массовых анализов на антитела. Именно по этим данным можно принимать четко взвешенное решение о поэтапном снятии карантинных мер. По идее, все с антителами могут приступать к работе и отдыху при сохранении изоляции для групп риска. Но, к сожалению, такое деление будет воспринято, как вопиющая несправедливость, порождающая социальные взрывы с поиском виноватых.

  И всё. Более разворачиваться не имею права. Ибо тут шаг в сторону и угодишь в паникеры при "военном положении".
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2020, 13:02:17
Я тоже пару слов зочу сказать Слону.
Во первых я не буду больше отвечать на письма в привате, их там у меня уже примерно 50 в таком духе, каждый думает, что я стану его зеркалом, этого не будет. Я уже была в 15 сектах, это было весело, я к ним нормально отношусь и сейчас, и к гурам всех мастей, а также к концептуальным теориям, примерно пару сотен я прочла некоторые очень подробно, многие поверхностно, но это пройденный этап.

Во вторых - если хотите обсуждать этологию велкам в тему Города или можете завести отдельную. Если этот вопрос вас на самом деле интересует. Я тогда поддержу

Там же в ненаучном разделе можно попытаться согласовать позиции по теме эпидемии и кто на каком языке говорит. Можно начать с базовых принципов типа согласуется ли с вашей позицией наблюдателя утверждение о том, что мы живем на планете Земля и что сейчас на планете Земля действительно происходит пандемия в виде хомо сапиенс. А то может уже на этом уровне начинаются расхождения.
Питер например не согласен, что эпидемия вообще существует, высказывался несколько раз в этом направлении.

Что касается форума. Если вы подумали, что Вы будете мне рассказывать в шестой и седьмой раз, какой это плохой форум я начну думать какой это плохой форум, то вы не знаете основных принципов психологии.
Люди привыкшие решать сами что они должны думать(это конечно тоже иллюзия но ничто не мешает им так воспринимать ситуацию) начинают склоняться к мысли в этом случае, что с человеком, который их достает их этой идеей нужно просто вежливо попрощаться.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 17, 2020, 16:00:13
Лилия,  она     существует.    Но  вот ее  опасность     сильно  преувеличена.   Так   будет  точно.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 17, 2020, 16:09:05
Я уже была в 15 секта

Зачем? О_о
-----
Слон уже не ответит. Кормит гиен.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2020, 16:22:07
Лилия,  она     существует.    Но  вот ее  опасность     сильно  преувеличена.   Так   будет  точно.
Сорри, это я увлеклась борьбой со слонопотамией, сгустила краски.
:)
Плюс сегодня очередной выезд в гипермаркет и люди вокруг с масками на подбородке. (На входе плакат, что без масок не пускают).  Не все, конечно. Какой-то процент. Я не знаю, что они думают. В аптеке сотрудница, молодая девушка, должна иметь фармацевтическое образование, очень неглупого вида  в ответ на вопрос думает ли она, что маска на ее подбородке это ерунда отвечает, что ей уже просто все равно. Целый день это невыносимо.
Ее можно понять.

По Вестям люди вышли на улице в Европе. Франция, Германия, Англия, Польша. Протестуют

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3265633

Я надеюсь, что второй волны после спада не будет. Муж уверен, что будет. Мне так и не стало ясен вопрос ответ на который ждет Злата.

То есть куда деваются эпидемии после волны. Почему вообще она затухает. Чума например почему заканчивалась в средневековье.
каков механизм распространения эпидемии мне после всего прочтенного более менее понятно. А вот механизм ее окончания вообще нет. Я его не вижу.
Просто вижу факт, что все они заканчивались. Вопреки всем расчетам, что каждый заражает двух. Теоретически она должна стихать только при тотальном контроле или полном исчезновении заболевших-носителей. Но происходящее противоречит этому.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 17, 2020, 16:25:52
Зачем? О_о
Интересно было. Это студенческие годы, и сразу после , т е давно.
И я поняла, что тема Слона закрыта.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 17, 2020, 20:57:10
То есть куда деваются эпидемии после волны. Почему вообще она затухает.
  Когда б не затухала, то волной бы не звалась)))
  Волна характеризуется длиной, а не временем жизни. Оперировать частотными характеристиками заражений, а, следовательно, и работать с ежедневной периодикой - много сложнее, нежели с длиной. Хотя и можно. Регион - это или город, или город с областью, но не область, как самодостаточная волновая характеристика, как волна с черной дырой.
  Система распространения эпидемии сравнима с магистралями, а они проходят через город, и город, таким образом, становится эпидемическим пульсаром-источником, выбрасывающим из себя волны "человеческого размера" с энергией, прямо пропорциональной частоте этих выбросов. Далее тупизна расчетов... при которых волна в протяженности от города к периферии становится волнисто-зубчатой "горизонталью" во времени.

