Автор Тема: Куда деваются эпидемические вирусы ?  (Прочитано 22702 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #225 : Апрель 03, 2020, 14:01:17 »
Я могу напомнить про замкнутую систему планета Земля
со статистической выборкой миллион заболевших



завершенных случаев 272,631 летальность по ним 20%

Могу согласиться, что проверка на корабле в отличие от всего мира была полной, то есть нет скрытых случаев

В США по заявлениям считают умерших по принципу "причина смерти на усмотрение врачей". То есть оторвавшийся тромб, что произошло в результате реакции на коронавирус сосудов, точнее как результат всех реакций всех органов на работу иммунной системы не считается. У них смертность низкая в статистике.
В Италии считают всех подряд и смертность высокая. Муж еще говорит он искал аргументы и в Италии меньше развита медицина, но комфортные условия для жизни пожилых людей, процент очень старых людей высок, они больны, но живут долго. И именно эта категория создает высокую смертность в этой стране. Конечно это все домыслы.


В корабле ехали богатые туристы, тек кто не слишком тяжело болен для путешествий по всему миру, процент пожилых людей был значительным, соглашусь, об этом писали, но каков этот пожилой возраст и каков процент мне неизвестно.

В общем на мой взгляд абсолютно точных данных создать невозможно в каждой выборке есть социальные детали, формирующие огромный разброс.

Я пока продолжаю быть за картин и сама сижу дома чтобы не создавать толпу, муж против и вылезает каждый день, но очень коротко и пешком. Мне достаточно прогулок во дворе, у нас 6 соток земли. В областных центрах России примерно половина жителей (кроме городов миллионников) имеет свой дом в городе или дачу.

Поэтому мне не ясно, сможем ли мы локализовать эпидемию как Китай хотя бы за 2 месяца и неясно, как планировать будущее в случае выживания меня лично, конечно. Слишком много невычисляемых параметров, включая экономические факторы, как долго можно выруливать с экономикой при неработающем населении, с одной стороны оно сократило свои расходы, перестало покупать ерунду, но в производстве и продаже этой ерунды(косметические салоны на дорогих брендах, магазины одежды, дорогие автомобили, вообще предметы умеренной роскоши такого море) участвовало множество людей вышележащего, низлежащего и такого же ценового диапазона ежедневной жизни, которые на эти деньги питались, взяли ипотеки на жилье.

Были в Вестях сообщения о близком запуске перепрофилированного завода с миллионами проб в сутки, но сейчас я их уже не вижу, возможно этот вариант проб признан не точным или он используется как первичная проба из трех, которые сейчас обычно используются во всех странах (про Меркель были сообщения о первой отрицательной пробе недавно).
« Последнее редактирование: Апрель 03, 2020, 14:15:03 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #226 : Апрель 03, 2020, 14:22:05 »
1.    Никак    нельзя  считать  смертность\летальность  от     "закрытых"   случаев".     Чем    как  раз   хороша    Принцесса   -   замкнутая    система.  Все  так  или  иначе    могли  заболеть.  Но  только  20%   заболели  с  выраженной   клиникой.  И  только  0.2%      умерли
2.   Мы ее   уже  не  локализовали.
3.  Но  экономику   придушили   конкретно. 

Про    тестирование  мне  не  рассказывайте   -   там  такие   игры      около  денег  идут.  Не    до     реально  хороших  тестов  ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #227 : Апрель 03, 2020, 14:36:11 »
Летальность считается именно по закрытым случаям по лекции приведенной Гильгамешем, там лектор доктор наук, который возмущен тем что путают смертность, которая считается в процентах от заболевших и летальнось. В общем это вопрос терминологии все претензии к этому доктору.

Согласна, что при такой длительности заболевания  -

муж нашел цифры 16-28 дней легкие формы, тяжелые умирают примерно на 10-18 день после начала активной фазы, но иногда резко ураганно за два три дня,
выздоравливаю тяжелые еще дольше чем средние формы, до двух месяцев может растянуться процесс

 -  считать что-то это получить цифры с потолка.

При такой скорости прироста заболевших как сейчас (вчера 77 тысяч новых случаев в мире) вычислить окончательный внятный процент тех, кто может умереть вообще при завершении эпидемии практически невозможно. Плюс еще скрытые формы, про которые не узнаем никогда...

Но все равно думаю одна Принцесса слишком нетипичный ориентир. Популяция на берегу в среднестатическом городе так не выглядит. И там был жесткий карантин, люди возмущались, что из заперли после первого диагноза в каютах, некоторых в каютах без окон. На палубу выпускали партиями по очереди, они шли разными путями в разное время должны были держать расстояние, часть все равно заразилась, в коридоре остается воздух выдыхаемый.
Потом их после новых диагнозов в какой то момент заперли вообще.

