Интеллект нептичьих динозавров

[Горгонопс]

Просто интересно - по этой теме столько информации, но что правда, а что нет..? По одному только тираннозавру я натыкался на разные утверждения, то говорят, что был не очень умным, ну как большинство рептилий, то чуть ли не с врановыми сравнивают.
Так какие же они на деле были? Особенно волнует вопрос по выше уже упомянутому тираннозавру - с кем из современных животных его можно сравнить?

[Савелий]

По одному только тираннозавру я натыкался на разные утверждения, то говорят, что был не очень умным, ну как большинство рептилий, то чуть ли не с врановыми сравнивают.
Так какие же они на деле были?

Видимо был слегка глуповат.
Набирать по 600 кг. в год ( 50 кг. месяц)  - надо хорошо кушать и не очень быстро двигаться.
Значит обед под ногами валяется.
Внешних врагов при зубах 30 см. и весе 1800 кг . мало.  Смертность низкая , продолжительность жизни 30 лет вполне нормальная для продолжения рода.
Для комфортного существования достаточно нескольких датчиков ( нейроны распознаватели) и много ума не надо.

Например :

Кернес с коллегами изучали активность мозга пресноводных улиток в тот момент, когда они принимают решения о поиске еды (в данном случае, салата-латука). С помощью вживленных в мозг моллюска электродов регистрировалась электрическая активность составляющих его нейронов, т. е. какие нервные клетки возбуждались, и насколько.

Выяснилось, что в основе принятия решения о поиске еды лежит цепочка всего из двух нейронов. Первый из них дает мозгу понять, находится ли потенциальная еда где-то рядом. Второй же передает мотивационный сигнал — подсказывает, хочется ли моллюску в данный момент есть. Взаимодействие этих двух нервных клеток и запускает уже гораздо более сложный поведенческий механизм поиска еды, если ответ на оба вопроса положительный.

Стоит отметить, что таким образом достигается экономия энергии: если моллюск не голоден или знает, что еды поблизости нет, весь остальной его мозг может не беспокоиться по этому поводу. Таким образом максимально эффективно решается задача интеграции внешней (наличие пищи) и внутренней (степень голода) информации.

https://scientificrussia.ru/articles/dlya-prinyatiya-resheniya-dostatochno-dvuh-nejronov

с кем из современных животных его можно сравнить?

Есть некоторые сведения  : 7 современников динозавров, доживших до наших дней https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/14146-7-sovremennikov-dinozavrov-dozhivshih-do-nashih-dney/

Крокодил  - вряд ли . Тираннозавры предполагается были гомойотермическими (среднее между метаболизмами холоднокровных рептилий и теплокровных млекопитающих)
Больше перевес в пользу птиц. Значит  умнее крокодилов, но немного глупее птиц.
Переходная стадия в касту высших животных, которая  начинается примерно с птиц.

[Шаройко Лилия]

Хочу уточнить , уважаемый Савелий, одну деталь. Не по сути, а по терминологии.

Гомойотерми́я (от др.-греч. ὅμοιος — сходный, одинаковый и θέρμη — тепло; также эндотермность, теплокровность) — способность живого существа сохранять постоянную температуру тела, независимо от температуры окружающей среды.

Динозавры действительно промежуточное положение занимали между пойкилотермными(холоднокровными) и гомойотермными(теплокровными) животными

