Интеллект нептичьих динозавров

[Котяра]

Это, пока, домыслы не основанные на фактах.

Насчет того, что развитый мозг потребляет больше энергии, чем неразвитый? Есть факты.

Так я и договорился: с Расселем (тот, кто открыл и изучил троодона).

Тогда пусть он сделает корректную реконструкцию его руки. А тех что можно встретить в инете у него вывернутые кисти и неудобные для нормального хвта пальцы. И кисти очень слабые.

Даже если так, то у слонов - ещё хуже. Но у них интеллект - вполне может быть на уровне некоторых человекообразных.

Примерно как у гиббонов. Про древних остается только гадать.

Не совсем так. Многие виды очень даже продвинутых, в своё время, людей вымерли. Те же денисовцы. Человек работающий тоже был весьма продвинут для своего времени и вымер.

Я не верю ни в какого денисовца, и вообще выделять людей по зубам дело неблагодарное. Все друг с другом перемешались. И дажеесли он был - не доказано, что он был развитей. Недоказано, что развитей был и неандерталец. Все это спекуляция.

В эволюции бывают и весьма продвинутые, тупиковые параллелизмы. Например, одно время, папоротниковые пытались «угнаться» за цветковыми: у некоторых тоже начало формироваться нечто вроде цветка. Да те же денисовцы. Да и неандертальцы, поначалу, опережали сапов в развитии.

Подобная ситуаия похожа на ситуацию сумчатых и плацентарных. Первые тоже хотели угнаться на вторым, кое-где это получилось, но в итоге они проиграли.

Забыл выше зацитировать:
Раньше человекообразными обезьянами считали семейство, которое называлось Pongidae, куда включали и гиббонов. Я выше писал про путаницу. Ну да Бог с ней.
Хобот слона еще более точный инструмент,нежели ручки енота, так как он по команде рисует лучше чем я, а енот или существо с еще более развитыми руками, примерно равное со слоном интеллектом, этого делать не может. То есьт, я рисую лучше них. :-)

Но у вас свое видение топа самых-самых среди животных-умников. Мой топ таков:
Гоминиды
Павианы и близкие к ним конвергентно другие мартышки, гиббоны, слоны, дельфины
Капуцины
Вороны, сороки, кеа и жако явно среди первых, но возможно есть и другие, не силен в орнитологии. Крайне смышленным кажется рогатый ворон прошедший фактически ту же эволюцию что и приматы, некоторые обезьяны. И тут им можно приделать таких конкурентов как морские львы, медведи, еноты.
И кстати я не уверен, что раз обезьяна человекообразня значит она умнее нечеловекообразной. На мой взгляд павианы не глупее гиббонов. Хотя возможно я ошибаюсь, хотя у гиббонов более развит мозг.
Также читаю крысу откровенно тупым животным, которой до собаки далеко как до Луны. Считаю, что и IQ и EQ (в данном случае emotional quotient) у осьминога выше,чем у крысы, и что даже среди грызунов она не первая, так как динобразы и борбы умнее, имхо.

[Alexeyy]

Это, пока, домыслы не основанные на фактах.

Насчет того, что развитый мозг потребляет больше энергии, чем неразвитый? Есть факты.

Порочный круг: Вы использовали утверждение о неразвитости мозга птиц для обоснования того, что они были менее умными. Но чтобы обосновать неразвитость мозга птиц как раз и нужно обосновать, что они были менее умными. У них вообще мозг по-другому работает и коры нет и, само по себе, это не означает неразвитость.

Даже если так, то у слонов - ещё хуже. Но у них интеллект - вполне может быть на уровне некоторых человекообразных.

Примерно как у гиббонов. Про древних остается только гадать.

