эволюция приготовления пищи у сапиенсов и несапиенсов

Питер · января 10, 2020, 11:28:16

А что, отдельно в разных местах изобрести мясо в тесте невозможно ?

Alexeyy · января 10, 2020, 11:39:37

Цитата: Dessa от января 10, 2020, 10:00:08
При этом не пренебрегали сырым мясом. Иногда даже представителей собственного вида. ( Вспоминается пещера Эль Сидрон- там ведь обглодали тела целой неандертальский семьи без термообработки?) Так что страсть к жарке/ варке непонятна, если если спокойно сырое мясо. Просто для разнообразия?)

Ну если сварить, то эффективность же повышается ...
А где написано, что в Эль Сидрон съели не приготавливая на огне?

sanj · января 10, 2020, 23:27:40

некоторые сапиенсы тоже каннибализм практикуют. так что неандеры на этом фоне не есть что-то исключительное.

а насчет сырятины слышал всякие северяне практикуют. наверное из-за того что не всегда огонь доступен. а вообще после термообработки лучше усваивается вроде. вот большая часть сапиенсов и пристрастилась.

sanj · января 14, 2020, 05:50:54

Цитата: Питер от января 10, 2020, 11:28:16
А что, отдельно в разных местах изобрести мясо в тесте невозможно ?

наверное возможно, но видимо более вероятным считают происхождение из одного источника

sanj · января 14, 2020, 05:51:46

вопрос. когда и где вообще появилось тесто и кто придумал заворачивать в него всякую начинку?

василий андреевич · января 14, 2020, 08:29:28

Пельмень, мант, чебурек, пирожок и блинчик соревнуются, кто изобрел кухонную утварь

Alexeyy · января 14, 2020, 10:19:44

Цитата: sanj от января 14, 2020, 05:51:46вопрос. когда и где вообще появилось тесто

Вообще-то (мой) ответ на этот вопрос был в 7-м сообщении на предыдущей странице.

sanj · января 14, 2020, 14:14:47

Цитата: Alexeyy от января 14, 2020, 10:19:44
Цитата: sanj от января 14, 2020, 05:51:46вопрос. когда и где вообще появилось тесто
Вообще-то (мой) ответ на этот вопрос был в 7-м сообщении на предыдущей странице.

имелось ввиду у сапиенсов сапиенсов и вторая часть вопроса про заворачивание в него всяких штук

Alexeyy · января 14, 2020, 16:49:27

В гроте Пальиччи из Южной Италии был обнаружен пестик (ступы) для размельчения зёрен разных злаков, в основном овса, с датировкой 30,664±0,429 тыс. л. до н. э. (Lippi M. M. et al. 2015). Аналогичные, примерно, синхронные находки, были сделаны во Франции (стоянка Биланкино 2) Чехии (стоянка Павлово 6), России (стоянка Костёнки 16, под Москвой), где на каменных инструментах тоже были обнаружены следы муки, которая тоже изготавливалась из зёрен дикорастущих злаков, а так же их листьев, корней, соцветий и других растений (они содержали много крахмала) (Revedin A. et al. 2010).
Находка в Италии дала датировку 28,298±0,301 тыс. л. до н. э., в Костёнки 16 (или Углинка) даты такие: 28,87±0,253, 30,106±0,953, 29,464±0,562, 30,786±0,520, 31,904±0,698 тыс. л. до н. э. (там же). Для Павлово 6 – такие: 28,985±0,337, 29,078±0,339, 29,482±0,288 тыс. л. до н. э. (там же).

Думаю, что что-то вроде заворачивания практиковать начали тогда же (с появления теста): если в тесто, которое будет выпекаться на камне, засунуть мясо (или ещё что-то), то оно так лучше проварится т.к. тесто имеет хорошую площадь соприкосновения с камнем (из-за того, что оно принимает форму камня) и потом, обволакивая засунутую в него пищу, будет хорошо прогревать/варить и её.

