paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Лаплас от Январь 31, 2020, 23:10:37

Название: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Лаплас от Январь 31, 2020, 23:10:37
Ограниченная точность предсказаний поведения самоорганизующихся систем означает, что сколько бы ни накапливать знания, поступки субъекта всегда будут выглядеть более или менее «свободными», не детерминированными ничем, кроме его воли — его личных желаний и возможностей. «Выглядеть» не значит, что так и есть на самом деле, однако идея, что человек есть слепое орудие в руках природы, поведение которого ей полностью предопределено, тем не менее тоже не является верной.

Способность материи усложняться и активно поддерживать возникший порядок — это закономерное явление, а не иллюзия, когда случайное стечение обстоятельств можно принять за объективно существующее явление. К примеру, точно так же притяжение — это не просто случайное или аналогично «запрограммированное» в момент рождения вселенной движение объектов друг к другу. Притяжение — это явление, обусловленное общими параметрами среды, а не «частное» поведение конкретных объектов. Так же и для самоорганизации заранее могут быть заданы только общие параметры среды — такие, чтобы самоорганизация в ней в принципе была возможной. После чего в каждом конкретном случае усложнение будет происходить само собой, под влиянием внутренних факторов систем, где внешняя среда выступает только фактором стимулирующим, но не организующим.

В ином случае настройки начальных условий вселенной должны быть столь невероятно точными, что эволюция и жизнь стали бы совершенно невозможными. Условно говоря, есть большая разница между настолько точным подбором траекторий движения атомов и молекул, чтобы в какой-то момент времени они соединялись в сложно организованные структуры (к тому же таким образом, чтобы со стороны можно было наблюдать в том числе и эволюцию этих структур), и возможностью беспорядочно собирать элементы «в кучу», усложнение которой будет происходить само собой, только по причине интенсивного взаимодействия со средой.

Как самоорганизующейся системы, поведение человека тоже не детерминировано средой напрямую, а опосредовано его внутренней динамикой, то есть собственными задачами человека, его потребностями и способностями. В том числе врождённого уровня, как основанием для опыта личного. В то же время если представить некое существо, обладающее свободой воли (понимая её как возможность принимать решения, исходя только из своих стремлений), то поведение этого существа, очевидно, тоже будет происходить по тому же принципу. Оно будет связано со средой минимум через потребность существа в энергии и тоже будет иметь врождённые основания. В результате поведение человека и такого существа будет неотличимым, а значит, через принципы самоорганизации в поведении человека реализована максимально представимая свобода воли.
***