Ну так вот и я о том же: для того, чтобы интеллект был на уровне человекообразных (а гиббоны относятся к человекообразным) – нет необходимости, чтобы конечность была столь развитой, как у обезьян. А у троодона руки были не менее развиты, чем хобот слона.
Я читал, что их длинные пальцы обладали удивительными хватательными свойствами: они могли, например, взять камешек и кинуть его. Предполагается, что троодон ловил добычу передними лапами, поднимал и бросал о камни (а так же пользоваться примитивными инструментами – как птицы).

Не совсем так. Многие виды очень даже продвинутых, в своё время, людей вымерли. Те же денисовцы. Человек работающий тоже был весьма продвинут для своего времени и вымер.

Я не верю ни в какого денисовца, и вообще выделять людей по зубам дело неблагодарное. Все друг с другом перемешались. И дажеесли он был - не доказано, что он был развитей. Недоказано, что развитей был и неандерталец. Все это спекуляция.

Я подробно (по первоисточникам) изучил самые передовые для своего времени новаторства у неандертальцев и сапов среднего палеолита. Вывод таков, что они шли, примерно, синхронно, но неандертальцы были, немного, впереди. Да и по черепу Дробышевский пишет, что они были «выскочками»: пошли по пути некоторых более быстрых изменений в черепе, чем сапы, которые привели к более быстрому появлению прогрессивного результата.
  Что до денисовцев, то там всё-таки не только зубы есть, но и челюсть и, недавно, вторую нашли. Да и среди старых находок, похоже, денисовские черепушки есть. Даже если предположить, что это не был отдельный от неандертальцев или от сапиенсов вид, то ДНК  позволяет оценить время расхождения линии сапиенсов и линии денисовцев. По (Kuhlwilm M. et al. 2016) мы с ними разошлись 588±28 тыс л. н. . Это означает, что это была отдельная от нас, очень прогрессивная (по технологиям) для своего времени и при этом тупиковая линия. Т.е. это, в любом случае, демонстрирует существование явления «зигзага», когда очень прогрессивная эволюционная линия может оказаться тупиковой. Т.е. аналогично троодону.

Kuhlwilm M., Gronau I., Hubisz M. J., de Filippo C., Prado-Martinez J., Kircher M., Fu Q., Burbano H. A., Lalueza-Fox C., de la Rasilla M., Rosas A., Rudan P., Brajkovic D., Kucan Ž., Gušic I., Marques-Bonet T., Andrés A. M., Viola B., Pääbo S., Meyer M., Siepel A., Castellano S. 2016. Ancient gene flow from early modern humans into Eastern Neanderthals. Nature. 2016. V. 530. P. 429–433, http://www.nature.com/nature/journal/v530/n7591/abs/nature16544.html .

В эволюции бывают и весьма продвинутые, тупиковые параллелизмы. Например, одно время, папоротниковые пытались «угнаться» за цветковыми: у некоторых тоже начало формироваться нечто вроде цветка. Да те же денисовцы. Да и неандертальцы, поначалу, опережали сапов в развитии.

Подобная ситуаия похожа на ситуацию сумчатых и плацентарных. Первые тоже хотели угнаться на вторым, кое-где это получилось, но в итоге они проиграли.

Совершенно верно.

Хобот слона еще более точный инструмент, нежели ручки енота, так как он по команде рисует лучше чем я, а енот или существо с еще более развитыми руками, примерно равное со слоном интеллектом, этого делать не может. То есьт, я рисую лучше них. :-)

Не совсем корректное сравнение для сравнения способности к манипулированию: рисует не рука, а голова. Человек прекрасно может рисовать ногами или даже карандашом в зубах.[/quote]

[Котяра]

В общем, у вас свое мнение, у меня свое.
Мне кажется очень самоуверенным считать, что троодон использовал орудия труда, так как это практически невозможноопределить по окаменелостям.И читать статью по этому поводунехочется. как ив случае со статьей завроподов. Потратил время зря. Вот птерозаыры меня убедили.

