Автор Тема: Почему поведение детерминировано, но не предопределено  (Прочитано 856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Ограниченная точность предсказаний поведения самоорганизующихся систем означает, что сколько бы ни накапливать знания, поступки субъекта всегда будут выглядеть более или менее «свободными», не детерминированными ничем, кроме его воли — его личных желаний и возможностей. «Выглядеть» не значит, что так и есть на самом деле, однако идея, что человек есть слепое орудие в руках природы, поведение которого ей полностью предопределено, тем не менее тоже не является верной.

Способность материи усложняться и активно поддерживать возникший порядок — это закономерное явление, а не иллюзия, когда случайное стечение обстоятельств можно принять за объективно существующее явление. К примеру, точно так же притяжение — это не просто случайное или аналогично «запрограммированное» в момент рождения вселенной движение объектов друг к другу. Притяжение — это явление, обусловленное общими параметрами среды, а не «частное» поведение конкретных объектов. Так же и для самоорганизации заранее могут быть заданы только общие параметры среды — такие, чтобы самоорганизация в ней в принципе была возможной. После чего в каждом конкретном случае усложнение будет происходить само собой, под влиянием внутренних факторов систем, где внешняя среда выступает только фактором стимулирующим, но не организующим.

В ином случае настройки начальных условий вселенной должны быть столь невероятно точными, что эволюция и жизнь стали бы совершенно невозможными. Условно говоря, есть большая разница между настолько точным подбором траекторий движения атомов и молекул, чтобы в какой-то момент времени они соединялись в сложно организованные структуры (к тому же таким образом, чтобы со стороны можно было наблюдать в том числе и эволюцию этих структур), и возможностью беспорядочно собирать элементы «в кучу», усложнение которой будет происходить само собой, только по причине интенсивного взаимодействия со средой.

Как самоорганизующейся системы, поведение человека тоже не детерминировано средой напрямую, а опосредовано его внутренней динамикой, то есть собственными задачами человека, его потребностями и способностями. В том числе врождённого уровня, как основанием для опыта личного. В то же время если представить некое существо, обладающее свободой воли (понимая её как возможность принимать решения, исходя только из своих стремлений), то поведение этого существа, очевидно, тоже будет происходить по тому же принципу. Оно будет связано со средой минимум через потребность существа в энергии и тоже будет иметь врождённые основания. В результате поведение человека и такого существа будет неотличимым, а значит, через принципы самоорганизации в поведении человека реализована максимально представимая свобода воли.
***

Взято отсюда «Пределы сложности искусственного интеллекта», глава 1.6. Свобода воли и сознание.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2368
    • Просмотр профиля
Поведение человек и детерминировано и не детерминировано одновременно: смотря с какой точностью, в каком масштабе времени его рассматривать.
  Если с точностью до размера частиц из которых состоит человек, то поведение человека - полностью индетерминировано т.к. эти частицы подчиняются законам квантовой механики, которые описывают стохастичный процесс.
  А если с некоторой точность поменьше - в некоторых макромасштабах, то на некоторых интервалах времени поведение будет детерминировано (опять же - в пределах некоторой точности). Например, человек не способен за слишком короткий промежуток времени изменить свою траекторию просто в силу того, что для изменение требуется время для передачи нервных импульсов.
 И т. д. и т. п.
  Нет ни абсолютно стохастического (случайного) поведения человека, ни абсолютно детерминированного: ответ зависит от точности рассмотрения как во времени, так и в пространстве. Без каких-то рамок точности рассмотрения вообще никакое явление природы никогда не рассматривается (либо эта точность интуитивно подразумевается).
  Например, бессмысленно говорить о траектории руки, пишущей буквы плавными линиями вне контекста точности, необходимой для того, чтобы эти буквы были различимы: если рассмотреть под микроскопом, то эти плавные линии окажутся совсем не плавными.
  Поэтому если конкретизировать вопрос о том, почему поведение детерминировано, но не предопределено прямым указанием подразумеваемой точности, то, думаю, вопрос, снимется. А без такого указания сам вопрос, боюсь, бессмысленен.
  Поведение человека на каких масштабах времени, с какой точностью по времени и пространству детерменировано, но не предопределено?
  В масштабах нескольких дней и с точностью нескольких минут поведение человека, обычно, недетерминировано. Однако, в масштабах, скажем, всей жизни человека, в отношении каких-то, например, фундаментальных аспектов его поведения оно может быть и детерминировано – опять же в пределах некоторой точности описания поведения. Например, у человека может быть какая-то жизненная доминанта (например, заниматься наукой), которая и будет (детерминировано, но, опять же – с некоторой точностью) определять некоторые фундаментальные (в жизненном плане) аспекты его поведения.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1601
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Вопрос о детерменированности поведения человека некорректен, потому что от ответа на него зависит поведение человека. Это так называемый порочный круг.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2368
    • Просмотр профиля
  Вопрос о детерминированном/индетерминированном поведении, скажем, шимпанзе - может быть корректным. То же самое - и для человека.
Думаю, что свобода воли и индетерминизм - не одно и тоже: думаю, что свобода воли может реализовываться и при детерминированном и при индетерминированном поведении человека (конечно, в рамках каких-то масштабов пространства, времени и соответствующей точности).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8837
    • Просмотр профиля
Способность материи усложняться и активно поддерживать возникший порядок — это закономерное явление, а не иллюзия, когда случайное стечение обстоятельств можно принять за объективно существующее явление.
  Слишком обще.
  Берем порошок квасцов, засыпаем его в бумажный пакетик и забываем в дальнем конце кухонной полки. Через годик вспоминаем, разворачиваем пакетик и обнаруживаем ограниченное число крупных правильных кристаллов.
  Делаем вывод - "усложнение", как организация верхнего порядка, возможно только за счет дезорганизации сообществ нижнего порядка. Т.е. мы получили модель ЕО. Остается всего-то выразить сие математически.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2964
    • Просмотр профиля
"усложнение", как организация верхнего порядка, возможно только за счет дезорганизации сообществ нижнего порядка.