Это не идеальная выборка. Это так кажется только если не вникать в детали. Но больше спорить не буду, в принципе аргумент замкнутой системы принимается.

Но что карантин не нужен -если переболеет весь мир без всяких карантинов - это примерно миллионов 200 людей в качестве трупов.
Может бабло того не стоит все таки...
« Последнее редактирование: Апрель 03, 2020, 14:44:20 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #228 : Апрель 03, 2020, 15:02:11 »
Там    только  общая  система  вентиляции. Особенно   в   дешевых  каютах.

Из     Вики
Летальность (от лат. letalis «смертельный») — показатель медицинской статистики, равный отношению числа умерших от определённого заболевания или иного нарушения здоровья за определённый период времени к общему числу людей, имевших тот же диагноз в рамках того же периода времени. Обычно выражается в процентах. Летальность не является синонимом смертности — частоты случаев смерти в совокупности людей, объединённых общим признаком. Если из популяции в 1000 человек заболело 300, а умерло из их числа 100 человек, то смертность от заболевания будет составлять 10 %, а летальность — 33 %. Если же в другой популяции из 1000 человек заболело 50 человек, а умерло 40, то смертность будет составлять лишь 4 %, а летальность — 80 %. В первом случае от заболевания умерло больше людей, но во втором случае заболевание оказалось более тяжёлым.

Заболел  1000000,   умерло     50000   -   летальность    5%.  А    смертность  50000  к  населению   планеты    Земля.  Стремится   пока    к  нулю.  Но   будет  расти.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #229 : Апрель 03, 2020, 15:37:24 »
Про летальность согласна неправильно поняла в лекции и неверно написала терминологию.
Тогда получается невозможно определить процент тех кто умрет из заболевших пока эпидемия не завершилась.
И невозможно вычислить тех, кто заболеет пока она не завершилась.

Так как условия в каждой стране разные и методики карантина разные, тогда вопрос что мы вообще считаем и что нам это дает для прогнозирования будущего.

Про вентиляцию - при нормально созданной вентиляции воздух из вашего туалета не попадает в кухню соседней квартиры. Если это происходит у вас, то нужно с этим что-то делать, скорее всего не происходит.

Там есть два принципа вытяжная и приточная. Вытяжная вентиляция насосом вытягивает выходящий из отдельно взятого помещения воздух и общим потоком по трубам тащит его к выходу, который обычно на высокой точке здания. Новый воздух при этом должен поступать из отверстий в окнах, в случае корабля это может быть автоматически открываемые и закрываемые отверстия возле люка каюты, в случаях кают без окон вентиляционные отверстия в стене. Они обязательны в противном случае находится там будет невозможно.

Приточная вентиляция имеет обратный характер воздух нагнетается в трубы насосом работающим наоборот и выходит в комнаты, при этом потоке также перенос значительного количества молекул из одного помещения в другое тоже очень маловероятное событие, общее направление потока в  комнаты этом случае препятствует выходу. Тогда отверстия в окнах и стенах при давлении воздушной массы в помещении больше обычного начинают выводить лишнее во внешнюю среду.

Принцесса фешенебельный кораблик, вентиляция типа третий барак меняет постельное белье со вторым маловероятно. Это простой советский САнПин даже запрещает. И скорее всего ее никто так не делает наверное со времен пещерного человека. 
« Последнее редактирование: Апрель 03, 2020, 15:44:30 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2148
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #230 : Апрель 03, 2020, 16:04:37 »
Нашла фото, чтобы убедиться, что там все над водой



Но даже если есть помещения под водой возле самого дна корабля, то тогда при таких вентиляциях все просто замыкается, то есть входящий поток в каждом помещении - это одна дырка с вентиляционной решеткой и есть другая исходящая дырка, трубы таких потоков смешивать запрещено насколько я знаю у нас ГОСтом и строительными СНИпами, вряд ли там все по другому белковое тело одинаково устроено.

И это очень редко вообще происходит, для подвалов, например, где нет выхода через стены во внешнюю среду.

  Простая схема стандартной классической вытяжной вентиляции



понятно что при приточной наоборот, приточная более мажорского типа может быть воздух обрабатывается, кондиционер, ионизация, нагрев/охлаждение и тп.

