Интеллект нептичьих динозавров

[Alexeyy]

То есть, динозавр на уровне обезьяны? Не верю. И в использовании орудий труда тоже не верю.

Ага: на уровне обезьяны. А что тут такого? Инструменты используют и птицы и бобры камнями пищу разбивают - это тоже где-то на уровне обезьяны (не самой умной, конечно).
  Последний общий предок нынешних приматов, по молекулярным часам, жил задолго до появления троодона: около 90 млн. л. назад (http://ru.wikipedia.org/wiki/Приматы).
У ископаемого примата Victoriapithecus macinnesi, известного 22,4-11,62 млн. л. назад, относящегося к надсемейству мартышковых (Paleobiology Database, Victoriapithecus macinnesi), весящего всего 5-7 кг. и имеющего объём мозга всего около 36 куб. см. столь же сложной структуры мозга, как и у современных приматов такого же размера несмотря на то, что при таком размере у них объём мозга в 2 раза больше (Gonzales L. A. et al. 2015). Что удивило учёных и указывает на то, что сложные мозговые структуры, а вместе с тем и относительно высокий интеллект, появились ещё до того, как произошёл рост размеров приматов.

Так что ещё очень высока неполнота данных может быть по самым древним приматам и, по-моему, вполне могут быть сюрпризы-находки очень древних, «умных» приматов. И, поэтому, мне кажется вполне правдоподобным, что ни могли существовать даже во времена троодона. Ну и, соответственно, не вижу ничего дикого в том, что и у динозавров могли быть тупиковые параллелизмы в «умную» сторону.


Gonzales L. A., Benefit B. R., McCrossin M. L., Spoor F. 2015. Cerebral complexity preceded enlarged brain size and reduced olfactory bulbs in Old World monkeys. Nature Communications 6, Article number: 7580, 03 July, http://www.nature.com/ncomms/2015/150703/ncomms8580/full/ncomms8580.html?WT.ec_id=NCOMMS-20150708&spMailingID=49050995&spUserID=MTA5NjM3MTAyODYxS0&spJobID=720950074&spReportId=NzIwOTUwMDc0S0#f2 .

[Котяра]

Как могли быть динозавры умнее птиц? Ни одна современная птица не превосходит и даже не равна по интеллекту даже со слонам и икитами, не говоря уже об обезьянах.

Инструменты используют и птицы и бобры камнями пищу разбивают - это тоже где-то на уровне обезьяны (не самой умной, конечно).

Само по себе использование предметов не говорит об интеллекте. Калан тоже пользуется инструментами, а медведь нет, но разница в интеллекте существенна. Калан не может освоить другие орудия труда, лишь делая то, что у него заложено в генах. Мартышка вполне осознанно орудует веткой, даже если ее не учить, и даже в том случае, когда у нее нет возможности подглядеть и перенять подобное поведение у людей или других обезьян.
У всех современных птиц EQ как у высокоинтеллектуальных млекопитающих, а у самого мозговитого динозавра, троодона, EQ примерно как у воробья, если не меньше. Поправьте если не прав.

*************

Чем сложнее охотиться, тем животное должно быть умнее, ели речь идет о хищнике. И тигрят, и львят учит мать добывать пищу, хотя охотничье поведение в них уже заложено. А вот котята даже домашней кошки становятся охотниками и вовсе без учителей. Одно дело охотится на мелких грызунов, как эфиопские волки, совсем другое то на кабанов, то на газелей, то на бизонов, то на тех же грызунов, как это делают серые волки. К каждой добыче - свой подход.
Я не думаю, что троодоны охотились стаей. А вот велоцирапторы в лице самки с подросшим выводком, или тираннозавриха с двумя-тремя "цыплятами" по тонне-другой - вполне.