А, если, посмотреть на то с самых общих позиций, что получится? Некоторый эволюционный ряд, как бы. Хаос, воспроизводящий только хаос. Потом взаимные и последовательные переходы от беспорядка к порядку, с более или менее выраженной периодичностью. Биологи же имеют дело с переходами от порядка к порядку, не исключающими событийное вторжение беспорядка. Наконец, псевдобог, вероятно, будет существовать в среде, в которой производство хаоса, пожалуй, будет исключено. Не одна, не две - минимум, четыре варианта соотношения, получается. Любопытно, что, при этом, также, обнаруживается полярность. Две крайности переходят друг в друга по условию, в котором существенна дистанция между ними. Если близко - скачком, далеко - эволюционным образом, через множество промежуточных состояний.

При этом мы ведаем о следующем: близко друг к другу можно подогнать противоположности. Одноименные заряды разносятся на дистанцию, величина которой определяет возникновение противоположностей или напряжения. Именно в том и состоит работы среды - в порождении разности потенциалов.
Может, отсюда стоит "поскакать", как от "печки"?   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2964
    • Просмотр профиля
Тут, кстати, напрашивается следующая интерпретация понятия "наблюдатель". Не является ли он ретранслятором? Как работает ретранслятор? Принимает, фильтрует, разносит, комбинирует, усиливает через размножение. По сути, концентрирует сигнал в канале да с проекцией в точку. Разве, в случае с наблюдателем - не то же самое? Выходит, наблюдатель - это элемент среды?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2964
    • Просмотр профиля
Вспомнил, тут, о свете. Вот, пишут, что свет бывает заперт внутри черных дыр.
В свою очередь, антивещество, точнее - позитроны, оказываются запертыми внутри определенных типов звезд. Вот, нет ли тут аналогии и не играют ли фотоны роль этаких заменителей антивещества, как полагаете, уважаемый василий андреевич?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8837
    • Просмотр профиля
  Не могу выбрать какой кусок от всех четырех участников процитировать...
А, если, посмотреть на то с самых общих позиций, что получится? Некоторый эволюционный ряд, как бы. Хаос, воспроизводящий только хаос
  Но
В ином случае настройки начальных условий вселенной должны быть столь невероятно точными, что эволюция и жизнь стали бы совершенно невозможными.
И
Поведение человека на каких масштабах времени, с какой точностью по времени и пространству детерменировано, но не предопределено?
  Да и на "порочный круг" можно выйти запросто.

  Вся свобода воли организма, противостоящая ударам флуктуативной судьбы, простирается в ограниченной рожденьем и смертью детерминанте. Из небытия в небытие при оставлении после себя слегка искривленной Вселенной. Эту остаточную кривизну, в принципе, можно назвать вкладом в общечеловеческое сознание. Только позитивизма в такой философии ни на грош.
  Мы очень хорошо расширили свое место под Солнцем до открытой системы, и потому не знаем как ее непротиворечиво описать, дескать "самоорганизация".
  Доводим субъекта до ранга объекта. Объект вынужден принимать из среды энное количество энергетических порций, и, дабы прожить от хаоса до хаоса, ему приходится выдворить уже эмное количество энергетических порций, причем так, что сумма принятого равна сумме отданного. Т.е. организм, как объект, подобен стягивающемуся и распадающемуся круговороту.
  Однако, если принятое равно отданному, то можно записать и наоборот, что отдаваемое вызывает такую реакцию в среде, которая вынуждает отдающего принять равносильный груз из среды. Получаем колебательный процесс, наподобие стоячей волны.
  Вот общую форму этой волны, волны "стоячей во времени" и требуется описать.
  Но появляется и еще вопросик. Если полученное равно отданному, то откуда энергия круговорота жизни? Самый простой ответ - в смещении симметрии. Как кристаллики квасцов собираются в большой за счет распада малых под действием флуктуаций, так и большой распадается в малые под действием форсмажорных сил, порождаемых круговоротами внешних стихий - в принципе, таких же объектов со смещенным (во времени) от нашего жизненным пиком.

