paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Cirill от Ноябрь 11, 2019, 07:47:50

Название: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Cirill от Ноябрь 11, 2019, 07:47:50
Здравствуйте. Помогите разобраться в этой интереснейшей статье.

An Ancient Harappan Genome Lacks Ancestry from Steppe Pastoralists or Iranian Farmers
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867419309675

Так понял, что ветвь восточных иранцев (составляющая сейчас основу населения Пакистана) отделились от основной части иранского населения еще 12.000 лет назад, фактически до того как в Иране появилось земледелие. Таким образом идея о распространении сельского хозяйства посредством диффузии из Анатолии в долину Инда несостоятельна. Правильно?

Помогите, пожалуйста, вникнуть в детали. Не обладаю соответствующим образованием :(, поэтому очень сложно читать статью.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Питер от Ноябрь 11, 2019, 18:02:40
Вы  как-то  легко  проводите связь  между     населением  Хараппы  и  сегодняшним  Пакистаном.  При   том  что  речь  идет  об  одном  проанализированном  скелете   из  конкретной    географической  точки.
Про    диффузию  геномных   вариантов      фермеров   из  Анатолии  -  да.  Про    диффузию  технологии -    это  не    к  генным  потокам.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Cirill от Ноябрь 12, 2019, 09:49:31
Вы  как-то  легко  проводите связь  между     населением  Хараппы  и  сегодняшним  Пакистаном.  При   том  что  речь  идет  об  одном  проанализированном  скелете   из  конкретной    географической  точки.
Про    диффузию  геномных   вариантов      фермеров   из  Анатолии  -  да.  Про    диффузию  технологии -    это  не    к  генным  потокам.

Да, Вы правы. Я как-то избыточно категорически все воспринял. В самом деле: как авторы сделали столь громкий вывод на 1 индивиде? Каким образом им в этом помогли 11 индивидов ближайших городов? Как возможно, что в изучаемом индивиде обнаружены "73% компонента Юго-Восточной Азии" - это же Индокитай и населен, как известно, вьетнамцами, тайцами, китайцами, малазийцами, камбоджийцами и другими народами генетически очень далекими от индусов и пакистанцев.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Cirill от Ноябрь 12, 2019, 09:53:02
Кстати, что касается заимствования технологии, вот интересное мнение

" Виктор Шнирельман:
01.10.2019 в 12:05
Вывод о независимом возникновении раннего земледелия в Индии более чем сомнителен. Ведь раннее земледелие там (самые ранние данные дохараппского времени происходят из Северного Пакистана) было основано на переднеазиатских злаках и бобовых, диких предков которых в Южной Азии не было! То же относится и к ранним домашним животным. Почему авторы статьи игнорируют этот давно известный факт, остается загадкой.Об этом см.: В.А. Шнирельман, И. И. Пейрос. В поисках прародины дравидов (лингвоархеологический анализ) // Вестник Древней Истории, 1992, № 1, с.135-148
А уже в хараппское время осуществляется доместикация некоторых местных видов, и тогда появляются интересные местные хозяйственные системы синтетического рода.
Кстати, см.
Крупнейшее исследование древней ДНК «прорубает» окно в историю Хараппской цивилизации // История 2.01, 9 сентября 2019
 
https://zen.yandex.ru/media/history_2_01/krupneishee-issledovanie-drevnei-dnk-prorubaet-okno-v-istoriiu-harappskoi-civilizacii-5d75534b79c26e00ae39d3c6
Это — обсуждение той же статьи, но здесь более осторожно сказано, что Если сельское хозяйство действительно распространилось от Плодородного полумесяца до современной Индии, оно, вероятно, передавалось через обмен идеями и знаниями – методом культурного переноса, а не в результате миграции западноиранских земледельцев.
Научным языком это можно было бы сформулировать как преобладание процессов культурной диффузии над миграцией населения. Это — хорошо известные процессы, которые много и разносторонне изучались в 1970-1980-х гг."

http://генофонд.рф/?page_id=31770

Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Cirill от Ноябрь 13, 2019, 07:53:38
Попробую сформулировать свой вопрос: что дает авторам основания экстраполировать особенности генома 1 индивида на всю хараппскую цивилизацию? То, что в его геноме сравнительно мало материала иранского происхождения должно говорить о том, что скрещивание произошло давно?
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Evol от Ноябрь 13, 2019, 08:25:19
Оснований, может быть, много. Например, необходимость подогнать свидетельство к предварительно существующей гипотезе. Желание застолбить за собой некоторую идею. Организовать полемику вокруг собственной работы. Наконец, добиться начала, возобновления или продолжения финансирования исследований.