И потом вы противореите сами себе. В качестве аргумента того, что троодон умнее ворон (в качетве прмера освременной птицы)вы приводите коэффицент энцифализации, однако при этом пишите,что вороны умнее таких обезьянок как капуцины или мартышки. Но у последних EQ больше. При этом ворон пользуется орудиями труда совершенно точно, а что касаетс троодона - баушка надвое сказала.

[Alexeyy]

Мне кажется очень самоуверенным считать, что троодон использовал орудия труда, так как это практически невозможноопределить по окаменелостям.

Где я утверждал, что троодон использовал орудия труда?

И потом вы противореите сами себе. В качестве аргумента того, что троодон умнее ворон

Где я это писал, что троодон умнее ворон?

пишите,что вороны умнее таких обезьянок как капуцины или мартышки.

Где я это писал?

[Alexeyy]

Так я и договорился: с Расселем (тот, кто открыл и изучил троодона).

Тогда пусть он сделает корректную реконструкцию его руки. А тех что можно встретить в инете у него вывернутые кисти и неудобные для нормального хвта пальцы. И кисти очень слабые.

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11650.0.html .

[Котяра]

То есть, динозавры не использовали орудия труда? В таком случае я вас неправлино понял. И в таком слуае прошу прощения. Но в этом же случае, с чего тогда троодон умнее гоминоидов, не считая гоминид, если даже мартышки используют орудия труда и как он умее ворона, который использует предметы, а также порой осмыленно произносит человеческие слова и может запомнить их сотнями?
P.S. тролль, да? Не ведите себя как находка для тролля и перестанете видеть в каждом тролля. совет без задней мысли.

[Alexeyy]

Но в этом же случае, с чего тогда троодон умнее гоминоидов. ... и как он умее ворона

Такого не говорил (отвечаю не для Вас). Действительно, троль: опять приписывание того, что не утверждалось (уже в который раз подряд и, зачастую, одного и того же) и опровержение этого ...

[Котяра]

Вы писали (если не вы, то я пас, и еще раз прошу прощения):

По-моему, троодон мог хватать лучше слона.

Слон именно манипулирует предметами. Если троодон не мг использовать орудия труда, то как его хватательные способности были лучше,чем у слона?

Мне кажется, что такие длинные пальцы троодон использовал именно как пальцы.

Для чего, если не для манипуляции орудиями труда?

В общем, по-моему, явно как-то их активно использовал (не то, что рудимент тираннозавра). А если постоянно использовал и плюс у него феноменально большой коэффициент энцефализации был (как у некоторых современных человекообразных), то это наводит меня на мысль, что и экологическую нишу он мог занимать в чём-то схожую ... и, соответственно, был очень умным для своего времени.

Не на мысль ли об использовании орудий труда, наподобие гоминид и некоторых врановых это вас наводит?:-)

Где я говорил то, что у троодона хватательные движения лучше, чем у мартышки?

Унего вообще лапа полухватательная, а вы со скептицизмом отнеслись к данному определению. Но ведь понятно, что у страуса лапа не хватательная, у беркута хватательная, а у курицы полухватательная. Неужели вы не поняли изначально, что я имел в виду и придрались к терминологии? Поэтому  и говорю - любят тут загружать трминологией и наукообразностью почем зря.

[Котяра]

Но в этом же случае, с чего тогда троодон умнее гоминоидов. ... и как он умее ворона

Такого не говорил (отвечаю не для Вас). Действительно, троль: опять приписывание того, что не утверждалось (уже в который раз подряд и, зачастую, одного и того же) и опровержение этого ...

Я же извинился, а вы снова в оскорбление. Получается и извиняться не надо было? Вы уже неоднократно оскорбляете меня, а я молчу. Вы считаете это культурно?
Тролль этовы, еще раз Порому что не овтетили на вопрос. Лучше конечно оскорбить чем ответить.
Вопрос - с чего вы тогда решили что троодон умнее обезьян, которые не гоминиды? Я вам ничего не приписываю. Тогда я сказал по делу, что вас разозлило, а теперь  принес извинения. причем уже два раза. А вы уже давно настроены ко мне не по-дружески и ты очень хорошо вас характеризует сопределенной стороны.

