Автор Тема: эволюция приготовления пищи у сапиенсов и несапиенсов  (Прочитано 10784 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4310
Любопытно, приготовление пищи на огне, по сути - самый ранний вид производства, получается.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Как пишут Б. Брэйн и Ф. Теккерей, в Сварткрансе есть следы огня в виде обгоравших костей с датировкой по фауне - 1,8-1 млн. л. назад (Brain C. K., Sillen A. 1988).

Первый-препервый огонь (из известных) - стоянка Чемойгут, Кения, берег озера Баринго. Ранее 1500 тлн, возможно ближе к 2000 тлн.
Зола, уголь? Первоисточник не приведёте?

 
Убейдия - зола и следы очагов с самых ранних стоянок, а это 1600-1400 тлн.
Первоисточник не приведёте?


Brain C. K., Sillen A. 1988. Evidence from the Swartkrans cave for the earliest use of fire. Nature, vol. 336 (6198), pp. 464–466, http://www.nature.com/nature/journal/v336/n6198/abs/336464a0.html , https://dx.doi.org/10.1038%2F336464a0 .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Чашка, выдолбленная из камня, была найдена у неандертальцев.
Кстати, это - самая древняя известная рукотворная ёмкость для еды.

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 636
Чемойгут. Источник:
Richard G. Klein. The Human Career: Human Biological and Cultural Origins, Third Edition. -  University of Chicago Press, 22 апр. 2009 г. Это стоянка, предшествующая Чесовандже, про которую говорили, что она древнейшая по огню.
Убейдия. Источники в разделе по культурам Каменного Века. Скорее всего, можно найти быстрее у Гаррода в его Синопсисе.
Вообще я Вам выписку с упоминанием всех стоянок с очагами раннего и среднего плейстоцена с источниками  присылал на почту
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5166
черепа, панцири черепах и даже чаша из камня выдолбленная неандерами это конечно посуда, но вряд ли там готовили еду, точнее варили что-то.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
На каменной чаще, в принципе, могли: не сгарит. Как бы то ни было, но как-то кашу неандертальцы варили ...

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5166
воду пить оттуда наверное. но сколько ее греть надо, чтоб там что-то сварилось. да и расколется нафиг. в общем использование каменной чаши для готовки на огне очень сомнительно....

насчет каши. может это просто обожженные или обжаренные зерна были?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Определили, что именно каша: от зёрен были бы другие следы.

Вот соответствующая цитата из статьи:

"Возникает вопрос: в каком виде поедались зерна?
Сырыми или, быть может, их сначала варили, либо обжаривали? Чтобы выяснить, подвергались ли зерна предварительной обработке, исследователи сравнили гранулы крахмала:

из сырых зерен различных злаков (современных),
из сырых зерен, пережеванных человеком до однородной массы (в качестве подопытного выступал один из исследователей),
из зерен, которые варили в воде,
из зерен, которые жарили «всухую».
Оказалось, что пережевывание не приводит к видимым изменениям структуры гранул крахмала; напротив, после варки и жарки явные изменения налицо. Теперь сырые, жёваные, варёные и жареные гранулы сравнили с шанидарскими. Итог: 42% гранул крахмала из зубного камня неандертальца по форме очень похожи на варёные в воде. Шанидарцы отваривали ячмень! Кроме того, в зубном камне шанидарских неандертальцев были найдены следы плодов других видов растений - финиковых пальм и бобовых." (Соколов А. Б. 2011)

Если каменную чашу греть и остужать медленно, то, по идее, расстреснуть не должно.
  Но, может, есть ещё вариант: варить в шкуре, кишках и т.п. ... если сделать бумажный стакан, налить туда воды, то воду в нём можно будет закипятить на огне – за счёт того, что вода не даёт органике перегреться.
  Может, так и в шкуре (кишках) могло работать: лишнее отгорит (там, где слишком толстое), но останется какой-то тоненький слой не пропускающий воду.

Соколов А. Б. 2011. Неандертальцы снова заварили кашу… Антропогенез.ру, http://antropogenez.ru/single-news/article/47 .

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5166
насчет шкуры не знаю, желудок как вариант может быть. известны современные блюда. каменная чаша все же вряд ли.