В любом случае, в истории, обычно, приходится рассуждать только о вероятности того или иного события. Не исключено, что дело в случайности происшедшего (или уникальности), связанной с присутствием в массиве находок нехарактерной детали, единократно занесенной из неведомых, еще, мест. Я, например, читал - давно, правда - что Элам был основан пришельцами из Южной или Юго-Восточной Азии австронезийского происхождения. Вот, какие основания были у подобного вывода.

Кстати, правда ли, что миграции ведических народов исходили из ареала андроновской культуры? Там же население, несмотря на культурную общность, было представлено не одним расовым типом, если я правильно понял (поправьте, пожалуйста, при необходимости).
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Evol от Ноябрь 13, 2019, 08:55:36
Следующим образом процесс появления индоариев в Южной Азии описывается в популярном материале из сети, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоарийские_миграции.

По сути, представлена не одна, а множество точек зрения на этот процесс и ни одной - общепринятой, если я правильно понял.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Evol от Ноябрь 13, 2019, 08:58:45
А это - материал о миграциях из ареала андроновской культуры и возникновении индоиранцев, http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmina/Kuzmina_1994_Otkuda.pdf.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Evol от Ноябрь 13, 2019, 09:17:05
Тут упоминается о дравидийцах как об основателях древних цивилизаций в долине р. Инд и их генетической близости к населению древнего Элама, https://ru.wikipedia.org/wiki/Дравиды. А, также, о том, что они являются частью большой австрало-веддоидной расы. А здесь - о том, что к австрало-веддоидам часто присоединяют и меланезийскую, а иногда - курильскую (айнскую), полинезийскую и южноиндийскую расы, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Веддо-австралоидная_раса.

Что касается меня, пока не могу сказать, что сложилось, после этого, какое-то определенное мнение. По сути - получилась подобие "каши", из которой извлечь что-то более или менее конкретное затруднительно. Поскольку не имеется безоговорочных совпадений по данным генетических, языковых и археологических исследований, всегда обнаруживаются, так сказать, нюансы (нестыковки, если точнее). Возможно, лучше придерживаться более традиционных трактовок? В другом случае более или менее единообразная картина, просто, не получается.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Gundir от Ноябрь 17, 2019, 23:14:21
Таким образом идея о распространении сельского хозяйства посредством диффузии из Анатолии в долину Инда несостоятельна.
Почему из Анатолии? Анатолия только краем входит в Плодородный полумесяц. Ну, и Шнирельман прав. Злаки и овечки оттуда. Как не крути. Их то должны были люди принести.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 03:02:38
Уважаемый Gundir, если посмотреть на современное распространение языков, объединяемых под общим названием "иранские" - то нетрудно убедиться в том, что они распространены, как раз, в пределах рассматриваемой территории, от восточной Анатолии до долины р. Инд, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Иранские_языки.
Вопрос в том, когда сформировалась эта языковая общность, которая, вероятно, могла способствовать относительно быстрому культурному обмену? В соответствующей статье есть указание на то, что это произошло в конце III — начале II тыс. до н. э. Но - на территории юга Средней Азии. Получается, по соседству с Пакистаном. Выходит, удивляться наличию иранской компоненты не приходиться.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 03:25:08
Другое дело, что земледелие на территории Пакистана появилось задолго, получается, до массовой миграции носителей иранских языков в регион, в V тыс. до н. э. или ранее. Как я понял, отдельные исследователи полагают, что местные древние земледельцы являлись носителями кавказских или хурритского языков. Если это более близко к истине, тогда, получается, что никакого противоречия с представлениями о последовательном распространении земледелия из Анатолии в долину Инда нет. А примерное совпадение современного ареала иранских языков объясняется тем, что мигранты наследовали практику обработки земли у прежних насельцев и, затем, проникли в те районы, где обнаруживали сходство соответствующих технологий или условия для их реализации.
Вероятно, именно на технологии и следует сделать упор. Предположу, что должно существовать своеобразие приемов обработки земли и инструментов, предназначенных для этого. 
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 03:53:37
Есть другое любопытное обстоятельство. В сети имеется указание на то, что отдельные элементы индоарийских языков обнаруживаются в миттанийском арийском и касситском языках, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоарийские_языки.
Почему вспомнил об этом? На днях посмотрел первые серии фильма "Тут". Там есть эпизоды сражений египтян с миттанийцами в районе Амурру. Удивила внешность актеров, игравших роли миттанийского царя Тушратту и одного из его приближенных (если я правильно понял, что это именно царь и приближенный). Они больше, как раз, походят на людей с негроидными или, скорее, дравидийскими, чертами лица. Понимаю, что сам минисериал, как пишут, малодостоверен, с точки зрения исторического правдоподобия. Однако, почему на роль миттанийцев пригласили актеров с именно такой внешностью? Существует ли возможность того, что, именно, для большего соответствия, хотя бы в этом, реальности, с учетом того факта, что население Миттани и соседних регионов, можно полагать, испытало влияние индоариев? 
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 04:15:26
Кстати, в этом материале - см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Митанни - есть прямые указания на то, что миттанийцы были индоариями, причем, хронологически, доведическими и доиндийскими ариями. И при этом допускается участие протоиранцев в таком, первом, как отмечается, движении арийских народов на Ближний Восток.   
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Питер от Ноябрь 18, 2019, 11:16:35
Попробую сформулировать свой вопрос: что дает авторам основания экстраполировать особенности генома 1 индивида на всю хараппскую цивилизацию? То, что в его геноме сравнительно мало материала иранского происхождения должно говорить о том, что скрещивание произошло давно?