Ныне большинство исследователей полагает, что по своему метаболическому режиму динозавры занимали не просто промежуточное положение между «теплокровными» и «холоднокровными» животными, но принципиально отличались от обоих. Наблюдения над крупными современными рептилиями показали, что если животное имеет приведённый размер тела[2] более 1 м (а именно таковы были почти все динозавры), то в условиях ровного и тёплого (субтропического) климата с малыми суточными колебаниями температуры оно вполне способно поддерживать постоянную температуру тела выше 30°C: тёплоемкость воды (из которой на 85 % состоит тело) достаточно велика, чтобы оно просто не успевало охладиться за ночь. Главное — эта высокая температура тела обеспечивается исключительно за счёт поступления тепла извне, безо всякого участия собственного метаболизма (на что млекопитающим приходится тратить 90 % потребляемой ими пищи). Итак, животное с размерами, свойственными большинству динозавров, может достигать той же степени температурного контроля, что и млекопитающие, сохраняя при этом типично рептилийный уровень метаболизма; это явление Дж. Хоттон (1980) назвал инерциальной гомойотермией. Судя по всему, именно инерциальная гомойотермия (вкупе с бипедальностью) и сделала динозавров царями мезозойской природы.
— Кирилл Еськов, История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека. (Глава 11)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Еськов,_Кирилл_Юрьевич

[Горгонопс]

Разве диносы не были полностью теплокровными? Возьмём формацию Исянь (Yixian Formation) в Китае? Климат там был умеренно-континентальный с весьма суровыми и снежными зимами, зачастую с заморозками, в целом похожий на климат Владивостока или там Южно-Сахалинска, и при этом там была разнообразная фауна: пситтакозавры, мелкие (10-20 кг) орнитоподы, ещё более мелкие (5-10 кг?) полуводные рыбоядные анкилозавры (да, да, именно такие - а именно Liaoningosaurus), зауроподы, игуанодонты, теризинозавриды, паравии, компсогнатиды, тираннозавроиды (включая 9-метрового оперённого Yutyrannus), овирапторозавры и ещё много кто. И все они сталкивались с суровыми зимами. И если в случае с ляонингозавром ещё можно допустить спячку, то как быть с прочей фауной?
Видимо, всё же как минимум фауна Исянь была достаточно теплокровной, чтобы переносить морозы..

[Шаройко Лилия]

Я не специалист по палеонтологии, здесь ученые, те кто реально работает в этой области в основном пишут в верхней части форума, но они обычно заняты чем-то конкретным, не знаю ответит ли Вам кто-нибудь здесь. Думаю на взгляд ученого твердого ответа на основной вопрос о мыслительных способностях нет, а гадать они наверное не будут.

Нашла сейчас лекцию проекта Антропогенез.ру, как можно видеть в описании разделов это один из основателей этого форума

Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах

https://youtu.be/vhjGzpyGxk0

Всю не посмотрела первые минут 5-7 можно смело пропускать, там общий обзор нескольких тем, а этот видеоролик если я правильно понимаю посвящен как раз развенчиванию учеными всяческих мифов о динозаврах, в том числе и о умственном развитии и теплокровности

Эпизод-1.
- Открытие форума. Александр Соколов – редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
- Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах.
Спикер: Павел Скучас – к.б.н., специалист по мезозойским позвоночным, доцент истории Санкт-Петербургского государственного университета.

Миф 1: Динозавры везде: на суше, в море и в воздухе
Миф 2: Динозавры были огромные, медлительные и тупые
Миф 3: Все динозавры были с перьями и теплокровные? Непонятно...
Миф 4: Динозавры вымерли от падения метеорита
Миф 5: Палеонтология - наука о динозаврах

[ключ]

Внешних врагов при зубах 30 см. и весе 1800 кг . мало. 

Такими не рождаются. Такими становятся. И то не все ,а те ,у кого в детстве ума хватило.

Ум-понятие относительное.Его хватает ,если нет явного проигрыша против окружающих.
Потребность в какой то сообразительности возникает только при необходимости решения нетипичных задач. Были у него такие задачи?

Крокодил и сегодня неплохо конкурирует с человеком. И лягуха. И муха.
В чём именно человек имеет преимущество?
Если в применении каких то технических средств-это просто область только ему свойственных способностей,не более.Атака с их применеием-это атаки из иного ,неведомого и непостижимого мира.Что не значит ,что из мира более умного.