[Котяра]

И с чего вы решили, что троодн не уступал слону в хвататльеных движениях, если слон МАНИПУЛИРУЕТ предметами?

[Котяра]

Вы же прекрасно знакомы со статьями подобного рода - https://forums.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=4167112
Так чтоне надо делать вид, как будто услышали что-то экстраординарное. Но опять же, на мои вопросы ответ дан не был, был выдвинут вердикт что я тролль. Чтож не хворайте. Но вы проиграли по всем пункам. Причем сами затеяли это писькомеряние. Вы очень умный. Я признаю. Надеюсь вы стали счатсливее.

[Котяра]

Я читал, что их длинные пальцы обладали удивительными хватательными свойствами: они могли, например, взять камешек и кинуть его.

Вот, где вы это писали. Да, слово "утверждать" тут не было. Но вы просто цепляетесь к словам. Речь идет о давно вымерш х животных, понятно что тут все строится на предположениях, но они должны быть логичными. Исходя из вашей цитаты вы хотите заверить публику что троодон в принципе мог хватать предмет и ордовать ими, бросать камни. Теперь цепляетесь к словам, типа не утверждали, но говорили и подводили к определенной мысли. Тролль, да еще и лукавый.)
И заметье, я переш в контратаку, после того,как вы игнорируя мои вопросы несколько раз обозвали меня троллем. Из этогоможно заключить, что у вас проблемы с терпимостью. На вас даже мое извинение не подействовала и вы решили продолжать агресировать.

[Антонов Владимир]

((Позвольте внести свои скромные копейки.))

У мозга могут быть:
1) примитивные рефлексы;
2) врождённые инстинкты;
3) благоприобретённые навыки;
4) мышление.

Все эти функции реализуются особыми строениями мозга.

Мышление есть только у человека; осуществляется оно мыслительным блоком мозга. У всех прочих живых существ такого блока - нет.

[Alexeyy]

Но в этом же случае, с чего тогда троодон умнее гоминоидов. ... и как он умнее ворона

Такого не говорил (отвечаю не для Вас). Действительно, тролль: опять приписывание того, что не утверждалось (уже в который раз подряд и, зачастую, одного и того же) и опровержение этого ...

Я же извинился, а вы снова в оскорбление. Получается и извиняться не надо было? Вы уже неоднократно оскорбляете меня, а я молчу. Вы считаете это культурно?
Тролль это вы, еще раз Потому что не ответили на вопрос. Лучше конечно оскорбить чем ответить.
Вопрос - с чего вы тогда решили что троодон умнее обезьян, которые не гоминиды? Я вам ничего не приписываю.

Именно это Вы мне уже и приписываете несколько постов подряд, что я утверждал, что троодон умнее обезьян, которые не гоминиды  несмотря на мои прямые отрицания этого несколько постов подряд. Как же с Вами можно общаться по существу и какой смысл если Вы постоянно приписываете то, что не утверждал и совершенно игнорируете прямые заявления об этом? Словом, действуете крайне алогично. И каков смысл тогда вступать с Вами в какой-то логический диалог непосредственного обсуждения существа вопроса, если Вы эту логику самым прямым образом игнорируете?

П.С.: и извинились Вы почему-то за то, что не совершали В общем, какая-то каша у Вас, по-моему, крайне сумбурная в голове в высшей степени непоследовательная. Но всё это - Ваше право и я не считаю, что Вы должны измениться. Но при таком раскладе у меня нет ни малейшего желания вести с Вами диалог по существу. А вообще, присутствие Вас на форуме я приветствую: Вы его оживляете и, может, у Вас получится лучше законтачить с другими участниками...