Взято отсюда «Пределы сложности искусственного интеллекта» (https://drive.google.com/file/d/1z-z5vc8HFE7nZ6_ESqSUkpmBlS3W7r1p/view), глава 1.6. Свобода воли и сознание.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Alexeyy от Февраль 01, 2020, 12:20:40
Поведение человек и детерминировано и не детерминировано одновременно: смотря с какой точностью, в каком масштабе времени его рассматривать.
  Если с точностью до размера частиц из которых состоит человек, то поведение человека - полностью индетерминировано т.к. эти частицы подчиняются законам квантовой механики, которые описывают стохастичный процесс.
  А если с некоторой точность поменьше - в некоторых макромасштабах, то на некоторых интервалах времени поведение будет детерминировано (опять же - в пределах некоторой точности). Например, человек не способен за слишком короткий промежуток времени изменить свою траекторию просто в силу того, что для изменение требуется время для передачи нервных импульсов.
 И т. д. и т. п.
  Нет ни абсолютно стохастического (случайного) поведения человека, ни абсолютно детерминированного: ответ зависит от точности рассмотрения как во времени, так и в пространстве. Без каких-то рамок точности рассмотрения вообще никакое явление природы никогда не рассматривается (либо эта точность интуитивно подразумевается).
  Например, бессмысленно говорить о траектории руки, пишущей буквы плавными линиями вне контекста точности, необходимой для того, чтобы эти буквы были различимы: если рассмотреть под микроскопом, то эти плавные линии окажутся совсем не плавными.
  Поэтому если конкретизировать вопрос о том, почему поведение детерминировано, но не предопределено прямым указанием подразумеваемой точности, то, думаю, вопрос, снимется. А без такого указания сам вопрос, боюсь, бессмысленен.
  Поведение человека на каких масштабах времени, с какой точностью по времени и пространству детерменировано, но не предопределено?
  В масштабах нескольких дней и с точностью нескольких минут поведение человека, обычно, недетерминировано. Однако, в масштабах, скажем, всей жизни человека, в отношении каких-то, например, фундаментальных аспектов его поведения оно может быть и детерминировано – опять же в пределах некоторой точности описания поведения. Например, у человека может быть какая-то жизненная доминанта (например, заниматься наукой), которая и будет (детерминировано, но, опять же – с некоторой точностью) определять некоторые фундаментальные (в жизненном плане) аспекты его поведения.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: talash от Февраль 01, 2020, 12:28:38
Вопрос о детерменированности поведения человека некорректен, потому что от ответа на него зависит поведение человека. Это так называемый порочный круг (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3).
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Alexeyy от Февраль 01, 2020, 13:10:20
  Вопрос о детерминированном/индетерминированном поведении, скажем, шимпанзе - может быть корректным. То же самое - и для человека.
Думаю, что свобода воли и индетерминизм - не одно и тоже: думаю, что свобода воли может реализовываться и при детерминированном и при индетерминированном поведении человека (конечно, в рамках каких-то масштабов пространства, времени и соответствующей точности).
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 01, 2020, 15:49:18
Способность материи усложняться и активно поддерживать возникший порядок — это закономерное явление, а не иллюзия, когда случайное стечение обстоятельств можно принять за объективно существующее явление.
  Слишком обще.
  Берем порошок квасцов, засыпаем его в бумажный пакетик и забываем в дальнем конце кухонной полки. Через годик вспоминаем, разворачиваем пакетик и обнаруживаем ограниченное число крупных правильных кристаллов.
  Делаем вывод - "усложнение", как организация верхнего порядка, возможно только за счет дезорганизации сообществ нижнего порядка. Т.е. мы получили модель ЕО. Остается всего-то выразить сие математически.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 01, 2020, 18:45:29
"усложнение", как организация верхнего порядка, возможно только за счет дезорганизации сообществ нижнего порядка.

А, если, посмотреть на то с самых общих позиций, что получится? Некоторый эволюционный ряд, как бы. Хаос, воспроизводящий только хаос. Потом взаимные и последовательные переходы от беспорядка к порядку, с более или менее выраженной периодичностью. Биологи же имеют дело с переходами от порядка к порядку, не исключающими событийное вторжение беспорядка. Наконец, псевдобог, вероятно, будет существовать в среде, в которой производство хаоса, пожалуй, будет исключено. Не одна, не две - минимум, четыре варианта соотношения, получается. Любопытно, что, при этом, также, обнаруживается полярность. Две крайности переходят друг в друга по условию, в котором существенна дистанция между ними. Если близко - скачком, далеко - эволюционным образом, через множество промежуточных состояний.

При этом мы ведаем о следующем: близко друг к другу можно подогнать противоположности. Одноименные заряды разносятся на дистанцию, величина которой определяет возникновение противоположностей или напряжения. Именно в том и состоит работы среды - в порождении разности потенциалов.
Может, отсюда стоит "поскакать", как от "печки"?   
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 01, 2020, 18:52:56
Тут, кстати, напрашивается следующая интерпретация понятия "наблюдатель". Не является ли он ретранслятором? Как работает ретранслятор? Принимает, фильтрует, разносит, комбинирует, усиливает через размножение. По сути, концентрирует сигнал в канале да с проекцией в точку. Разве, в случае с наблюдателем - не то же самое? Выходит, наблюдатель - это элемент среды?
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 01, 2020, 19:04:56
Вспомнил, тут, о свете. Вот, пишут, что свет бывает заперт внутри черных дыр.
В свою очередь, антивещество, точнее - позитроны, оказываются запертыми внутри определенных типов звезд. Вот, нет ли тут аналогии и не играют ли фотоны роль этаких заменителей антивещества, как полагаете, уважаемый василий андреевич?
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2020, 07:34:02
  Не могу выбрать какой кусок от всех четырех участников процитировать...
А, если, посмотреть на то с самых общих позиций, что получится? Некоторый эволюционный ряд, как бы. Хаос, воспроизводящий только хаос
  Но
В ином случае настройки начальных условий вселенной должны быть столь невероятно точными, что эволюция и жизнь стали бы совершенно невозможными.
И
Поведение человека на каких масштабах времени, с какой точностью по времени и пространству детерменировано, но не предопределено?
  Да и на "порочный круг" можно выйти запросто.