Я изначально очень скептично относился к революционным идеям по поводу этих злосчатсных "рапторов". Одно время постулировали, что когти нужны были лишь для лазания, что дейнонихи были полудревесными, и что их коготь для атаки не годился, так как был тонкий и не имел режущей кромки. Тогда что должен сказать тигр со своими малюсенькими и сверхтонюсенькими коготочками без режущей кромки? Учитывая его размеры (190-200 кг в среднем).
Даи у кого из животных бритвенные когти? У казуара они не только не режут, но еще и откровенно тупые, и тем более у страуса, но наноят они ими страшные колотые и рваные раны. Ну а если дейнониха считать полудревесным животным, то комодского варана и подавно!
Потом рапторов начали "замедлять", утверждая что велоциратор едва ли вытягивал 25 км в час. Пусть эти "вычислители" проверят на себе скорость бега павлина, который не только далеко не лучший бегун среди птиц такого же размера, но еще и тащит за собой мешающий всему и вся хвост.
В общем, любой популярный и "крутой" вид динозавров то принижают,то наделяют поистине неземными качествами. Чего стоит полностью пернатый взрослый тираннозавр, причем перья по густоте как у казуара или киви, или даже гуще. или утверждение, что у него хорошее обоняние, юинокулярное зрение, и что он слишком медлительный для активной охоты, а поэтому взрослые тираннозавры были падальщиками.
Лично мое мнение все эти люди, если не врут откровенно, то просто не знают о существовании современных жвотных вообще. Масса тела т-рекса оценивается до 10 тонн, ели не больше. И это несмотря на то, что у современного африканского саванного слона объема больше, а кости тяжелее,чем у любого ящеротазового динозавра.
Тут я еще вспомнил про засухосустойчивых и крайне термостойких завроподах, с железистой кожей, но об этом не сейчас. :-)

[Alexeyy]

Как могли быть динозавры умнее птиц? Ни одна современная птица не превосходит и даже не равна по интеллекту даже со слонам и китами, не говоря уже об обезьянах.

Не думаю. Поищите в сети про разных умных птиц. Например:
  «В работе, опубликованной в начале 2019 года (https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rsbl.2018.0836 ), Рац и его соавторы рассказывают, как новокаледонцы подыскивают стебель растения, подходящий для изготовления крючка.

Как показали эксперименты, вороны находят именно те стебли, которые им нужны, даже если они спрятаны под листьями других растений.

Из чего можно предположить, что птицы выбирают именно тот материал, который наиболее подходит для изготовления инструмента. Вы же не будете пользоваться гаечным ключом, чтобы забить гвоздь, правда?

В естественной среде новокаледонские вороны используют свои орудия, чтобы выковыривать насекомых - например, из коры деревьев. Такое их поведение было заснято на видео.» (https://www.bbc.com/russian/vert-fut-50838044).

«Во́рон считается одной из самых умных птиц[61]. Учёные подтвердили наличие у ворона интеллекта[62]. Когда учёные решили проверить, действительно ли ворон наделён интеллектом, птице давали пить воду из глубокого кувшина, которую он не мог достать клювом[62]. Испытуемый ворон додумался бросать в ёмкость различные предметы, чтобы уровень воды поднялся[62]. По словам руководителя эксперимента Алекса Тейлора, вороны способны различать объекты, которые держатся на плаву и которые тонут[62]. Во́роны выбрасывали резину и пластмассу из кувшина, когда видели, что уровень воды в кувшине не повышается[62]. Умеют планировать сложные многоступенчатые действия, запоминать их последовательность, способны кабстрактному мышлению[63].» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ворон)

  С шимпанзе по интеллекту птицы, может, и не посоперничают, а вот с другими обезьянами, скорее всего, запросто...

У всех современных птиц EQ как у высокоинтеллектуальных млекопитающих, а у самого мозговитого динозавра, троодона, EQ примерно как у воробья, если не меньше.