если неандеры варили ячмень, то может пользовались глиняной посудой?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Со шкуры - всё лишнее сгорит, а останется только тонкая плёнка: одно название, что шкура, но останется (получится что-то вроде желудка).
  На камнях костры по многу раз делают и они при этом не трескаются (наблюдал), если воды холодной не ливнуть на разгоряченный. А камни тепло могут долго держать. Не обязательно чашка в прямом смысле. На камнях, судя по этнографии, запекают (мясо и пр.): нагревают на костре, кладут в яму, сверху, на камне, кладут запекаемую еду, засыпают и ждут.
  Ячмень могли сначала замочить (он разбухает и становится мягким), а потом могли положить так же запекаться в какое-то углубление на большом камне. Потом - расширили это углубление и  получилось уже что-то вроде посуды. Но замачивать (чтоб размякло) - очень долго, а если на костре такой камень сразу греть с овсом, залитым водой, то получится гораздо быстрее... И, главное дело – ничего особо придумывать не надо: у костра всё равно какие-то камни стоять будут и, наверняка, бывало и такое, что на каком-то было случайное, подходящее углубление. А шкура/желудок – и т.п. могут быть не всегда удобно: наверняка, не от хорошей жизни переходили на злаки, которые очень муторно собирать. То бишь могли переходить, когда охота не шла. Что значит, что желудка и шкуры под рукой могло не оказаться.
  Керамики у неандертальцев неизвестно. Но такого не исключаю: в истории бывают и такие случаи аномально раннего (по историческим меркам) появления новаторств. Но, в принципе, они вполне могли додуматься: они делали клей из берёзового сока при относительно сложной технологии хронологической последовательности нужной температурной выдержки. Думаю, керамика, по сложности, была бы сопоставима.
  Но почему-то первая известная керамика (начало верхнего палеолита) не использовалась для посуды. Не нужна, стало быть, была. Склонен думать, что и неандертальцам она не нужна была: обходились чем-то другим …. Но чёрт его знает …

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1051
    • http://remont-seif.ru
От зёрен далеко до каши.
Если горсть-другую накопал в норе мышиной  и зажевал-это одно.
А если это какая то заметная постоянная часть рациона...
Их собирать и хранить в чём то. голыми руками на коленке ничего хорошего не придумаешь-всё растеряешь.
то есть-уже мешки какие то .

А уж варить-это надо запас и время.
В какой то спокойной обстановке.
Они запасы на зиму делали ? И что вообще зимой делали (пытались по возможности за счет запасов пережидать холода и бегали по снегу в поисках приключений?).

Какой разовый объём варева ?
Каждый на себя?
На всю шоблу ?

И никаких каменных чашек.
В каждом доме у каждой хозяйки каменной чашки не было. Разве что у жены управдома...
« Последнее редактирование: Май 11, 2020, 00:41:09 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Неизвестно. А каменные чашки у неандертальцев были (но ссылки, к сожалению, не сохранил).
 А, вот нашёл, но там говорится о чашках для охры: https://postnauka.ru/longreads/88812 .
  Но в https://nplus1.ru/news/2015/04/29/httpsnplus1runews20150428neander пишут, что "в поселениях неандертальцев находят каменную посуду". Где-то читал про каменную чашку неандертальца безотносительно к охре...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2290
Самый-самый  простой   вариант  -   дерево.  Режется,  точится,   может  быть  использовано  даже   для   варки  пищи.   Плюс  есть   еще   кора   древесная   -  та  же   береста    очень  легко  сворачивается  в  рожок,   который     не  течет.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
А как дерево для варки пищи и чтоб не сгорело? Тоже одноразовый вариант как с шкурой (лишнее обгорит и останется тонкий слой, который будет успевать охлаждаться водой)?
  Или как-то при относительно низкой температуре? В принципе, можно, но дерево – очень хороший теплоизолятор и, боюсь, варка получится уж больно долгой … Хотя, может, если оставить такую деревянную ёмкость с водой и зерном в закопанные, разогретые камни (как это делают в этнографии), то, действительно, может и получится …

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2290
Камешки  перекаленные.    Не    очень  эффективно  -  но  работает.    Берем    горшок    точеный,   заливаем  продукт    водой  и  рядом  большой  костер    для       камушков.   Накалили   -   кинули в   емкость.     Остыл  -  следующий,  первый   обратно  калить.    Муторно,  но  можно.   В  детстве  наигрались  в       Робинзонов  ...
Да,      только    жидкое -  но  сварить  кусок  мяса  мелко  порезанный   вполне.   Лучше  не  кидать  -  а  на  время      опускать  типа  пинцетом  и  держать  его   до  остывания.
Кстати,    многие  камни  стреляют   и  трескаются  и   просто   при  нагреве.   Но  всегда  можно  найти  правильный   камень.
А  оно  вам  надо  ?