  Вся свобода воли организма, противостоящая ударам флуктуативной судьбы, простирается в ограниченной рожденьем и смертью детерминанте. Из небытия в небытие при оставлении после себя слегка искривленной Вселенной. Эту остаточную кривизну, в принципе, можно назвать вкладом в общечеловеческое сознание. Только позитивизма в такой философии ни на грош.
  Мы очень хорошо расширили свое место под Солнцем до открытой системы, и потому не знаем как ее непротиворечиво описать, дескать "самоорганизация".
  Доводим субъекта до ранга объекта. Объект вынужден принимать из среды энное количество энергетических порций, и, дабы прожить от хаоса до хаоса, ему приходится выдворить уже эмное количество энергетических порций, причем так, что сумма принятого равна сумме отданного. Т.е. организм, как объект, подобен стягивающемуся и распадающемуся круговороту.
  Однако, если принятое равно отданному, то можно записать и наоборот, что отдаваемое вызывает такую реакцию в среде, которая вынуждает отдающего принять равносильный груз из среды. Получаем колебательный процесс, наподобие стоячей волны.
  Вот общую форму этой волны, волны "стоячей во времени" и требуется описать.
  Но появляется и еще вопросик. Если полученное равно отданному, то откуда энергия круговорота жизни? Самый простой ответ - в смещении симметрии. Как кристаллики квасцов собираются в большой за счет распада малых под действием флуктуаций, так и большой распадается в малые под действием форсмажорных сил, порождаемых круговоротами внешних стихий - в принципе, таких же объектов со смещенным (во времени) от нашего жизненным пиком.

  Сейчас я попробую нарисовать маятник "от рождения до смерти" в пространстве между двумя гиперболическими кривыми ху=1 с произвольной точкой подвеса. При этом произведение ху является индетерминантной неопределенностью, равной константе, символизирующей предопределенность.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2020, 07:52:05
  На рисунке точка пересечения характеризует живой объект, как единицу. Диагональка - это вектор пика жизни. Восходящая кривая симметрична нисходящей при повороте осей против часовой стрелки, т.е. характеризует поворот во времени. Получаем, что энергетическая суть объекта имеет смысл за счет неравенства площадей под восходящей и нисходящей кривыми.
  Если ось х - время, то площадь под кривыми имеет размерность кванта действия. Если х - длина волны, то такой размерности, как общепринятой нет. Если ось у - не энергия, а температура, то имеем жизненную порцию с размерностью постоянной Вина, температура умноженная на длину волны.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 08:29:12
Если ось х - время, то площадь под кривыми имеет размерность кванта действия. Если х - длина волны, то такой размерности, как общепринятой нет. Если ось у - не энергия, а температура, то имеем жизненную порцию с размерностью постоянной Вина, температура умноженная на длину волны.

Ну, наконец-то, мы и подвели разговор к очень конкретной величине. К частоте. Именно частота, в схеме, о которой я писал, когда обсуждали тензорные сети, является универсальной величиной, к которой, формальным путем, можно свести все размерности, подобные, по динамике, длине. По моему, получается, даже, скорость приводится к частоте. При том, что скорость и темп - величины, определяемые как отношения пространства и времени.

