Автор Тема: иранская компонента в геноме пакистанцев  (Прочитано 844 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 752
    • Просмотр профиля
Здравствуйте. Помогите разобраться в этой интереснейшей статье.

An Ancient Harappan Genome Lacks Ancestry from Steppe Pastoralists or Iranian Farmers
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867419309675

Так понял, что ветвь восточных иранцев (составляющая сейчас основу населения Пакистана) отделились от основной части иранского населения еще 12.000 лет назад, фактически до того как в Иране появилось земледелие. Таким образом идея о распространении сельского хозяйства посредством диффузии из Анатолии в долину Инда несостоятельна. Правильно?

Помогите, пожалуйста, вникнуть в детали. Не обладаю соответствующим образованием :(, поэтому очень сложно читать статью.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #1 : Ноябрь 11, 2019, 18:02:40 »
Вы  как-то  легко  проводите связь  между     населением  Хараппы  и  сегодняшним  Пакистаном.  При   том  что  речь  идет  об  одном  проанализированном  скелете   из  конкретной    географической  точки.
Про    диффузию  геномных   вариантов      фермеров   из  Анатолии  -  да.  Про    диффузию  технологии -    это  не    к  генным  потокам.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 752
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #2 : Ноябрь 12, 2019, 09:49:31 »
Вы  как-то  легко  проводите связь  между     населением  Хараппы  и  сегодняшним  Пакистаном.  При   том  что  речь  идет  об  одном  проанализированном  скелете   из  конкретной    географической  точки.
Про    диффузию  геномных   вариантов      фермеров   из  Анатолии  -  да.  Про    диффузию  технологии -    это  не    к  генным  потокам.

Да, Вы правы. Я как-то избыточно категорически все воспринял. В самом деле: как авторы сделали столь громкий вывод на 1 индивиде? Каким образом им в этом помогли 11 индивидов ближайших городов? Как возможно, что в изучаемом индивиде обнаружены "73% компонента Юго-Восточной Азии" - это же Индокитай и населен, как известно, вьетнамцами, тайцами, китайцами, малазийцами, камбоджийцами и другими народами генетически очень далекими от индусов и пакистанцев.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 752
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #3 : Ноябрь 12, 2019, 09:53:02 »
Кстати, что касается заимствования технологии, вот интересное мнение

" Виктор Шнирельман:
01.10.2019 в 12:05
Вывод о независимом возникновении раннего земледелия в Индии более чем сомнителен. Ведь раннее земледелие там (самые ранние данные дохараппского времени происходят из Северного Пакистана) было основано на переднеазиатских злаках и бобовых, диких предков которых в Южной Азии не было! То же относится и к ранним домашним животным. Почему авторы статьи игнорируют этот давно известный факт, остается загадкой.Об этом см.: В.А. Шнирельман, И. И. Пейрос. В поисках прародины дравидов (лингвоархеологический анализ) // Вестник Древней Истории, 1992, № 1, с.135-148
А уже в хараппское время осуществляется доместикация некоторых местных видов, и тогда появляются интересные местные хозяйственные системы синтетического рода.
Кстати, см.
Крупнейшее исследование древней ДНК «прорубает» окно в историю Хараппской цивилизации // История 2.01, 9 сентября 2019
 
https://zen.yandex.ru/media/history_2_01/krupneishee-issledovanie-drevnei-dnk-prorubaet-okno-v-istoriiu-harappskoi-civilizacii-5d75534b79c26e00ae39d3c6
Это — обсуждение той же статьи, но здесь более осторожно сказано, что Если сельское хозяйство действительно распространилось от Плодородного полумесяца до современной Индии, оно, вероятно, передавалось через обмен идеями и знаниями – методом культурного переноса, а не в результате миграции западноиранских земледельцев.
Научным языком это можно было бы сформулировать как преобладание процессов культурной диффузии над миграцией населения. Это — хорошо известные процессы, которые много и разносторонне изучались в 1970-1980-х гг."

http://генофонд.рф/?page_id=31770


Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 752
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #4 : Ноябрь 13, 2019, 07:53:38 »
Попробую сформулировать свой вопрос: что дает авторам основания экстраполировать особенности генома 1 индивида на всю хараппскую цивилизацию? То, что в его геноме сравнительно мало материала иранского происхождения должно говорить о том, что скрещивание произошло давно?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #5 : Ноябрь 13, 2019, 08:25:19 »
Оснований, может быть, много. Например, необходимость подогнать свидетельство к предварительно существующей гипотезе. Желание застолбить за собой некоторую идею. Организовать полемику вокруг собственной работы. Наконец, добиться начала, возобновления или продолжения финансирования исследований.

В любом случае, в истории, обычно, приходится рассуждать только о вероятности того или иного события. Не исключено, что дело в случайности происшедшего (или уникальности), связанной с присутствием в массиве находок нехарактерной детали, единократно занесенной из неведомых, еще, мест. Я, например, читал - давно, правда - что Элам был основан пришельцами из Южной или Юго-Восточной Азии австронезийского происхождения. Вот, какие основания были у подобного вывода.

Кстати, правда ли, что миграции ведических народов исходили из ареала андроновской культуры? Там же население, несмотря на культурную общность, было представлено не одним расовым типом, если я правильно понял (поправьте, пожалуйста, при необходимости).

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #6 : Ноябрь 13, 2019, 08:55:36 »
Следующим образом процесс появления индоариев в Южной Азии описывается в популярном материале из сети, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоарийские_миграции.

