Автор Тема: эволюция приготовления пищи у сапиенсов и несапиенсов  (Прочитано 6602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3719
    • Просмотр профиля
Любопытно, приготовление пищи на огне, по сути - самый ранний вид производства, получается.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2647
    • Просмотр профиля
Как пишут Б. Брэйн и Ф. Теккерей, в Сварткрансе есть следы огня в виде обгоравших костей с датировкой по фауне - 1,8-1 млн. л. назад (Brain C. K., Sillen A. 1988).

Первый-препервый огонь (из известных) - стоянка Чемойгут, Кения, берег озера Баринго. Ранее 1500 тлн, возможно ближе к 2000 тлн.
Зола, уголь? Первоисточник не приведёте?

 
Убейдия - зола и следы очагов с самых ранних стоянок, а это 1600-1400 тлн.
Первоисточник не приведёте?


Brain C. K., Sillen A. 1988. Evidence from the Swartkrans cave for the earliest use of fire. Nature, vol. 336 (6198), pp. 464–466, http://www.nature.com/nature/journal/v336/n6198/abs/336464a0.html , https://dx.doi.org/10.1038%2F336464a0 .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2647
    • Просмотр профиля
Чашка, выдолбленная из камня, была найдена у неандертальцев.
Кстати, это - самая древняя известная рукотворная ёмкость для еды.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 565
    • Просмотр профиля
Чемойгут. Источник:
Richard G. Klein. The Human Career: Human Biological and Cultural Origins, Third Edition. -  University of Chicago Press, 22 апр. 2009 г. Это стоянка, предшествующая Чесовандже, про которую говорили, что она древнейшая по огню.
Убейдия. Источники в разделе по культурам Каменного Века. Скорее всего, можно найти быстрее у Гаррода в его Синопсисе.
Вообще я Вам выписку с упоминанием всех стоянок с очагами раннего и среднего плейстоцена с источниками  присылал на почту
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5156
    • Просмотр профиля
черепа, панцири черепах и даже чаша из камня выдолбленная неандерами это конечно посуда, но вряд ли там готовили еду, точнее варили что-то.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2647
    • Просмотр профиля
На каменной чаще, в принципе, могли: не сгарит. Как бы то ни было, но как-то кашу неандертальцы варили ...

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5156
    • Просмотр профиля
воду пить оттуда наверное. но сколько ее греть надо, чтоб там что-то сварилось. да и расколется нафиг. в общем использование каменной чаши для готовки на огне очень сомнительно....

насчет каши. может это просто обожженные или обжаренные зерна были?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2647
    • Просмотр профиля
Определили, что именно каша: от зёрен были бы другие следы.

Вот соответствующая цитата из статьи:

"Возникает вопрос: в каком виде поедались зерна?
Сырыми или, быть может, их сначала варили, либо обжаривали? Чтобы выяснить, подвергались ли зерна предварительной обработке, исследователи сравнили гранулы крахмала:

из сырых зерен различных злаков (современных),
из сырых зерен, пережеванных человеком до однородной массы (в качестве подопытного выступал один из исследователей),
из зерен, которые варили в воде,
из зерен, которые жарили «всухую».
Оказалось, что пережевывание не приводит к видимым изменениям структуры гранул крахмала; напротив, после варки и жарки явные изменения налицо. Теперь сырые, жёваные, варёные и жареные гранулы сравнили с шанидарскими. Итог: 42% гранул крахмала из зубного камня неандертальца по форме очень похожи на варёные в воде. Шанидарцы отваривали ячмень! Кроме того, в зубном камне шанидарских неандертальцев были найдены следы плодов других видов растений - финиковых пальм и бобовых." (Соколов А. Б. 2011)

Если каменную чашу греть и остужать медленно, то, по идее, расстреснуть не должно.
  Но, может, есть ещё вариант: варить в шкуре, кишках и т.п. ... если сделать бумажный стакан, налить туда воды, то воду в нём можно будет закипятить на огне – за счёт того, что вода не даёт органике перегреться.
  Может, так и в шкуре (кишках) могло работать: лишнее отгорит (там, где слишком толстое), но останется какой-то тоненький слой не пропускающий воду.

Соколов А. Б. 2011. Неандертальцы снова заварили кашу… Антропогенез.ру, http://antropogenez.ru/single-news/article/47 .

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5156
    • Просмотр профиля
насчет шкуры не знаю, желудок как вариант может быть. известны современные блюда. каменная чаша все же вряд ли.