Это, наверное, что-нибудь и означает, уважаемый василий андреевич, не правда ли?
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 08:55:11
Скорость света, получается, есть наименьшая из частот, в положительной части значений. В области, в которой работа принимает конкретные значения, то есть совершается при преодолении сил. Индуктивным образом.
При этом частота, помимо времени, наиболее точно измеряемая, на сегодня, величина. Формальное определение частоты как отношение количества одинаковых событий за период позволяет, на мой взгляд, считать ее наиболее приемлемым эквивалентом понятия "пространство". Выходит следующее: отношение меньше минимального не позволяет разделять пространство от времени, длину от объема. Сформируем, соответственно, эквивалентности - частоту как пространство, время как объем. Получается, когда я, лично, рассматриваю отношения, изменяющиеся характерно в евклидовой геометрии, эти отношения отражают явление перехода между неразделенностью между зарядами (пространством и временем) и моментом, когда превращаются в противоположности.   
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 08:57:45
Разве не здорово, уважаемый василий андреевич?!
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2020, 09:13:40
  Скорость света в вакууме не зависит от частоты фотона. И экспериментально устанавливается не скорость света, а максимальная скорость передачи информации на фотонном носителе. Например, в опыте Вавилова-Черенкова скорость передачи "информации" в прозрачном кристалле выше скорости света в нем, т.е. информация меняет носитель.
  Я специально дистанцируюсь от понятия частота, что бы не добавлять вопросов о природе времени. Да и длина волны подвисает, если пользоваться волновым вектором, как отношением два пи к лямбде. Получите, Эвол, эволюцию из хаоса, как упорядочивание векторных пространств.
  Другое дело, что таким вектором, как самодостаточностью, объединяющую протяженность и направленную длительность не очень то и удобно, когда пользуемся словесным кодом. Хотя, на мой взгляд, может получиться весьма плодотворно, в частности, диагональ на рисунке - это суммарный волновой вектор, однозначно характеризующий "носителя собственного Я".
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 09:29:43
А теперь - пару слов о площади под чертой на графике известного нам цикла. Известно, что потенциалы во всех точках внутри заряженного объема одинаковы и равны потенциалу на поверхности шара, то есть, его ЭПП. Работа, соответственно, там, тоже, равна "0" и выходит, что результат ее можно охарактеризовать как негэнтропийна. Мы много копий поломали об эти представления, а, получается, так называемая работа среды над объектом негэнтропийна, по своей сути. А умножает энтропию работа объекта (субъекта?!) над средой.

И вся, такая "долгая", недолга.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 09:49:40
Скорость света в вакууме не зависит от частоты фотона.

А к чему, уважаемый василий андреевич? Мы же пишем о единичности. Это как со счислением. Все системы счисления эквивалентны друг другу, но - не унарная. Математики, по случаю, растолковали мне, что операции в этой системе обладают основными свойствами полноты и невырожденности. На практике получилось, что эта система, в силу ее свойств, применяется при определении величин с градуированной шкалой измерения и как способ представления единиц десятичным образом внутри цифровых разрядов, например, шестидесятеричного. Вот, не потому ли нам привычно относить к десятичности наши расчеты, уважаемый василий андреевич? Также - и с порциями квантов. Отквантовать, в природе, значит, выразить в такой, своеобразной, системе счисления. Природная математика, выходит.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2020, 13:40:15
Мы же пишем о единичности.
  А единичность выделяем по своему усмотрению? Биологическая единичность обязательно "вложена" в множество прочих и характеризуется хаотическим (не предопределенным) поведением. А вот поведение множества единичностей в надпорядковой системе детерминировано, а потому рассчитываемо. И мы вынуждены, для расчетов, организму отводить роль среднестатистичности от всей популяции. Потому и употребил вместо субъекта объект, т.е. условная единица - это популяция деленная на количество особей.
  Время не более чем эталонные часы в другой вселенной. Частота - количество повторений (периодов), происходящих в секунду. В популяции длительность жизни особи от нуля до характерного предела. А предел - это и есть период жизни самой удачной особи. Потому и подвисает понятие частоты. Но не понятие хаоса, как неопределенности средней продолжительности жизни особи.
  Далее, хаосу можно присудить понятие температуры, как максимуму на перегибе волновой характеристики популяции. Остается только присудить среднестатистической особи эту волновую характеристику. Получим, что произведение температуры на характерную (не максимальную) длину волны - это величина постоянная, как для данной популяции, так и для средней особи. Более того, т.к. мы берем любую популяцию, а то и любую экосистему из популяций - данная постоянная будет принципиально такой же и для них, но отличаться добавочным безразмерным коэффициентом эпсила. Варьируя эпсилу можно получить характеристику любой единичности, будь то организм, орган в организме или совокупность организмов.
  Вот таким, может и не простым способом, придется увязывать наши представления о детерминировании хаоса в системах живого, т.е. самоорганизации.
  Постоянная Вина - для черного тела. Добавлением эпсила получаем спектр цветного тела. Постоянная Вина измеряема или вычисляема из формулы Планка. Эпсилу надо подбирать "перебором" и сравнением с наблюдениями.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 14:18:51
А единичность выделяем по своему усмотрению?