  Далее. Вы прекрасно понимаете, что вирус будет функционировать, пока есть пища. В перспективе, вакцина - та же пища для вируса, но уже "слабого вируса", тем не менее отнимающего пищу у сильного. И чума поражала, пока в радиусе ее жизнедеятельности находилась пища, которая пропадала по мере ее "съедания". Прыгать через изрядные протяженности, аки блоха, она не умеет.
  Стоит вспомнить, что после чумы шли "каратели=санитары", огнем уничтожавшие всё, вплоть до скота, а то и выживших аборигенов. Ныне мы знаем, что без наших тел, вирус долго не протянет, а выживать на скотине и диких животных он научается разве что случайно мутировав.
  Вывод. Пересидеть в самоизоляции не выйдет (хотя и хотелось бы). Если Вы переболели слабой формой, то хлопайте в ладоши. Как неисправимого пессимиста меня пугает аховеликая скорость, с которой может появиться вакцина, в этой спешке за приоритетом могут родиться монстры. Знаний у меня не хватает, а верой приручен слабовато.
 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 18, 2020, 00:32:40
Получается эпидемия прекратится только тогда когда поверят в факт ее существования. Вероятность карательных отрядов расцениваю как эээ маловероятную
:)

Вакцину надо дожидаться, но все при этом как то должны работать. Мне легко рассуждать когда можно сидеть дома, нет денежных проблем, есть еда и интернет, да еще и цветущий сад во дворе. Я так воспринимаю ситуацию как будто у меня лично проблем вообще нет. Ну там сократила расходы еще вдвое, это даже незаметно, такое ощущение, что лично моя жизнь стала лучше, а не хуже. Форум это вообще спасение для ума. А у людей настоящие проблемы с работой, маленькие дети, сегодня вижу такое объявление оперштаба области.

Цитировать
В детских садах Костромской области открыто еще 26 дежурных групп

По требованию Роспотребнадзора в период пандемии детей принимают в дошкольные учреждения только при острой необходимости. В приоритете на получение места — малыши, чьи родители выполняют неотложные работы, в одиночку воспитывают дошкольников. Чтобы получить место, родителям необходимо обратиться с заявлением в муниципальный орган управления образования.
Сейчас в регионе открыто 70 дежурных групп для 800 малышей. До 1 июня будут открыты ещё 23 группы, которые смогут принять ещё 280 воспитанников.

Те кто старше еще ничего. Моя двоюродная внучка во Владивостоке в рабочую неделю сидит дома не вылезая из скайпа, треща с друзьями, в игрушки играет и смотрит кино, немного учится, третий класс. На выходные родители ее вывозят на дачу на два дня, у них своя машина. Она там носится по даче. Ей так жить чуть ли не нравится, многое разрешено, что раньше запрещалось, ну там вообще семья сангвиников, наследственность соответственно.. Но не у всех так легко это проходит.

Домашнее насилие может возрасти в отношении детей, даже если только это психологическое давление. В общем надеюсь это все таки закончится без вторых-третьих волн. Не понятно почему вторая волна должна быть осенью если температура не влияет по исследованиям, не только по ссылке Гильгамеша, я таких заявлений вирусологов уже множество встретила. До этого ее привязывали именно к сезонному всплеску как грипп.

Вакцина действительно имеет риски, но их создано уже немало в намного менее развитой научной среде. Жизнь это вообще опасно, постоянный баланс между средой и внутренними устремлениями социума.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 18, 2020, 00:43:31
Я уже была в 15 секта

Зачем? О_о
-----
Слон уже не ответит. Кормит гиен.
И не стыдно? ::)
Сдавать  коллегам-падальщикам живое существо посредством использования в полемике  бюрократического ресурса. :'(
Заживо. Хоть бы забили морально или научно до того.
https://zen.yandex.ru/media/travelstaruchka/ne-hochesh-testirovatsia-plati-5ebfc3e4d2576a75855f2e51
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 18, 2020, 00:53:19
Если это ко мне, то Слон интересное и необычное существо, плюс литературный талант. Но разрушает больше чем создает. И требует много внутренних ресурсов от собеседника при столкновении, хотя и сам обладает очень высоким уровнем энергии. Что касается совести - он переступил черту, до которой законы морали были на его стороне.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: василий андреевич от Май 18, 2020, 05:41:49
Вероятность карательных отрядов расцениваю как эээ маловероятную
https://zen.yandex.ru/media/travelstaruchka/ne-hochesh-testirovatsia-plati-5ebfc3e4d2576a75855f2e51
  По сути, подобные сноске выступления - это предтечи "бунта психотипажей". Искать виноватых становится синонимом рождать виноватых.
  Какие циркуляры мигрируют в кабинетах "кормящихся на ниве здравоохранения", а какие вырвутся "в люди"? Условная свобода сталкивается с держинепущательством. Завихрения потоков сверху и снизу с порождением циклона - это своеобычно.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 18, 2020, 15:21:52
Я прочла текст по ссылке и комментарии к нему. Вывод таков - за период общения с очень разными слоями населения, включая период расселения алкоголиков и период первых строек самого начала моей строительной организации с нанятием кучи подсобных рабочих с улицы в начале 2000-х годов и все последующие столкновения с сотнями арендаторов, жителей разных городов райцентров и деревень - ни разу не встречалось такого запредельного уровня идиотизма как в этой ветке. Поэтому не верю, что это что-то настоящее. Скорее всего муляж написанный одним очень сильно пьяным человеком в состоянии глубокого помрачения сознания..