если неандеры варили ячмень, то может пользовались глиняной посудой?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2647
    • Просмотр профиля
Со шкуры - всё лишнее сгорит, а останется только тонкая плёнка: одно название, что шкура, но останется (получится что-то вроде желудка).
  На камнях костры по многу раз делают и они при этом не трескаются (наблюдал), если воды холодной не ливнуть на разгоряченный. А камни тепло могут долго держать. Не обязательно чашка в прямом смысле. На камнях, судя по этнографии, запекают (мясо и пр.): нагревают на костре, кладут в яму, сверху, на камне, кладут запекаемую еду, засыпают и ждут.
  Ячмень могли сначала замочить (он разбухает и становится мягким), а потом могли положить так же запекаться в какое-то углубление на большом камне. Потом - расширили это углубление и  получилось уже что-то вроде посуды. Но замачивать (чтоб размякло) - очень долго, а если на костре такой камень сразу греть с овсом, залитым водой, то получится гораздо быстрее... И, главное дело – ничего особо придумывать не надо: у костра всё равно какие-то камни стоять будут и, наверняка, бывало и такое, что на каком-то было случайное, подходящее углубление. А шкура/желудок – и т.п. могут быть не всегда удобно: наверняка, не от хорошей жизни переходили на злаки, которые очень муторно собирать. То бишь могли переходить, когда охота не шла. Что значит, что желудка и шкуры под рукой могло не оказаться.
  Керамики у неандертальцев неизвестно. Но такого не исключаю: в истории бывают и такие случаи аномально раннего (по историческим меркам) появления новаторств. Но, в принципе, они вполне могли додуматься: они делали клей из берёзового сока при относительно сложной технологии хронологической последовательности нужной температурной выдержки. Думаю, керамика, по сложности, была бы сопоставима.
  Но почему-то первая известная керамика (начало верхнего палеолита) не использовалась для посуды. Не нужна, стало быть, была. Склонен думать, что и неандертальцам она не нужна была: обходились чем-то другим …. Но чёрт его знает …

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1026
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
От зёрен далеко до каши.
Если горсть-другую накопал в норе мышиной  и зажевал-это одно.
А если это какая то заметная постоянная часть рациона...
Их собирать и хранить в чём то. голыми руками на коленке ничего хорошего не придумаешь-всё растеряешь.
то есть-уже мешки какие то .

А уж варить-это надо запас и время.
В какой то спокойной обстановке.
Они запасы на зиму делали ? И что вообще зимой делали (пытались по возможности за счет запасов пережидать холода и бегали по снегу в поисках приключений?).

Какой разовый объём варева ?
Каждый на себя?
На всю шоблу ?

И никаких каменных чашек.
В каждом доме у каждой хозяйки каменной чашки не было. Разве что у жены управдома...
« Последнее редактирование: Май 11, 2020, 00:41:09 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2647
    • Просмотр профиля
Неизвестно. А каменные чашки у неандертальцев были (но ссылки, к сожалению, не сохранил).
 А, вот нашёл, но там говорится о чашках для охры: https://postnauka.ru/longreads/88812 .
  Но в https://nplus1.ru/news/2015/04/29/httpsnplus1runews20150428neander пишут, что "в поселениях неандертальцев находят каменную посуду". Где-то читал про каменную чашку неандертальца безотносительно к охре...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Самый-самый  простой   вариант  -   дерево.  Режется,  точится,   может  быть  использовано  даже   для   варки  пищи.   Плюс  есть   еще   кора   древесная   -  та  же   береста    очень  легко  сворачивается  в  рожок,   который     не  течет.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2647
    • Просмотр профиля
А как дерево для варки пищи и чтоб не сгорело? Тоже одноразовый вариант как с шкурой (лишнее обгорит и останется тонкий слой, который будет успевать охлаждаться водой)?
  Или как-то при относительно низкой температуре? В принципе, можно, но дерево – очень хороший теплоизолятор и, боюсь, варка получится уж больно долгой … Хотя, может, если оставить такую деревянную ёмкость с водой и зерном в закопанные, разогретые камни (как это делают в этнографии), то, действительно, может и получится …

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1900
    • Просмотр профиля
Камешки  перекаленные.    Не    очень  эффективно  -  но  работает.    Берем    горшок    точеный,   заливаем  продукт    водой  и  рядом  большой  костер    для       камушков.   Накалили   -   кинули в   емкость.     Остыл  -  следующий,  первый   обратно  калить.    Муторно,  но  можно.   В  детстве  наигрались  в       Робинзонов  ...
Да,      только    жидкое -  но  сварить  кусок  мяса  мелко  порезанный   вполне.   Лучше  не  кидать  -  а  на  время      опускать  типа  пинцетом  и  держать  его   до  остывания.
Кстати,    многие  камни  стреляют   и  трескаются  и   просто   при  нагреве.   Но  всегда  можно  найти  правильный   камень.
А  оно  вам  надо  ?