Всё ли постижимо для нас?  Вряд ли мы знаем об эхолокации больше летучей мыши.Возможно-у кого то были (и сейчас есть) ощущения и понятия ,которых мы не имеем ,не видим и не понимаем. И называем это "пока не совсем понятно...". Ну ,в смысле "пока". Какие наши годы?

А вот если человека ограничить только тем наборов информации и возможностей,которые доступны крокодилу ? Тогда -трудно сказать,кто...

[Савелий]

Такими не рождаются. Такими становятся. И то не все ,а те ,у кого в детстве ума хватило.

Ум-понятие относительное.Его хватает ,если нет явного проигрыша против окружающих.
Потребность в какой то сообразительности возникает только при необходимости решения нетипичных задач. Были у него такие задачи?

Крокодил и сегодня неплохо конкурирует с человеком. И лягуха. И муха.
В чём именно человек имеет преимущество?
Если в применении каких то технических средств-это просто область только ему свойственных способностей,не более.Атака с их применеием-это атаки из иного ,неведомого и непостижимого мира.Что не значит ,что из мира более умного.

Крокодил, максимально снабжён сенсорными датчиками, которые позволяют ему особенно не задумываться и не решать мучительных головоломок.
Например если подойти к крокодилу спереди , то настройка датчиков будет менее эффективной  и есть много шансов не побывать в зубах у крокодила людоеда.
Это говорит о настройках на необходимые параметры , как например  угол изображения видеокамеры внешнего наблюдения только под определённым ракурсом.
Смотрим анатомию крокодилов :

Глаза крокодилов
Крокодилы обладают хорошо развитым дневным и ночным зрением. Когда животное погружается, глаза, как и ноздри, остаются на поверхности воды. Глаза окружены костной орбитой, в которую легко погружаются полностью при давлении. При фиксации крупных крокодилов имеет смысл завязывать им не только рот, но и глаза, поскольку это дезориентирует животных и принуждает их прекратить сопротивление.
Глаза расположены по бокам головы, следовательно, бинокулярное зрение у крокодилов развито плохо. Например, бинокулярное зрение американского аллигатора составляет всего 25%. Поэтому при работе с крупными крокодилами рекомендуется по возможности подходить к ним непосредственно спереди, так как в этом случае защитные механизмы срабатывают с меньшей долей вероятности, чем при приближении к животному сбоку.
Зрачок у крокодилов вертикальный, щелевидный. Он расширяется в стороны и остается вертикальным по отношению к горизонту даже при поднимании и опускании головы. Считается, что именно эта особенность служит причиной дезориентации перевернутых на спину крокодилов. Мышцы глаза — верхняя, нижняя и внутренняя прямые и нижняя косая — втягивают глаз в орбиту в случае опасности. Почти все крокодилы полагаются на зрение, охотясь на поверхности воды. Под водой для поимки добычи задействованы другие органы чувств.
В глазу крокодила больше палочек, чем колбочек, что позволяет животным видеть в темноте. Светоотражающий слой (tapetum lucidum) хорошо развит, что позволяет обнаружить крокодила в ночи при помощи источника направленного света. Имеются веки и прозрачная мигательная перепонка, покрывающая глаз при погружении. Насколько хорошо крокодилы видят под водой, на сегодняшний день остается загадкой.
Очевидно, что и на суше и под водой крокодилы способны распознать жертву, своих детенышей, окружающую среду и людей. На фермах по разведению аллигаторов животные узнают каждого работника.
У крокодилов также хорошо развито обоняние, которое играет важную роль в поиске пищи. Окончания обонятельных нервов расположены в передней части носовой полости
   

Постоянные настройки на определённые параметры восприятия у крокодилов не меняются миллионы лет.Правда есть некоторые различия настройки фоторецепторов глаз в зависимости от среды обитания.
Например крокодилы живущие в солёной воде ориентированы скорее на синие длины волн , а  австралийские крокодилы восприимчивы более к красным.
Эволюционно отточенный рецепторно анализаторный аппарат крокодилов позволяет им максимально проживать в автоматическом режиме, используя  заранее настроенную  нейро схемотехнику  мозга( мозг -который кстати у крокодилов очень небольшой)