Сие произведение в эпистолярном жанре скорее несколько напоминает мемуары известного художника Петрова-Водкина, он там сообщает как жители одной запредельно глухой деревни убили доктора во время эпидемии холеры. За то что он что-то колет, но видимо не то, коровы умирают, конечно это он, кто ж еще, все делает неправильно, и люди страдают, досталось и власти заодно. Народ губит и вообще все сговорились. В общем мракобесие, классика жанра

https://dslov.ru/txt/347/t347_20.htm

Цитировать
После обеда, в неурочное время, прибежал из поля в город пастух базарной части и прямо на Нижний базар. Его обступили, и он исступленным голосом сообщил, что у него в стаде подохло семь коров, сейчас же после того как напились из колоды... А кругом родника и колоды насыпан белый яд.

   - Вот он, православные, - и пастух развернул грязную тряпицу с известью. - Не отвечаю, не отвечаю, братцы, за коров я. Истинный Бог. И подпасок скажет.

   - Скот травить начали?! - злобно заключила толпа. Это выступление пастуха и явилось спичкой, поджегшей последующие события.

   - Травят коров, - понеслось городом. Бабы завыли о коровушках. Количество погибших коров, передаваемое окраинам, возросло до сорока. Да количество здесь и не играло роли. Раздражение стало общим, уличным.

   С Горки, с Маяка, с Бодровки бежали мужики к центру, кто с кольями, кто с топорами. Беспоясые, босиком метались они от места к месту, ища применение буйной силы и первопричину зла - доктора...

   Старушонка Петровна омолодилась вся, с клюкой в руках она собрала вокруг себя толпу, уверяя, что доктор здесь, в этом доме, у следователя. Несколько мужиков постучали в парадную дверь. Вышел сам следователь и объяснил мужикам, что Александр Матвеевич у него был, но давно ушел, что-де если не верят, - пусть осмотрят дом.

   Толпа стала расходиться. Кричали старухе: "Глаза прочисти. Ты, чать, и доктора никогда не видела". Старушонка заклялась, обозлилась и, как ведьма на помеле, повисла на решетке единоверческой церкви, против которой находилась квартира следователя.

   Доктора действительно не было уже в этом доме. Следователь снабдил Александра Матвеевича револьвером. Советовал ему скрыться где-нибудь на задворках и переждать, когда немного уляжется возбуждение толпы. Доктор не вслушивался в советы, был очень рассеян, говорил:

   - Ведь я же всю жизнь работаю на них... Прямо из университета с ними, в этой дыре... Восемнадцать лет...

   Спрятаться он не может - жена его одна, а они, наверно, пойдут на квартиру... Причинят ей нехорошее или напугают...

   Следователь, видя в окно происходящее на улице, видя, что присутствие доктора в его доме известно, торопил Александра Матвеевича не подвергать и себя и семью следователя опасности, уверяя в возможности скрыться на задворках...

Ну и тд и тп.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Май 18, 2020, 19:20:26
  Оно понятно. Что брали в качестве мишени? Мышки практически не заражаются. Да и у нас вирус проникает не в любые клетки.

Где-то очень выше в этой теме Гильгамеш давал ссылку на текст из социальной сети о том, как китайцы вообще поняли, что имеют дело с новым вирусом. Они размножали его в специальной культуре легочных клеток, выращивали ее как-то. Писал русскоязычный специалист из США.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 18, 2020, 19:49:40
https://v1adis1av.livejournal.com/140842.html?style=mine#comments про смертность в Москве
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gilgamesh от Май 18, 2020, 19:50:56
Новый маневр ухода от лишних побочек ссылок на ряд СМИ: поищите в Гугле про Дагестан и Краснодар.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 18, 2020, 20:13:48
Интервью с директором института эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи

 Александр Гинцбург, академик РАН.

Довольно много микробиологических деталей и внутренней кухни разработки вакцин вообще, взаимосвязь разных видов вирусов на генетическом уровне в простом изложении.
Предполагается если все пойдет гладко, то рабочая вакцина появится в августе. Если производство будет создаваться параллельно, а это планируется, то начало вакцинации возможно в сентябре. Но это самые оптимистичные прогнозы.



И я тоже исчезаю, но на несколько дней, по всякой мелкой суете вокруг своей деятельности.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 19, 2020, 06:15:15
https://www.rbc.ru/society/17/05/2020/5ec075f39a79474a43fe2c12


Цитировать
Глава Минздрава Дагестана заявил о смертях 40 врачей от пневмонии и COVID

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/18/05/2020/5ec277fc9a794780c31b88ee?utm_source=gismeteo&utm_medium=news&utm_campaign=gism_top7   

Цитировать
  Среди всех российских регионов Дагестан входит в лидирующую группу по числу заболевших и умерших из-за коронавируса. По последним данным, в регионе заразились 3460 человек, скончались 29 пациентов, выздоровели 1807.
 