Некая  наглость.    А  вообще  по    одному  полному  геному    с  учетом  уже  накопленной     в  мире  информации  сказать  можно  много   -    есть  масса    программ    для  этого  типа  Admixture.  В    том  числе  и  о  разных  предковых  компонентах в  этом  геноме.  Но  понятно,  что  темы   во  многом   спекулятивные   -  данных  все  равно  мало  и  каждый  новый  геном  привносит   много    нового  и   часто   необычного.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Evol от Ноябрь 18, 2019, 14:35:09
Ныне это, возможно, уже наглостью не называется. Элемент предприимчивости. Способ привлечь внимание в среде, переполненной подобными исследованиями. И тому подобное.
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Ноябрь 18, 2019, 23:18:47
Я, например, читал - давно, правда - что Элам был основан пришельцами из Южной или Юго-Восточной Азии австронезийского происхождения.
И какие австронезийские слова зафиксированы в Эламе?
Эламский-то язык изолятом следует считать. Все гипотезы о его родстве с чем-либо только гипотезы... ::)
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Ноябрь 18, 2019, 23:29:22
А, также, о том, что они являются частью большой австрало-веддоидной расы.
Дравиды разные антропологически. Например, посмотрите на актрис, говорящих на языке тулу. Вполне европеоидны.
Мне думается, "тёмные" индусы - это потомки самого древнего населения Индостана, которое в разное время
ассимилировалось дравидами, мунда, индоариями, а свои исконные языки эти аборигены потеряли.
Может, предполагаемый изолят нихали - последний из их языков... :-[
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 19, 2019, 00:03:58
Цитировать
Мне думается, "тёмные" индусы - это потомки самого древнего населения Индостана, которое в разное время
ассимилировалось дравидами, мунда, индоариями, а свои исконные языки эти аборигены потеряли.

Сами "древние темные индусы" думают что их язык санскрит, по крайней мере те, кого я знала лично были твердо уверены, что они потомки самых древних и самых темных и были черны почти как негры. Конечно мало что значит, в каждой стране таких уверенных народных мнений море.
Но потеряшек языков там вроде нет, по крайней мере есть где поискать среди вполне не потерянных

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_языков_Индии#Официально_признанные_языки

Цитировать
В Индии разговаривают на 447 различных языках, 2 тыс. диалектов. В Конституции Индии оговорено, что хинди и английский являются двумя языками работы национального правительства, то есть государственными языками. Кроме того представлен официальный список из 22 языков (scheduled languages), которые могут использоваться правительствами индийских штатов для различных административных целей.