В дешевых каютах может быть просто другой принцип, в таком огромном здании как этот корабль обычно устраивают несколько отдельных веток, они могут быть разного типа входящие и исходящие но уж никак не смешивание между собой.
« Последнее редактирование: Апрель 03, 2020, 16:12:12 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #231 : Апрель 04, 2020, 06:52:21 »
Плавал  я  на    больших  паромах.  Типа  из  Хельсинки в  Стокгольм.   Каюта   без  окон    на  четверых,      ярус  высокий   -   но средние  ряды  кают.   Это как   самолет      большой  -  средний  ряд  доступа  к  иллюминаторам  не  имеет.    Хотя  снаружи  окошки  видно.
А  насчет  САНПИНов.  Все  да,   но  почему  тогда  в  многоквартирных  домах    в  кухне  иногда   сильно  пахнет  соседями  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #232 : Апрель 04, 2020, 07:13:02 »
  Я так понимаю, что вирус "жив", пока не разрушился капсид. Носитель вируса на слизистой - не столько размножитель, сколько носитель "консервы". Отсюда глупый вопрос: возможна ли мутация в геноме спящего на слизистой вируса? Возможна ли "перестройка" капсида?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10788
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #233 : Апрель 04, 2020, 07:15:36 »




Сравнение ожидаемых и реальных кривых смертности для Испании и Италии с осени 2019 по весну 2020.
https://www.facebook.com/alexander.karpov.18/posts/2879527385437068
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

ArefievPV

  • Гость
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #234 : Апрель 05, 2020, 10:15:02 »
Две заметки (по теме коронавируса)...

После выздоровления от коронавируса люди могут быть заразны еще 8 дней
https://www.medikforum.ru/health/92458-posle-vyzdorovleniya-ot-koronavirusa-lyudi-mogut-byt-zarazny-esche-8-dney.html
Цитировать
В American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine было опубликовано новое исследование, изучающее заразность пациентов с новым коронавирусом после выздоровления.

Выяснилось, что некоторые пациенты из Китая продолжали заражать окружающих, несмотря на то, что они выздоровели. Исследователи считают, что больницам стоит расширить рекомендации по самоизоляции выписавшихся пациентов до 14 дней.

Команда ученых из Йельской школы медицины работала с 16 пациентами, у которых COVID-19 протекала в легкой форме. Участники находились в пекинской больнице в период с 28 января по 9 февраля.

Пациентам делали мазок из горла до тех пор, пока результаты не становились отрицательными. После этого их выписывали. Однако команда обнаружила, что покинувшие больницу пациенты с отрицательным результатом все еще были заразными. Спустя восемь дней после выздоровления люди продолжали заражать окружающих.

«Пациенты с COVID-19 могут быть заразными даже после выздоровления, поэтому к ним важно относиться с такой же осторожностью как к пациентам с симптомами», - отмечается в отчете команды.

Антитела к вирусу SARS-CoV-2 нашли у уханьских кошек
https://nplus1.ru/news/2020/04/04/cat-covid
Цитировать
Серологические исследования подтвердили, что вирус SARS-CoV-2 способен инфицировать домашних кошек: антитела к нему обнаружили у 15 из 102 протестированных уханьских животных. При этом сам вирус, по словам авторов препринта, опубликованного на сайте biorxiv.org, у кошек не нашли.

Гипотеза, что вирус SARS-CoV-2 может заражать не только людей, но и домашних животных, основана на нескольких предпосылках. В частности, об этом говорят результаты исследований, проведенных после эпидемии SARS 2003 года. Тогда ученые выяснили, что коронавирус SARS-CoV может заражать кошек и хорьков. Кроме того, недавнее сравнение структуры рецепторов ACE2 показало, что ключевые для вируса участки этих рецепторов у кошек, хорьков и у людей очень похожи (а у собак — нет). Это значит, что в теории вирус может заражать и котов с хорьками, а недавно это подтвердилось на практике. Первый случай заражения кошки хозяином был зафиксирован на днях в Бельгии. Ветеринары отмечают, что во-первых, это был единичный случай и для передачи вируса потребовался плотный контакт с заболевшим, а во-вторых, нет никаких свидетельств, что больной кот может заразить человека. Позже на сайте biorxiv.org был опубликован препринт работы, авторы которой экспериментально подтвердили способность вируса заражать хорьков и кошек на небольшой выборке. Животные болели практически без симптомов и могли заражать друг друга, чихая. Среди других домашних животных (собаки, свиньи, утки, куры) коронавирус передавался очень плохо.

Цян Чжан (Qiang Zhang) и его коллеги из Аграрного Университета Уханя протестировали кошек на антитела к вирусу SARS-CoV-2. У 102 кошек, попавших в период эпидемии в приюты и ветеринарные клиники, взяли образцы крови и мазки из носоглотки и ануса, а в качестве контроля взяли аналогичные образцы от 39 кошек, проходивших лечение весной 2019 года. Тесты на антитела для кошек еще не разработаны, поэтому исследователи проверили их наличие при помощи непрямого иммуноферментного анализа, а их эффективность оценили по их способности нейтрализовать вирус в культуре клеток.

У 15 протестированных кошек уровень антител к SARS-CoV-2 оказалось выше порогового значения, установленного на основании результатов у контрольной группы животных, а у 12 из них антитела оказались способны обезвредить вирус in vitro. Наличие антител у 15 процентов исследованных животных говорит в пользу предположения, что многие уханьские кошки тоже оказались инфицированы SARS-CoV-2. Как именно вирус передается от человека к кошкам, пока не ясно. Авторы статьи подчеркивают, что у них нет никаких доказательств, что кошки могут передать вирус обратно людям, но предлагают тем не менее соблюдать по отношению к этим животным те же меры предосторожности, что и по отношению к людям.