Уважаемый василий андреевич, я не смог понять, что в том, о чем написал я, находится в противоречии с тем, что написали, сейчас, Вы? Объекты в прочих системах счисления - читайте, пожалуйста, системах с другими параметрами и порядком их измерения - обнаруживают эквивалентность через эти самые единичности. Те же деньги, если мы пытаемся сравнить в привычном нам мире. Та же копейка. Она не дробится, потому и единична. Прочее дифференцируется соответственно количеству копеек.
Единичность, пока, устанавливается эмпирически. Однако, это объективная штука, определяемая как предел разрешающей способности прибора, измерения. О чем-то таком, пусть и не точно так, мы уже писали, когда обсуждали критерии научности и объективности, если не ошибаюсь. Тогда же возникла необходимость прояснить физический смысл планковских единиц. Который, в частности, и позволяет привести, например, понятие энергии, используемое в классической механике, в соответствие или аналог, но уже, в квантовом мире – ту самую частоту.

С деньгами - то же самое. Только речь, тут, об экономической системе.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 14:22:26
Я не написал ничего необычного. Только представил, как та евклидова геометрия, о которой говорю более или менее постоянно, может быть выражена более физичным образом.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 14:30:40
А, кстати, "занырнул" в сеть, открыл соответствующую статью. Ее авторы пишут прямо, цитирую: "Планковская частота ... Примерно равна 1 * 10 -34 Дж·c. c – скорость света – независимая постоянная, выражающая скорость распространения электромагнитных волн (света) в вакууме, с = 300 000 км/с.". Связь, получается, напротив, очевидная - и устанавливает природу соответствия между величинами, см., пожалуйста, https://spacegid.com/plankovskie-edinitsyi.html.
Это при том, что, технологически, мы к планковским пределам еще не подошли.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 14:39:58
Кстати, из написанного следует, что те же пространственные и временные характеристики, на границе применимости наших рассуждений могут признаваться - или определяться - в качестве ортогональных базисов в системах координат. Вот, чем, тогда результирующий вектор в такой системе не указывает на те самые единичности в градусах на соответствующей шкале? Опять-таки, потенциал действия. Можно ли перевести его в градусы или радианы с тем, чтобы обозначить негэнтропийный характер работы нервной системы? Ну, как явный пример работы среды над организмом. Как соответствующую часть того самого цикла.

Что скажите, уважаемый василий андреевич, это можно? 
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 15:29:58
Да ежкин, уважаемый василий андреевич!