  Сейчас я попробую нарисовать маятник "от рождения до смерти" в пространстве между двумя гиперболическими кривыми ху=1 с произвольной точкой подвеса. При этом произведение ху является индетерминантной неопределенностью, равной константе, символизирующей предопределенность.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8837
    • Просмотр профиля
  На рисунке точка пересечения характеризует живой объект, как единицу. Диагональка - это вектор пика жизни. Восходящая кривая симметрична нисходящей при повороте осей против часовой стрелки, т.е. характеризует поворот во времени. Получаем, что энергетическая суть объекта имеет смысл за счет неравенства площадей под восходящей и нисходящей кривыми.
  Если ось х - время, то площадь под кривыми имеет размерность кванта действия. Если х - длина волны, то такой размерности, как общепринятой нет. Если ось у - не энергия, а температура, то имеем жизненную порцию с размерностью постоянной Вина, температура умноженная на длину волны.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2964
    • Просмотр профиля
Если ось х - время, то площадь под кривыми имеет размерность кванта действия. Если х - длина волны, то такой размерности, как общепринятой нет. Если ось у - не энергия, а температура, то имеем жизненную порцию с размерностью постоянной Вина, температура умноженная на длину волны.

Ну, наконец-то, мы и подвели разговор к очень конкретной величине. К частоте. Именно частота, в схеме, о которой я писал, когда обсуждали тензорные сети, является универсальной величиной, к которой, формальным путем, можно свести все размерности, подобные, по динамике, длине. По моему, получается, даже, скорость приводится к частоте. При том, что скорость и темп - величины, определяемые как отношения пространства и времени.

Это, наверное, что-нибудь и означает, уважаемый василий андреевич, не правда ли?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2964
    • Просмотр профиля
Скорость света, получается, есть наименьшая из частот, в положительной части значений. В области, в которой работа принимает конкретные значения, то есть совершается при преодолении сил. Индуктивным образом.
При этом частота, помимо времени, наиболее точно измеряемая, на сегодня, величина. Формальное определение частоты как отношение количества одинаковых событий за период позволяет, на мой взгляд, считать ее наиболее приемлемым эквивалентом понятия "пространство". Выходит следующее: отношение меньше минимального не позволяет разделять пространство от времени, длину от объема. Сформируем, соответственно, эквивалентности - частоту как пространство, время как объем. Получается, когда я, лично, рассматриваю отношения, изменяющиеся характерно в евклидовой геометрии, эти отношения отражают явление перехода между неразделенностью между зарядами (пространством и временем) и моментом, когда превращаются в противоположности.   
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2020, 08:58:54 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2964
    • Просмотр профиля
Разве не здорово, уважаемый василий андреевич?!

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8837
    • Просмотр профиля
  Скорость света в вакууме не зависит от частоты фотона. И экспериментально устанавливается не скорость света, а максимальная скорость передачи информации на фотонном носителе. Например, в опыте Вавилова-Черенкова скорость передачи "информации" в прозрачном кристалле выше скорости света в нем, т.е. информация меняет носитель.
  Я специально дистанцируюсь от понятия частота, что бы не добавлять вопросов о природе времени. Да и длина волны подвисает, если пользоваться волновым вектором, как отношением два пи к лямбде. Получите, Эвол, эволюцию из хаоса, как упорядочивание векторных пространств.
  Другое дело, что таким вектором, как самодостаточностью, объединяющую протяженность и направленную длительность не очень то и удобно, когда пользуемся словесным кодом. Хотя, на мой взгляд, может получиться весьма плодотворно, в частности, диагональ на рисунке - это суммарный волновой вектор, однозначно характеризующий "носителя собственного Я".

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2964
    • Просмотр профиля
А теперь - пару слов о площади под чертой на графике известного нам цикла. Известно, что потенциалы во всех точках внутри заряженного объема одинаковы и равны потенциалу на поверхности шара, то есть, его ЭПП. Работа, соответственно, там, тоже, равна "0" и выходит, что результат ее можно охарактеризовать как негэнтропийна. Мы много копий поломали об эти представления, а, получается, так называемая работа среды над объектом негэнтропийна, по своей сути. А умножает энтропию работа объекта (субъекта?!) над средой.

И вся, такая "долгая", недолга.