Ежели на 29 умерших от ковидлы пришлось уморить 40 врачей - то врачи, закончатся всяко раньше пациентов. 8)

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/18/05/2020/5ec277fc9a794780c31b88ee   
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Gundir от Май 19, 2020, 09:27:59
Ежели на 29 умерших от ковидлы пришлось уморить 40 врачей - то врачи, закончатся всяко раньше пациентов.
С врачами вообще все довольно весело
Цитировать
Вот еще очень важные цифры - сравнение общего числа погибших от Covid-19 с числом погибших работников здравоохранения.

В странах с развитой медициной на одного врача, медсестру или санитара приходится 200 или более умерших от Covid-19 пациентов [1]. В России это соотношение намного меньше; в "списке памяти" сейчас числится 190 медработников [2], при том, что официально у нас 2640 погибших - то есть каждый четырнадцатый погибший является работником здравоохранения. Это - отличие в 10-20 раз от европейских стран. Отчасти это может быть объяснено действительно более высокой смертностью среди российских медиков (например, в силу меньшей оснащенности средствами защиты), отчасти - тем, что не все умершие врачи попадают в эти списки (как у нас, так и в других странах). Но, скорее всего, одна из главных причин - это системное сокрытие данных и нежелание диагностировать смерти как Covid-19.

Отдельный, вопиющий и показательный случай - это Дагестан. По официальным данным, там всего 29 смертей от Covid-19 и 3371 заражений на сегодняшний день. При этом в "списке памяти", очевидно неполном, числится 30 врачей, медсестер и санитаров из Дагестана - то есть больше, чем общее официальное число погибших. Сегодня глава минздрава Дагестана озвучил другие цифры - 40 погибших врачей [3], 657 погибших от "внебольничной пневмонии", и 13 тысяч больных пневмонией и Covid-19 - то есть ситуация там намного более тяжелая, чем та, которая рисуется статистикой. На одного погибшего от коронавируса в этой республике приходится 23 погибших от пневмонии, не попадающих в статистику - а сколько коронавирусных смертей классифицированы как смерти от других причин, остается только догадываться.
https://www.facebook.com/alexei.zakharov.1/posts/3066848310039142
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 19, 2020, 13:56:15
Цитировать
  Вице-премьер России Татьяна Голикова сообщила, что коронавирусная инфекция COVID-19 протекает бессимптомно более чем у 40% заболевших, ещё у 22% пациентов развивается пневмония.   
ГЫ!
На самом деле они больны, но даже этого не замечают и не подозревают.. ;D
Но деньги на их лечение все равно осваиваются.
И еще у 22% развивается пневмония. Похоже  аппаратура  ИВЛ весьма эффективна. Ну типа ежели  больничку аппарат все-таки  не спалит , так легкие пациенту всяко  несколько подрихтует до уровня медстраховки.
В общем 62% больных болеют неправильно и ситуацию надо переламывать. И опасаюсь весьма, что с этой целью,  вновь  построенные Центры по COVID ожидает перепрофилирование по типу больнички 
ФГБУ "НМИЦ психиатрии и наркологии им. В.П. Сербского" Минздрава России
Базовая организация стран-участниц СНГ в области психиатрии и наркологии
 ;D
И все это было бы весьма смешно, ежели бы не было настолько грустным.

https://russian.rt.com/russia/news/747572-golikova-pnevmoniya-koronavirus?u
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 19, 2020, 19:23:36
Этта... при всем уважении....Cow может не стоит так увлекаться
:)
А то придется не только ветку в научном разделе переименовать в "Саша сказала Даше, что Петя прочел в интернете", но и сам форум в Вестник Апокалипсиса.
Как то это вообще не смешно будет.
К сожалению нет времени, глянула по смертям в Дагестане, в основном там в ссылке первой на РИА новости, которую блогер примерно как Вы  развил в своих фантазиях

https://ria.ru/20200517/1571565250.html

косяк в том, что не указан период за который люди умерли, возможно пытались надавить на население, чтобы те одели наконец маски, там все смелые восточные люди против, как и во многих других точках страны и странах мира.

По заболеваниям и смертям от пневмонии в том же РИА через пару дней

https://ria.ru/20200518/1571620760.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Цитировать
в 2018 году ушли из жизни по причине болезней органов дыхания 1374 человека, а в 2019 – 1368 человек.
"Я попросил специалистов пульмонолов. И что, оказывается, самое опасное, что у нас есть? Умершие от хронической обструктивной болезни легких (ХОБЛ). Это прогрессирующее заболевание легких, вызывающее одышку. Смотрите, как много общего. И это у нас еще в прошлом и позапрошлом годах нанесло ущерб обществу. Почему есть вопросы? Почему мы не можем точно сказать, что этот человек умер от пневмонии, коронавируса или от чего еще?" - объяснил Васильев.
"И когда кто-то у нас в стране и за рубежом говорит: "Вы скрываете". То здесь просто не получится так легко и просто разделить… Нам предстоит все это проанализировать", - уверен глава Дагестана.
В субботу министр здравоохранения Дагестана Джамалудин Гаджиибрагимов сообщил, что в республике более 40 врачей умерли от внебольничной пневмонии и коронавирусной инфекции. Позже региональный минздрав уточнил, что причиной их смерти стали не только пневмония и COVID, но и другие диагнозы.