Несмотря на наличие антител сам вирус в мазках не нашелся. Авторы статьи предлагают этому несколько объяснений: слишком мало вирусной РНК, слишком короткое время инфекции и ее бессимптомность, потенциальные отличия кошачьих вирусов от человеческих, мешающие их найти при помощи стандартного теста.

Близких родственников SARS-CoV-2 пока ищут среди вирусов диких животных. Самые близкие из найденных — коронавирусы летучих мышей и панголинов. За актуальными исследованиями и последними новостями о коронавирусе SARS-CoV-2 можно подробно следить в отдельной теме и обновляемом блоге «Коронавирусные хроники».

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10788
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #235 : Апрель 08, 2020, 12:26:18 »
Цитировать
Российский биоинформатик Михаил Гельфанд, профессор, доктор биологических наук, руководитель биотехнологической программы "Сколкова" и заведующий центром "Биоинформатика" Института проблем передачи информации РАН, рассказал Радио Свобода, почему ученые уверены, что SARS-CoV-2 не был создан искусственно, насколько часто он мутирует, стоит ли надеяться, что эволюция сделает его менее опасным, и о том, чем конспирологические теории похожи на вирусы.

https://www.svoboda.org/a/30538727.html?fbclid=IwAR3RI83a9pcQxlXEpMMsCkiWAkMyRu4dqkHXlBakgfFcdeIH1JL7ufKt3UQ
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1552
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #236 : Апрель 09, 2020, 13:51:48 »
Мир просто сошел с ума. Потери во всех отношениях будут выше,  чем от свободно текущей эпидемии  короны. Простой вопрос - вы лично перестали  жить  своей обычной жизнью ?

Питер, вы достаточно убедительны, но я не пойму - когда в Испании больные лежат на полу в коридорах поликлиник, а в Нью-Йорке предлагают хоронить умерших в парках из-за нехватки кладбищ, это недостаточный довод? Смертность низкая, но реально есть (пусть на краткое время) горы мертвецов из-за высокой скорости распространения вируса.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #237 : Апрель 10, 2020, 13:03:58 »
Это    плохо  и  очень  плохо.  Но    это    говорит  о  том,  что  власти  не  просчитали  ситуацию  -    у  них  было  2  месяца  минимум  на  развертывание  экстренной  медицины.  На     создание   тест  систем.  И    были  все  возможности  для введения   карантина     -  жесткого,  с  закрытием  границ.   Но   ни  одна  страна  на   это  не  пошла,   весь  карантин  начинается       уже   когда     число  инфицированных  становится    велико  и  очень  велико.  Причем  если  посмотреть  на  графики  по  разным  странам    -     везде   динамика  очень  сходная.  Независимо  от   жесткости  карантина  ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #238 : Апрель 10, 2020, 14:01:15 »
И      власть    российская   начинает  делать  шаг  назад   из карантина  ...
Две трети российских регионов смягчили запреты, введенные из-за коронавируса
https://meduza.io/news/2020/04/10/dve-treti-rossiyskih-regionov-smyagchili-zaprety-vvedennye-iz-za-koronavirusa

10:17, 10 апреля 2020 Источник: ТАСС Надежный источник
В 56 из 85 российских регионов, по состоянию на вечер 9 апреля, были смягчены ограничительные меры, введенные для борьбы с распространением коронавируса, подсчитал ТАСС.

Большинство регионов расширило список предприятий, которые могут работать во время выходных, объявленных в России до 30 апреля включительно.

Например, в ХМАО, сообщает «Интерфакс», разрешили работать в нерабочие дни салонам красоты, автомойкам, шиномонтажным мастерским и адвокатам.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
Re: Куда деваются эпидемические вирусы ?
« Ответ #239 : Апрель 10, 2020, 14:08:30 »
везде   динамика  очень  сходная.  Независимо  от   жесткости  карантина  ...
Динамика несколько иная в Швеции.
Говорят, там нет карантина.
Там КАК БЫ - сильно меньше зараженных. Правда, они примерно втрое меньше тестируют, по сравнению с передовиками.
Ладно, всякие Сан-Марино и Андорра.
Но в Германии протестировано 15 чел на 1000, а в Швеции - 5.
И почему-то - совсем не мало умерших на миллион населения.
https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

В разы больше, чем в Германии и Австрии. А эпидемия шла с юга на Север. Начало в Швеции совпадает с Германией, на неделю позже Италии.
https://studylib.net/coronavirus/coronavirus-growth-per-100k.html
Шли по лесу и встретили программистку