Я предположил, что отреагируете на мои ответы мгновенно. Чего раздумывать-то? Помните, писали, как-то, о кориолисовой силе. Мы, тогда, подмывало задать Вам вопрос о структуре тороидального вихря. Представив его как вещь, содержание которой определяется меридиональными токами, а поверхность - широтами. Ну, там, еще, возникал вопрос об угловой частоте.
Так вот, попробуйте представить, пожалуйста, атом, уподобленный такому вихрю. Меридиональные токи в нем будут возбуждаться протонами, широтные - электронами. В проекции на планету выйдет, что изменчивость земной поверхности - поясность, например, динамика климатических изменений - обусловлена широтно. Характер подобных изменений, также, установлен - в течении года.
Теперь вопрос: можно ли уподобить год секунде - с - в приведенных величинах? Можно, если договориться, что с - это не просто отвлеченно взятый кусочек времени, а период. Частота, короче. 
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 15:42:14
При этом мы знаем то, чего Сам М. Планк, как пишут, даже не предполагал - то, что величина отдельных порций энергии (квантов), связана с циклической частотой излучения, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_Планка. Теперь вернемся к приведенной мною цитате. Там есть постоянная Планка и скорость света. Обе величины определяются в отношении к с, секунде. На Планковском уровне получается что-то, вроде, утверждения: 1 * 10^34 Дж и 300 000 км эквивалентны через частоту единичного размера. То есть, в 1 с можно "уложить" одно, другое и т.д.   
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 15:44:01
Точно также и в эволюции рельеф, очертания массивов суши и климатическую зональность можно привести в соответствие через отношение к единичному периоду.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2020, 15:44:16
  Я скажу то, что Планковские единицы - не общее, а то частное, за границами которого физика теряет смысл. Можем ли мы сказать, какова температура абсолютной пустоты, кроме того, что она не может быть нулевой, но колебаться между плюс-минус бесконечностью запросто, как переход между абс. порядком и хаосом? Можно даже вычислить эту "частоту переходов" через бесконечность. А что проку?
  Потому вводим неопределенность состояния вакуума, как Тх=сh/k - получаем гиперболу. Но точно такая же гипербола вылезет из формулы Вина, экспериментальная b будет не намного отличаться от теоретической сh/k.
  Подключаем идею, что эволюция не от большого взрыва, а от нулевых колебаний вакуума, рассеивающихся на материи, в том числе и на живой. Получаем "проточное равновесие" или диссипацию в образе гомеостаза. Вопрос в таком раскладе будет ставиться - сколько тепловых порций может удержать в себе живая система, пропуская через себя колебания среды? Получим приблизительно ту графику, которую я и изобразил на рисунке.
  Далее необходимы рутинные рассуждения почему получается именно такая "горбатая экспонента", форма которой описывается через спектр черного тела. В частности, получим такую кривую, как энтальпию, равную сумме работ среды и системы. Дорисовать эти две работы не составит труда. При этом работа среды выразится наподобие графика арккотангенса, что символично круговороту того же углерода.
  И только получив кривую, как ниспадающую логисту (арккотангенс) появляется возможность поставить на ней временные метки, что бы сравнить с данными палеонтологии или собственной истории. Разумеется точности не получим, однако оценить подчиненность индетерминанты воли детерминизму общего направления, безусловно получится.
  Общим же итогом рутинных рассуждений будет работа (упорядоченная энергия), как созидание отрицательных ниш. Организмы в своей суете конкурируют за ниши, созданные предшествующими поколениями, но своей конкурентной работой созидают ниши для будущих поколений.
  Только то и всего  :D
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2020, 15:46:29
Да ежкин,
  Дорогой Эвол, Вы постоянно забываете глядеть на название темы... Мне же очень непросто Ваши посты возвращать к названию.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 15:53:21
А разве температуру и давление нельзя? Я уже, как-то, писал, что скорость света подобна термодинамическому "дну", куда мы не восходим, а сваливаемся. Стереотипное восприятие действительности диктует нам считать достижение высокой скорости как движение вверх, по нарастающей. Фактически - все наоборот, из-за красного смещения. Известный парадокс и афоризм о движении по лестнице, ведущей вниз. С тем растет "яма" отрицательности, в которую нужно запихать все больше, чтобы заполнить. 
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 15:57:02
Подключаем идею, что эволюция не от большого взрыва, а от нулевых колебаний вакуума, рассеивающихся на материи, в том числе и на живой.