Lippi M. M., Foggi B., Aranguren B., Ronchitelli A., Multistep A. R. 2015. food plant processing at Grotta Paglicci (Southern Italy) around 32,600 cal B.P. PNAS, Early Edition, http://www.pnas.org/content/early/2015/09/02/1505213112 .

Revedin A., Aranguren B., Becattini R., Longo L., Marconi E., Lippie M. M., Skakun N., Sinitsyn A., Spiridonova E., Svoboda J. 2010. Thirty thousand-year-old evidence of plant food processing. Proceedings of the National Academy of Sciences. vol. 107 no. 44. http://www.pnas.org/content/107/44/18815.full .

sanj · января 15, 2020, 01:27:05

а на всех этих стоянках наш вид или какие параллельные?

Alexeyy · января 15, 2020, 05:12:28

Наш: неандертальцы тогда уже как тысячи лет неизвестны.

VV · января 16, 2020, 17:15:26

Даже неандертальцы любили понырять за пищей https://polit.ru/news/2020/01/16/ps_shells/
от этого у бедняжек массово развивалась болезнь ушей плавцов https://www.msn.com/ru-ru/news/techandscience/%D1%83-%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%B2-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%C2%AB%D1%83%D1%85%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%86%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%C2%BB/ar-AAFTjPe?srcref=rss
https://rg.ru/2019/08/22/uchenye-obnaruzhili-u-neandertalcev-uho-serfera.html

Alexeyy · января 16, 2020, 18:40:10

Ну надо же!
По-моему, если это так, то это может переворачивать представление о питании неандертальцах как о питании почти исключительных охотников ... Конечно, и раньше были известны "нетрадиционные" элементы питания у неандертальцев (тот же хлеб из жёлудей), но речи о том, чтоб подобные "нетрадиционные" стратегии были более развиты у неандертальцев, чем у сапов - речи не шло .... А теперь ... ну надо же!

sanj · мая 08, 2020, 00:58:34

поразмыслив составил такую последовательность эволюции приготовления пищи, с приблизительной разбивкой по сапиенсам и несапиенсам:

1. сыроедение (практикуют все от австралопитеков до сапиенсов)

2. жарка пищи. т.е. при наличии огня пошла термообработка (

у кого был первый огонь? неадеры и сапиенсы сапиенсы точно)

3. где-то тут в промежутке жарка желудей и протохлеб....

4. кто-то придумал посуду (не знаю когда и где). но с ее изобретением стало возможно варить. варка пищи - бульоны, супы, каши и т.п. (это наверное точно сапиенс, но не знаю какие точно популяции, когда и где)
где-то тут рядом заворачивание мяса и немяса в тесто... баоцзи, буузы, потом манты и т.п.

5. кто-то придумал мантоварку. стало возможным готовить на пару (точно сапиенс, и скорее всего предки современных китайцев)

...........

Андрэ Натальер · мая 08, 2020, 04:11:02

Первый-препервый огонь (из известных) - стоянка Чемойгут, Кения, берег озера Баринго. Ранее 1500 тлн, возможно ближе к 2000 тлн. Это ранние хомо.
Возможно, в Сварткрансе, ЮАР в слоях около 1800 тлн следы огня.
Убейдия - зола и следы очагов с самых ранних стоянок, а это 1600-1400 тлн.
Обычно стоянки с хижинами имеют следы очагов и кострищ.
Но вот следы обожжённых костей значатся несколько позже:
Чжоукоудянь, Китай, 700-600 тлн.
Возможно, что запекание в углях появилось ранее жарки.
Жарка возможна была на раскалённых камнях.
Сосуды из панцирей черепахи могли использоваться с 2300-2000 тлн, как на стоянке Сенга 5а, Заир.
А вообще плошек, чарок и ёмкостей для воды могли напридумывать из большого количества приспособлений (чаши из черепов очень древнее изобретение).