По сути, представлена не одна, а множество точек зрения на этот процесс и ни одной - общепринятой, если я правильно понял.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #7 : Ноябрь 13, 2019, 08:58:45 »
А это - материал о миграциях из ареала андроновской культуры и возникновении индоиранцев, http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmina/Kuzmina_1994_Otkuda.pdf.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #8 : Ноябрь 13, 2019, 09:17:05 »
Тут упоминается о дравидийцах как об основателях древних цивилизаций в долине р. Инд и их генетической близости к населению древнего Элама, https://ru.wikipedia.org/wiki/Дравиды. А, также, о том, что они являются частью большой австрало-веддоидной расы. А здесь - о том, что к австрало-веддоидам часто присоединяют и меланезийскую, а иногда - курильскую (айнскую), полинезийскую и южноиндийскую расы, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Веддо-австралоидная_раса.

Что касается меня, пока не могу сказать, что сложилось, после этого, какое-то определенное мнение. По сути - получилась подобие "каши", из которой извлечь что-то более или менее конкретное затруднительно. Поскольку не имеется безоговорочных совпадений по данным генетических, языковых и археологических исследований, всегда обнаруживаются, так сказать, нюансы (нестыковки, если точнее). Возможно, лучше придерживаться более традиционных трактовок? В другом случае более или менее единообразная картина, просто, не получается.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2618
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #9 : Ноябрь 17, 2019, 23:14:21 »
Таким образом идея о распространении сельского хозяйства посредством диффузии из Анатолии в долину Инда несостоятельна.
Почему из Анатолии? Анатолия только краем входит в Плодородный полумесяц. Ну, и Шнирельман прав. Злаки и овечки оттуда. Как не крути. Их то должны были люди принести.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #10 : Ноябрь 18, 2019, 03:02:38 »
Уважаемый Gundir, если посмотреть на современное распространение языков, объединяемых под общим названием "иранские" - то нетрудно убедиться в том, что они распространены, как раз, в пределах рассматриваемой территории, от восточной Анатолии до долины р. Инд, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Иранские_языки.
Вопрос в том, когда сформировалась эта языковая общность, которая, вероятно, могла способствовать относительно быстрому культурному обмену? В соответствующей статье есть указание на то, что это произошло в конце III — начале II тыс. до н. э. Но - на территории юга Средней Азии. Получается, по соседству с Пакистаном. Выходит, удивляться наличию иранской компоненты не приходиться.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #11 : Ноябрь 18, 2019, 03:25:08 »
Другое дело, что земледелие на территории Пакистана появилось задолго, получается, до массовой миграции носителей иранских языков в регион, в V тыс. до н. э. или ранее. Как я понял, отдельные исследователи полагают, что местные древние земледельцы являлись носителями кавказских или хурритского языков. Если это более близко к истине, тогда, получается, что никакого противоречия с представлениями о последовательном распространении земледелия из Анатолии в долину Инда нет. А примерное совпадение современного ареала иранских языков объясняется тем, что мигранты наследовали практику обработки земли у прежних насельцев и, затем, проникли в те районы, где обнаруживали сходство соответствующих технологий или условия для их реализации.
Вероятно, именно на технологии и следует сделать упор. Предположу, что должно существовать своеобразие приемов обработки земли и инструментов, предназначенных для этого. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #12 : Ноябрь 18, 2019, 03:53:37 »
Есть другое любопытное обстоятельство. В сети имеется указание на то, что отдельные элементы индоарийских языков обнаруживаются в миттанийском арийском и касситском языках, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоарийские_языки.
Почему вспомнил об этом? На днях посмотрел первые серии фильма "Тут". Там есть эпизоды сражений египтян с миттанийцами в районе Амурру. Удивила внешность актеров, игравших роли миттанийского царя Тушратту и одного из его приближенных (если я правильно понял, что это именно царь и приближенный). Они больше, как раз, походят на людей с негроидными или, скорее, дравидийскими, чертами лица. Понимаю, что сам минисериал, как пишут, малодостоверен, с точки зрения исторического правдоподобия. Однако, почему на роль миттанийцев пригласили актеров с именно такой внешностью? Существует ли возможность того, что, именно, для большего соответствия, хотя бы в этом, реальности, с учетом того факта, что население Миттани и соседних регионов, можно полагать, испытало влияние индоариев? 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #13 : Ноябрь 18, 2019, 04:15:26 »
Кстати, в этом материале - см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Митанни - есть прямые указания на то, что миттанийцы были индоариями, причем, хронологически, доведическими и доиндийскими ариями. И при этом допускается участие протоиранцев в таком, первом, как отмечается, движении арийских народов на Ближний Восток.   

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1673
    • Просмотр профиля
Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
« Ответ #14 : Ноябрь 18, 2019, 11:16:35 »
Попробую сформулировать свой вопрос: что дает авторам основания экстраполировать особенности генома 1 индивида на всю хараппскую цивилизацию? То, что в его геноме сравнительно мало материала иранского происхождения должно говорить о том, что скрещивание произошло давно?

Некая  наглость.    А  вообще  по    одному  полному  геному    с  учетом  уже  накопленной     в  мире  информации  сказать  можно  много   -    есть  масса    программ    для  этого  типа  Admixture.  В    том  числе  и  о  разных  предковых  компонентах в  этом  геноме.  Но  понятно,  что  темы   во  многом   спекулятивные   -  данных  все  равно  мало  и  каждый  новый  геном  привносит   много    нового  и   часто   необычного.
А  оно  вам  надо  ?