Вот-вот, давно хотел, в связи с представлением о наблюдателе, спросить Вас о том, может ли пустота быть концентрированной?
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 16:04:54
Только то и всего

Главное - согласиться с тем, может ли поведение, исходя из вышенаписанного, быть частью формы? Скорее того, по чему мы опознаем объект.
Если - "да", то оно детерминировано, как все в движении к различию, поляризации. Но, с предопределением, тут, проблема. Это у уважаемого Kevin выходит, что статус несчастного преступника предопределен работой его мозга. То есть, суждено быть негодяем, так будешь им.
А я не ведаю о таких законах. О предопределении.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 16:15:32
Я скажу то, что Планковские единицы - не общее, а то частное, за границами которого физика теряет смысл.

Выходит - самый, что ни на есть, фокус. Частное, эквивалентное, по аналогии, общему. Обнаружится везде, всюду, к чему можно все свести и через что выразить. 
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2020, 16:18:20
Главное - согласиться с тем, может ли поведение, исходя из вышенаписанного, быть частью формы?
  Поведение индивида, как вещи неопределенной, хаотично. Поведение индивида, как среднестатистического тела - детерминировано. Ниже я нарисовал от руки следствия тех рассуждений, которые здесь не приводил. Это графика, где у-энергия, х-время. Точка пересечения координат - настоящее.
  Прошу обратить особое внимание, что из настоящего (как вертикаль с узким конусом) нельзя обнаружить дивергенции - стрелки вниз-вправо. Можно только предположительно вычислить точку отделения от основного направления над той нишей, которая была в прошлом, но уже нет в том настоящем, которое мы наблюдаем, как постоянный подъем в жизненную гору.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2020, 16:21:41
Обнаружится везде, всюду, к чему можно все свести и через что выразить.
  Вот сказал бы Вам, дорогой Эвол - так чего не выведете и не представите на суд аудитории. Ведь и Максет лепит горбатого о программе, но фиг сможет представить хоть одну.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 16:25:03
Гомеостаз?
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: Evol от Февраль 02, 2020, 16:33:08
Вот сказал бы Вам, дорогой Эвол - так чего не выведете и не представите на суд аудитории.

Не заводитесь, пожалуйста, уважаемый василий андреевич. Всему - свое время.
Однако, может быть, удобнее думать, что позерствую или "леплю горбатого" - пожалуйста, не обижусь. Очень, даже, может быть, что дело обстоит того хуже - на самом деле, тотально заблуждаюсь. Что же, это дает мне надежду на то, что меня поправят со всей возможной убедительностью, без мата и колкостей.

Буду рад, если Вы сможете это сделать, невзирая на мой скепсис и упорствование в заблуждениях.
Название: Re: Почему поведение детерминировано, но не предопределено
Отправлено: василий андреевич от Февраль 02, 2020, 21:09:52
Не заводитесь, пожалуйста,
  Это не завод. Просто мы с Вами столь часто улетаем в заоблачность, что это может вредить.
  А за слова приходится отвечать. Я ведь про "принцип", что организация высшей системы может состояться только на фоне дезорганизации низшей, сказал только для того, что бы завязка получилась по-конкретнее. Что высшее, что низшее - относительность. А взгляд на волновые процессы, как описывающие эволюцию - бодяга старая. А мы только о модели Лотки-Вольтеры знаем.

  А "поведение" не организмов, а пространственно-временных формаций, таких как климат, геобиосфера или биоценоз, почему бы не рискнуть описать с точки зрения волновых взаимодействий?
  И понятие гомеостаз биосферы, как законы рождения и вымирания экосистем, вполне достойны разборок как волновые. Если гомеостаз представить, как особый вид симметрии, то получится обосновать достаточно фантастический принцип взаимодействия без непосредственного силового обмена и без необходимости введения полевых обменов. Получим аналогию с запутанными частицами - выпадение экосистемы из биосферы отразится как становление нескольких экосистем в других участках планеты.

  Нам, дорогой Эвол, никто не поверит на слово, если заявим, о параллельности информационных коллапсов в черной дыре и геноме, если мы не сможем предоставить следствий из этого, как проверяемых на практике.