В сравнении с человеком у крокодилов в плане выслеживания внешних стимулов -  гораздо больше преимуществ.
У человека точка самого острого зрения ограничивается маленьким пятнышком( центральная ямка) , а по бокам всё размыто.
У крокодилов центральная ямка выходит на широкую полоску.
Поэтому крокодил на первый взгляд непостижимо может выслеживать жертву без поворотов головы ;только высунув свои перископы глаз над поверхностью воды.
Но в тоже время человек и многие другие виды высших животных используя оперативную память , могут удерживать зрительную картинку внешнего даже когда внешнее изображение ( внешний стимул ) пропадают из поля зрения.
Например управляя автомобилем мы не рассматриваем обочину трассы ( боковую линию движения) и в тоже время уверенно двигаемся экстраполируя при помощи прогноза опережающего возбуждения.
Это уже называется ДУМАНИЕ или наш интеллект , который характеризуется использованием минимального количества признаков для эффективной адаптации к среде.
Т.е. крокодилу эволюционно дан широкий спектр датчиков анализаторов - человеку
развитая оперативная память для удерживания образа даже когда стимул пропадает из поля зрения.
Это не говорит о том, что у крокодилов нет оперативной памяти . Память есть , но в большей мере крокодил полагается не на "воображение"( удерживаемый внутренний образ внешнего стимула) а  полагается на свои сенсорные датчики , развитость которых позволяет прекрасно адаптироваться к окружающему и выживать практически не меняясь миллионы лет.
Крокодилы или динозавры подобны биоавтоматам , которые напичканы всевозможными приспособлениями для выживания .
Высшие животные и человек - накапливают жизненный опыт , запоминают к чему стремиться и чего избегать, и по минимальным признакам имея несовершенные  зрение, слух, осязание , обоняние - составляют внушительную конкуренцию современникам динозавров.
Несмотря на то , что динозавры вымерли - мы сегодня используя накопленный опыт исследований ( не только животного мира , но и др. природных явлений) можем с большой вероятностью прогнозов ,говорить об интеллекте динозавров.

[Горгонопс]

Проблема вот в чём - теплокровному, активному полностью наземному хищнику, чьи жертвы вполне могли либо сбежать, либо дать сдачи так, что лечиться долго будешь, а климат в местах обитания вполне себе сезонный и в плане температур, и в плане осадков, явно мозги не мешали бы.

[Горгонопс]

И, кстати, троодон, судя по некоторым исследования, не уступал обезьянам и "более примитивным" из врановых типа соек и даже орудия труда мог использовать)

[Шаройко Лилия]

судя по некоторым исследования

А можно узнать каким?

Мне сложно представить каким образом такое можно зафиксировать по отношению к существам больше не обитающим на планете. Физиологически врановые, которые пользуются инструментами именно таким образом как на этой картинке не отличаются от других видов врановых, которые этого не делают.




По крайней мере точно не по костям, а про мозг можно узнать разве что размеры, общий вес.

Я так полагаю, не уверена точно.

Рисунок отличный, очень красиво, но насколько он соотносится с флорой и фауной не могу сказать, не настолько хорошо знаю детали периода

явно мозги не мешали бы.

Мозги многим бы не помешали.

Но не всегда они есть когда это нужно и столько сколько требуется. Например Савелий описывает сенсорику крокодилов

Крокодилы обладают хорошо развитым дневным и ночным зрением. Когда животное погружается, глаза, как и ноздри, остаются на поверхности воды. Глаза окружены костной орбитой, в которую легко погружаются полностью при давлении. При фиксации крупных крокодилов имеет смысл завязывать им не только рот, но и глаза, поскольку это дезориентирует животных и принуждает их прекратить сопротивление.
Глаза расположены по бокам головы, следовательно, бинокулярное зрение у крокодилов развито плохо. Например, бинокулярное зрение американского аллигатора составляет всего 25%. Поэтому при работе с крупными крокодилами рекомендуется по возможности подходить к ним непосредственно спереди, так как в этом случае защитные механизмы срабатывают с меньшей долей вероятности, чем при приближении к животному сбоку.