Из данных ЗАГСов Дагестана пока не нашла, только за февраль. Но никуда они не денутся, опубликуют потом. Может будет видно, что дополнительных смертей много. Но не нужно забывать, что часть их них будет связана с людьми, вообще не имеющим отношения к коронавирусу. Которые не смогли получить помощь так как больницы перегружены и забиты ковидом. И отчасти спасибо за это надо сказать вот таким блогерам, вначале шумно топающих ногами, что не нужно обращать внимания на правила и сама пандемия выдумана, а потом эти же люди пишут как все не справились вокруг с тем чтобы им лично стало хорошо.

И как же уже они надоели.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Май 21, 2020, 13:28:34
Micr,   70000  приглашений   -   не    70000  пришедших.

Да.

https://www.kommersant.ru/doc/4350069
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 14:01:38
Ну  после    этого  (я  документ  видел,   это  не  фейк)   -  вообще      лучше  не  ходить.   У  тебя   есть  антитела  Ig G,   нет Ig  M   -  и  две  недели     жесткого  карантина  с  этим   приложением      для    штрафов  ?     ЗАЧЕМ ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 21, 2020, 15:44:57
В общем 62% больных болеют неправильно и ситуацию надо переламывать.
Если ТОЛЬКО 62% (а не 90% или больше)  болеют в легких формах, значит НЕ зараженных еще очень много, и болезни есть куда распространяться. А значит, что и число ТЯЖЕЛЫХ больных может увеличиться во много раз.
А что, в России большинство заболевших (или хотя бы тяжелых) - подключают к ИВЛ ? Чтоб уж точно - помер ?
Или что Вы хотели сказать ?

 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 16:20:37
А     варианта  что     есть  очень  много   людей,  у  которых  вообще  нет      инфицирования  при   контакте с  вирусоносителями      вы  не    рассматриваете ?  За счет      системы   врожденного  иммунитета,  например  ?    Или  все-таки   для  инфицирования  нужна  весьма  приличная   доза  вируса  -   и  получить ее  вне  очень   близкого  контакта   сложно  ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Cow от Май 21, 2020, 17:01:13
В общем 62% больных болеют неправильно и ситуацию надо переламывать.
Если ТОЛЬКО 62% (а не 90% или больше)  болеют в легких формах, значит НЕ зараженных еще очень много, и болезни есть куда распространяться. А значит, что и число ТЯЖЕЛЫХ больных может увеличиться во много раз.
А что, в России большинство заболевших (или хотя бы тяжелых) - подключают к ИВЛ ? Чтоб уж точно - помер ?
Или что Вы хотели сказать ?

 
Я всего лишь сложил 2 цифры, из сообщения  вице-премьера - более 40%-  болеют бессимптомно,  и 22% списываются  под "нетипичную пневмонию" и они под статистику  по COVID не попадают.
А по поводу роста  числа тяжелых больных, я могу сказать только следующее:
Бюрократия переводит информацию   любой  точности и степени достоверности    в категорию документа и потому значимую.
Во что это выльется, у меня фантазии не хватает прогнозировать. Были в истории прецеденты, когда император издавал указ Солнцу, об обязанности всходить по утрам. И оно всходит. :)
Было и постановление сената штата Техас:" Не забивать головы детям и считать число ПИ равным точно 3. Но в том случае, паровозы начали с рельс спрыгивать и мосты рушиться.
Результаты подобных бюрократических действ весьма различные.

 
О пожарах в 2-х больничках, из-за возгорания аппаратов ИВЛ сообщения в СМИ проскакивали. Об ожогах и отеках  легких у пациентов - мило упустили.
Американцы гуманитарную партию от России назад отфутболили, а нынче Лавров согласился принять 200 шт ИВЛ от них в подарок. Самолет небось уже летит. :)
А выводы делайте сами.

А лично с моей кочки зрения - эпидемии, точно такие же инструменты или  механизмы природы, которыми вообще осуществляется течение жизни и ЕО и влазить в них и тем более бороться с ними, надо аккуратно и вдумчиво прежде всего.
Еще Гиппократ придумал:" Не навреди...." а бабушки, горячим молоком с малиной отпаивали  при таких болячках. И не вымерло ж человечество.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 21, 2020, 17:04:16
А     варианта  что     есть  очень  много   людей,  у  которых  вообще  нет      инфицирования  при   контакте с  вирусоносителями      вы  не    рассматриваете ?
Да, такое возможно. Но как это исследовать и доказать ?
Как узнать, сколько это % ?
10 или 80 ?
Можно ЛИ исходить из этой версии "априори" и строить на ней общественную стратегию ?
Во время чумы - тоже кто-то выживал. Но это была небольшая доля населения.
Конечно, летальность у КОВИД - НЕ чумная. Но в современном обществе  смотрят на возможную гибель (к примеру) 3% населения - иначе, чем в Средние Века.