Индусы, которые со мной разговаривали еще называли родным бенгали( а это индоарийская группа), санскрит датировали порядка 7 тыс лет. Википедия же глаголет другое по датировкам сохранных в камне источников

Цитировать
Санскрит был распространён в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики[3] с I века до н. э[4]. Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определённой культуры, распространённый исключительно в среде социальной элиты, по меньшей мере начиная со времён античности[5][6][7][8]. Эта культура представлена главным образом индусскими религиозными текстами, и так же как латынь и греческий язык на Западе, санскрит на Востоке в последующие века стал языком межкультурного общения учёных и религиозных деятелей.

Список народов Индии меньше  - 118 страниц
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Народы_Индии

по древности не сортирован -удачи тому кто все страницы откроет и сравнит даты появления народа и его языка.

В принципе в России тоже самое - смешение всего на свете

https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальный_состав_России

Россия является многонациональным государством. На её территории проживает более 190 народов, в число которых входят не только коренные малые и автохтонные народы страны.

Да и если начать копать, разве только Питер по генам разберет кто первый был. Да и то вряд ли. В таких местах как Индия или Россия нет "самого древнего населения".

Если брать территорию в целом, то первые "разные" люди данной территории по историческим меркам появились почти одновременно, а по годам идентификация пока невозможна.



Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Cirill от Декабрь 08, 2019, 14:00:42
Попробую сформулировать свой вопрос: что дает авторам основания экстраполировать особенности генома 1 индивида на всю хараппскую цивилизацию? То, что в его геноме сравнительно мало материала иранского происхождения должно говорить о том, что скрещивание произошло давно?

Некая  наглость.    А  вообще  по    одному  полному  геному    с  учетом  уже  накопленной     в  мире  информации  сказать  можно  много   -    есть  масса    программ    для  этого  типа  Admixture.  В    том  числе  и  о  разных  предковых  компонентах в  этом  геноме.  Но  понятно,  что  темы   во  многом   спекулятивные   -  данных  все  равно  мало  и  каждый  новый  геном  привносит   много    нового  и   часто   необычного.

Насколько понимаю, это так, если допустить равномерное смешение племен. Но где гарантии репрезентативности выборки?

Кроме того, речь идет об Индии с ее давнишней кастовой системой
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Декабрь 08, 2019, 18:18:00
Кроме того, речь идет об Индии с ее давнишней кастовой системой
Насколько она стабильна? Какой достоверный возраст у древнейших кастовых групп?
То есть, есть ли достоверные кастовые группы древнее первых мусульманских вторжений, например?
Название: Re: иранская компонента в геноме пакистанцев
Отправлено: Жан-Люк Пикар от Декабрь 08, 2019, 19:33:36
В таких местах как Индия или Россия нет "самого древнего населения".
Да, тут много условностей. Но так чисто интуитивно я думаю, что в Индии и рядом потомки условно древнейшего населения - местные австралоиды или веддоиды (как их правильно называть в антропологии?), а европеоиды и монголоиды туда приходили, возможно, попозже, в связи с неолитизацией, может быть. При этом языки в Индии и соседних странах, походу, в основном пришлые - индоевропейские, дравидийские, сино-тибетские, австроазиатские - все в регионе вряд ли местные, хотя и пришли вот уже не одну тысячу лет назад, кто-то раньше, кто-то позже, кто-то разными волнами. Поэтому особое внимание стоит обращать на изоляты всякие. Бурушаски (но они европеоиды), кусунда (в Непале, не помню что за раса у них), нихали (если это действительно изолят, а не ветвь австроазиатских), андаманские языки на Андаманах, шомпен на Никобарах... Есть гипотеза, что некоторые языки в индийском штате Аруначал-Прадеш не сино-тибетские, а изоляты или маленькие семьи, интересно, но малоизученная тема. Кто-то из них может быть языковым потомком условно древнейшего населения региона. Андаманцы и шомпены скорей всего очень давно на своих островах и к материку давно не имеют отношения. Поэтому самые интересные изоляты или предположительные изоляты в Южной Азии в плане подозрения на условную автохтонность - кусунда и нихали.