Ну не получилось у них стать совершенством во всех отношениях.
Это не мешает им процветать почти не меняясь с момента появления. Многое зависит от среды обитания. Иногда она слишком комфортна чтобы стимулировать изменения.
Я думаю многие изменения, особенно кардинальные, происходят перед выбором  - изменение или смерть.

В принципе

жертвы вполне могли либо сбежать, либо дать сдачи так, что лечиться долго будешь, а климат в местах обитания вполне себе сезонный и в плане температур, и в плане осадков

это аргумент. Но не дающий, как мне кажется, достаточных оснований для окончательного вердикта по умственным способностям.

[ключ]

Вообще то птицы гнёзда строят.
И манипуляции с длинными предметами для них естественны.И весьма сложные. И пространственно-геометрическое воображение у них хорошее.
Пожалуй-лучше чем у человека (а оно у него довольно плохое от природы ,кстати).

Только связаны ли они с каким то мышлением?
Или это отдельный тип  координации движений?
Который у птиц просто есть. А всем остальным не птицам надо напрягать башку-как это одним клювиком глупая птаха да такое гнёздышко делает?

[Alexeyy]

И, кстати, троодон, судя по некоторым исследования, не уступал обезьянам и "более примитивным" из врановых типа соек и даже орудия труда мог использовать

Я читал, по троодона, научно-популярные статьи о том, что он мог быть особо умным (например, http://www.antimason.ru/istorija/704-dino-sapiens-ili-stenonihozavr.html  , http://www.antimason.ru/istorija/704-dino-sapiens-ili-stenonihozavr.html , http://samogo.net/articles.php?id=2284 , http://tainy.net/2530-reptoidy.html , http://d3.ru/comments/271480/ ).

Вы тоже по популярным статьям про "интеллектуальность" троодона знаете или знакомы и с источником в реферируемых изданиях?

Коэффициент энцефализации  троодона равен ок. 2,6, что близко к аналогичному коэффициенту шимпанзе и попугаев (Зотин А. И., Зотин А. А. 2017, стр. 96). Так у попугая  жако он равен 2,93 (там же, стр. 106).

Зотин А. И., Зотин А. А. 2017.  Прошлое, настоящее и будущее мира (Эволюция животного мира и человечества c точки зрения термодинамики). Научно-популярные и научно-фантастические очерки. Белгород.

[Котяра]

И, кстати, троодон, судя по некоторым исследования, не уступал обезьянам и "более примитивным" из врановых типа соек и даже орудия труда мог использовать)

Это ересь.
Насчет крокодила, что было написано выше. Господа хорошие, кто-то из вас имел дело с крокодилом?:-) Откуда столько наукообразности? На основе чего?:-)))

[Alexeyy]

На счёт троодона...  Я занимаюсь исследованием некоторых эволюционных циклов ... и обнаружил хронологическую закономерность раннего эволюционного появления признаков (можно сказать, опережающих своё время), которые широко распространятся лишь много позже. И по троодону - как раз такое и должно (по закономерности) тогда появляться, о чём писал выше. Кажется, Рассел и ещё кто-то об этом писал. Поэтому, я склонен относиться к его выводу серьёзно.

[Котяра]

То есть, динозавр на уровне обезьяны? Не верю. И в использовании орудий труда тоже не верю. Тут нао сказать, что это еще не говорит о высоком интеллекте. Оно может быть врожденным, как у калана.
У капуцина, говорят, тоже, но думаю они и сами догнать могут. Я считаю, и не только я, их поумнее любых современных птиц. По интеллекту они примерно как макаки, и умнее тонкотелов.
Тут разные обезьяны:
https://www.youtube.com/watch?v=WY7SuNh1O7M