Пока я вижу очень сильную "пятнистость" по регионам, областям, странам.
В том числе - с более-менее расово сходным населением.
По областям Италии, Испании, по штатам США.
В Москве - намного больше, чем в других местах России.

Картина такая: приехал в город зараженный. Пришел на массовую гулянку. Или проехал в полном автобусе, вагоне поезда. Начихал на 100 человек. Если это произошло ДО того, как стали вводить карантины, надевать маски, то в городе пошла вспышка. И пока ее остановили - успели заболеть тысячи.
А в другом городе - такого не произошло. И там -  в 100 раз меньше заболевших.
Именно из-за начальных условий (не успело вспыхнуть ДО карантина), а НЕ из-за особого иммунитета населения.

Причем в "чумных" городах - тоже карантин дал эффект. То есть - без карантина там было БЫ- еще гораздо больше заболевших.
Поэтому ориентироваться надо на самые пострадавшие районы. Они показывают МИНИМУМ того, что было БЫ без карантина.
Сейчас, насколько я знаю, на 1-м месте из крупных регионов -- штат Нью-Йорк.
1478 умерших на миллион населения. Всего - 28 тыс. Догнали Италию, в которой втрое больше населения.
Это очень много.

Районы штата Нью-Йорк
https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/new-york/
Тоже видим огромную разницу по числу заболевших
Я посмотрела округА.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2_%D1%88%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA
Например, Кингс - 6500 умерших, 2.5 млн населения.  Это уже - 2600 на миллион, вдвое больше, чем по штату в целом.
Бронкс - 1.33 млн населения, 4.3 тыс умерших, 3230 на млн.
Это МИНИМУМ того, что происходит без карантина.

 
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 21, 2020, 17:16:49
Еще Гиппократ придумал:" Не навреди...." а бабушки, горячим молоком с малиной отпаивали  при таких болячках. И не вымерло ж человечество.
Не вымерло. Тогда не ограничивали рождаемость и во всю работал естественный отбор. Как во всём животном мире. Половина детей не доживала до года - ну и что ?
Мы хотим вернуться в те времена ?

А российская бюрократия - это совсем отдельный вопрос.
Я не знаю, на сколько % она химичит с цифрами. Поэтому предпочитаю ориентироваться на статистику других стран.
Вот привела цифры по штату Нью-Йорк, например.
А из этой статистики следует, что ДАЖЕ если число бессимптомно переболевших в 3-5 раз больше "пойманных", то эпидемии еще очень даже есть, куда расти.
Я не стала БЫ в этом вопросе ориентироваться на Россию.
Вот если БЫ у нас провели референдум по работе авиа-линии Нью-Йорк - Тель-Авив, я однозначно голосую ПРОТИВ. Мы только слегка оклемались и нам разрешили в 40-градусную жару ходить по улицам без намордников. Только летунов из Нью-Йорка нам и не хватает !

Было и постановление сената штата Техас:" Не забивать головы детям и считать число ПИ равным точно 3. Но в том случае, паровозы начали с рельс спрыгивать и мосты рушиться.
Вы будете смеяться, некоторые раввины тоже так считали. Кажется, это написано в Талмуде.
Но они не занимались проектированием паровозов. К тому времени, как появились паровозы, это уже было курьезом.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Micr от Май 21, 2020, 17:40:44
По информации оперштаба Дагестана, больных ковидом 3000+.
По информации Минздрава Дагестана, больных ковидом и внебольничной пневмонией 12000+.
Кто-то видит в этом расхождение данных. Если расхождения нет, непонятно, зачем об этом говорить. Но говорят, там болеют целыми аулами.
По информации вице-премьера Т.Голиковой, ковид проявляется в виде внебольничной пневмонии в 22% случаев.
Что происходит, непонятно.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 17:44:24
Куда-то  делось  мое  письмо.    Повторять  долго,   главный  смысл  -  везде        инфицированных  примерно   0.3-04%    от  населения   страны.    Мегаполисы  -  побольше,  Нью-Йорк  -  порядка  2% .  И   нет    разницы  между       жесткой  Германией  и  пофигистской    Швецией.
Израиль  -  16000  на  9  миллионов.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 21, 2020, 18:23:41
  И   нет    разницы  между       жесткой  Германией  и  пофигистской    Швецией.
Есть большая разница между пофигистской Швецией и НЕ-пофигистскими Данией, Финляндией, Норвегией.В Германии гораздо бОльшая плотность.
И по смертности на миллион Швеция уже почти вчетверо опережает Германию.

Цитировать
Израиль  -  16000  на  9  миллионов.
И при этом - умерших в 13 раз меньше, чем в Швеции с населением 10 млн. (Не сглазить БЫ).
При том, что в Израиле плотность населения выше во много раз, а дисциплинированность населения местами - много ниже.
При этом в Израиле - втрое больше протестированных.
И в Израиле есть города, где доля зараженных в 10 раз выше средней по стране.
Что подтверждает мою гипотезу о том, что потенциальное число людей, которые МОГУТ заразиться (без карантина) - в десятки раз больше того, что есть сейчас.

везде        инфицированных  примерно   0.3-04%    от  населения   страны
Там, где УСПЕЛИ вовремя ввести карантин.
Где НЕ успели - значительно больше.
А сколько было БЫ вообще без карантина - никому не ведомо.

В округах штата  Нью-Йорк - уже есть цифры 0,3% УМЕРШИХ.
Если считать, что летальность - процента 3 от зараженных, то зараженных там уже процентов 10.
При том, что большинство людей всё же включают головной мозг и как-то предохраняются.


Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 21, 2020, 18:28:04
По информации оперштаба Дагестана, больных ковидом 3000+.
По информации Минздрава Дагестана, больных ковидом и внебольничной пневмонией 12000+.
Я не врач и не знаю, как отличить КОВИД от "обычной пневмонии" у конкретного Васи.
Но нет проблем отличить на уровне города, области. Эпидемия распространена "пятнами". Зависит от случайностей. Что мы и видим в таблицах по штатам США, областям Италии, городам России.
А "обычная пневмония" - размазана равномерно. Растет зимой, спадает летом.

Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 21, 2020, 19:18:37
По заболеваниям и смертям от пневмонии в том же РИА через пару дней

https://ria.ru/20200518/1571620760.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Цитировать
в 2018 году ушли из жизни по причине болезней органов дыхания 1374 человека, а в 2019 – 1368 человек.
"Я попросил специалистов пульмонолов. И что, оказывается, самое опасное, что у нас есть? Умершие от хронической обструктивной болезни легких (ХОБЛ). Это прогрессирующее заболевание легких, вызывающее одышку. Смотрите, как много общего. И это у нас еще в прошлом и позапрошлом годах нанесло ущерб обществу. Почему есть вопросы? Почему мы не можем точно сказать, что этот человек умер от пневмонии, коронавируса или от чего еще?" - объяснил Васильев.
"И когда кто-то у нас в стране и за рубежом говорит: "Вы скрываете". То здесь просто не получится так легко и просто разделить… Нам предстоит все это проанализировать", - уверен глава Дагестана.
В субботу министр здравоохранения Дагестана Джамалудин Гаджиибрагимов сообщил, что в республике более 40 врачей умерли от внебольничной пневмонии и коронавирусной инфекции. Позже региональный минздрав уточнил, что причиной их смерти стали не только пневмония и COVID, но и другие диагнозы.

Цитировать
По информации оперштаба Дагестана, больных ковидом 3000+.
По информации Минздрава Дагестана, больных ковидом и внебольничной пневмонией 12000+.

Скорее всего это значит что смертность от пневмонии хроников ХОБЛ примерно  100 человек в месяц, а болеют они годами. примерно как астматики, их на учете в каждом регионе вероятно десятки тысяч, особенно в крупных городах, где загрязнение воздуха высокое. Если смертность среди ХОБЛ не очень высокая, то цифра таких хроников порядка 13 тысяч вполне логичная картина.Это нужно искать инфу в направлении этого заьолевания.

По ЗАГСУ Дагестана апреля пока нет

https://dagstat.gks.ru/storage/mediabank/Число%20умерших%20в%20Республике%20Дагестан.pdf

разброс большой, как по нему вычислять превышение смертности не знаю.

По карантинам - а можно все таки услышать от противников карантина альтернативный механизм прекращения эпидемии.
 Как это должно произойти?. Да еще с такими цифрами смертности как это удалось сделать хотя бы Европе в среднем.
Каким образом это должно быть возможно при непрерывной заражаемости 2 человека на одного заболевшего, которая считается по этой эпидемии средней среди вирусологов.

Пошагово, поэтапно, с описанием ситуации в больницах государств, цифрах смертей в сутки.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 21, 2020, 20:08:39
По связи ХОБЛ и внебольничной пневмонии нашла пока это в Киберленинке

Текст научной статьи по специальности «Клиническая медицина»

Дворецкий Леонид Иванович
Журнал Практическая пульманология, 2015 год

https://cyberleninka.ru/article/n/vnebolnichnaya-pnevmoniya-u-bolnyh-hronicheskoy-obstruktivnoy-boleznyu-legkih

АННОТАЦИЯ

Внебольничная пневмония на фоне хронической обструктивной болезни легких (ХОБЛ) имеет ряд клинических и патогенетических особенностей, что позволяет выделять эту коморбидность в отдельную клиническую проблему. Морфофункциональные изменения, повышенная микробная колонизация слизистых, нарушения в системе местной защиты бронхолегочной системы, а также использование ингаляционных глюкокортикостероидов увеличивают риск развития пневмонии у больных ХОБЛ. Внебольничная пневмония на фоне ХОБЛ характеризуется более тяжелым течением с частым развитием острой дыхательной недостаточности и декомпенсации сопутствующей патологии. В представленной статье описываются особенности патогенеза пневмонии на фоне ХОБЛ, критерии дифференциального диагноза пневмонии и инфекционного обострения ХОБЛ, а также тактика антибактериальной терапии при данной коморбидности.



Минздрав сообщил о 12000 больных пневмонией не нашла
Нашла газету Молодежь Дагестана
https://md-gazeta.ru/news/85023

Сегодня же статистику по Республиканской клинической больнице (РКБ) опубликовал минздрав Дагестана. В отделении пульмонологии и в восьми перепрофилированных отделениях РКБ проходят лечение более 250 пациентов с бронхитом и двусторонней пневмонией, сообщили в министерстве. Около 250 человек выписаны в связи с выздоровлением. Для лечения зараженных коронавирусом и больных с пневмонией в больнице дополнительно будут развернуты 150 коек.

Поверхностный анализ показывает, что количество заболевших пневмонией в разы превышает число зараженных коронавирусом. Сравнение итоговых цифр по больным коронавирусом и пневмонией в шести районах дает почти восьмикратный коэффициент. Экстраполяция этого коэффициента на цифру заразившихся COVID-19 по республике на 4 мая (1958 человек) позволяет предположить, что число больных пневмонией в Дагестане превышает сейчас 15 тысяч человек.

Там же пройдя по ссылке можно узнать о чем сообщил Минздрав

https://md-gazeta.ru/news/85013

Минздрав Дагестана отчитался об излечении в РКБ 250 больных пневмонией
Дата: 04 мая, 2020в:
В отделении пульмонологии и в восьми перепрофилированных отделениях Республиканской клинической больницы (РКБ) лечение проходят более 250 пациентов с бронхитом и двусторонней пневмонией. Около 250 человек выписаны в связи с выздоровлением. Информация опубликована сегодня на официальной странице минздрава республики в Instagram.


________________________________

Может и при сборе первой информации газетой смешали осложнения хроников с ХОБЛ с инфекционной пневманией, добавили поверхностный анализ...

Не настаиваю, конечно. Но вероятно ситуация сложнее, чем журналистам кажется. Им нужны громкие заголовки, вот они и не стали вникать.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 20:47:31
Вы     знаете,  что  такое  карантин  ?   Карантин   был   только  в   Ухане  -  больше   его  нигде  не   было.   Карантин   -     это       комендантский  час   и   жесткое  ограничение  выхода  из   дома.   Карантин  -    это  100%  помещение    всех  въезжающих   в  страну  в   обсерватор,     а  не     роспуск  их  по  домам  под  честное  слово.  Карантин  -   это  закрытый  выезд  из  Москвы   как   главного в  марте  источника     заражения.  Карантин  -   это  жесткая   работа    по      контактам   больных. MERS
У    нас  не    было  карантина.  Было  ути-пути  "Вы  не  работаете,     ваши  работодатели  вам  платят".   Как   и  везде  в  мире  -  правда,  там   все-таки       заплатили     много  больше,  чем в   России.
При  этом  у  нас   не  будет   коллективного  иммунитета  и   любое  ослабление  карантина   будет вести к  новым  вспышкам.       Что  сейчас      частично  происходит к   Китае.
Будем  ждать  вакцину  ?     Сколько  времени и  кто   будет  кормить       людей        минимум  год  ?  Или  начнем  колоть   не  проверенный   вариант  вакцины ?
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 21:02:07
Про   статистику.
https://meduza.io/news/2020/05/21/opros-v-spravochnike-vracha-tret-medikov-rasskazali-o-vozmozhnyh-manipulyatsiyah-so-statistikoy-covid-19
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Злата от Май 21, 2020, 21:21:08
Вы     знаете,  что  такое  карантин  ?   Карантин   был   только  в   Ухане  -  больше   его  нигде  не   было.
Спасибо за информацию. Но разная степень ограничения применяется по всей Европе и Америке, в том числе - в России.
В Швеции - несколько слабее, чем в остальной Европе.
И везде есть люди, которые говорят, что ограничений слишком много. Или - что слишком мало. Или - что слишком поздно.
В основном, Европа продержала жесткие ограничения полтора-два месяца.
И перевела на "удаленку" всё, что можно.
У нас сейчас ограничения потихоньку снимают, но студенты всё еще учатся, в основном, на "удаленке".
http://www.newsru.co.il/health/21may2020/minz_il_150.html

При  этом  у  нас   не  будет   коллективного  иммунитета
Пока что - нигде не будет.
В том числе, вероятно, и в Нью-Йорке, где самая высокая смертность.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 21, 2020, 21:27:32
Вы     знаете,  что  такое  карантин  ?   Карантин   был   только  в   Ухане  -  больше   его  нигде  не   было. 

Ясно, спасибо. Можно я не пойду на Вашу демонстрацию. Не люблю я лозунги, флаги и транспаранты.

Раз ответа не будет, я кино пойду смотреть не про коронавирус.

Медузу не читаю.
Название: Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
Отправлено: Питер от Май 21, 2020, 21:32:02
Ну    не  будет   -  значит   будем    болеть  дальше.   Те  проценты,  которые  в  принципе   будут    чувствительны  к  короне.  Только   все   это   уже  не  буде