Вы меня изумляете. Ну я же приводил факты и именно с того поста и начался наш с Вами диалог:

Коэффициент энцефализации  троодона равен ок. 2,6, что близко к аналогичному коэффициенту шимпанзе и попугаев (Зотин А. И., Зотин А. А. 2017, стр. 96). Так у попугая  жако он равен 2,93 (там же, стр. 106).

[Котяра]

Коэффициент энцефализации  троодона равен ок. 2,6, что близко к аналогичному коэффициенту шимпанзе и попугаев (Зотин А. И., Зотин А. А. 2017, стр. 96). Так у попугая  жако он равен 2,93 (там же, стр. 106).

Я встречал данне, что у капуцинв, в ависимости от вида, EQ = 2,4 - 4,8. И по этому показателю амой умной получается двухлетний ребенок - 14,8.

То, что новокаледонкие вороны пользуются орудиями, понимая при этом что они делат это понятно. В этом их различие от калана, который действует строго по алгоритму.
Но помимо антропоидов естьеще такие выокоинтеллектуальные обезьяны как павианы, близкие к ним макаки, а из широконосых - капуцины. Использование орудий не вегда говорит об интеллектуальном превосходстве того или иного животного. В конце концов, орудия используют даже грифы (когда бородач бросает черепаху о камни,то это тоже использование орудий труда, сродни тому как капуцин ломает черепаху или что-либо ударом камня. Дельфин же не использует никаких орудий труда, при этом он умнее капуцина. Это конечно не однозначнО, но многие ученые тут со мной согласятся.
Допустим, троодон был умнее собаки или кошки. Но умнее умнейших птиц... Это как-то странно, ведь именно птицы в целом наиболее умные из завропсид.
P.S. Поведение белки и тем более бомбра сложнее поведения собаки и тем более кошки. Но ведь бобр не умнее кошки, и тем блее собаки. Согласны?

[Котяра]

За опечатки извините - мне очень тяжело печатать со смартфона.

[Alexeyy]

Предполагаю, что троодон был, по интеллекту, на уровне человекообразных (не самых умных из них).

П.С.: дельфины, кажется, тоже орудия используют или что-то вроде того... припоминаю, что они там как-то "охапку" водорослей используют...
  Коэффициент энцефализации как, косвенный, показатель интеллекта, думаю, надо брать по взрослым, а не детям.

[Котяра]

Линия птицеподобных динозаров, приведшая к птицам, в процессе эволюции только прогрессировала, и вдруг на этапе настоящей птицы они вдруг отупели? При том, что жизнь типичной птицы более сложна, нежели нелетающей бегающей насекомоядной недоптицы, коей являлся троодон, ели говорить грубо.
По поводу обезьян, если брать EQ как один из критериев, они намного превосходят и птиц и дейнонихозаров, в вике указан коэффицент энцефализациидля одного из видов капуцинов почти 5.
Чем ворон показывает себя более интеллектуальным животным, чем макак, который тоже пользуется орудиями, и при этом тоже разумно, а не запрограммировано, как калан? Что касается капуцинов, то кто-то из известных зоологов, если не ошибаюсь, Затевахин, говорил, что у них разбивание камнями твердой пищи также запрограммировано. Но я вот по тому поводу пока ничего толкового сказать не могу. Знаю, что макаки умнее мартышек, а купацин - самая умная обезьяна Нового Света. Как-то общался с одной владелицей капуцина и кинкажу. Кинкажу - енот, хоть и не такой смышленный как полоскун, но все равно, в этом семействе тупых нету. Хозяйка рассказывала, что ее капуцин ведет по отношению к кинкажу как человек по отношению кдомашнему питомцу. То есть, как я понял, вданном случе разница не такая как между кошкой, собакой, медведем, енотом и т.д.
Какие-то дельфины может что-то там используют, нокосатки насколько я зню точно нет - зачем им это. Также в использовании орудий не замечено, вроде как, ни одно ластоногое, хотя они поумнее и собаки, и кошки, и енота (ушастые иморжи).
Самый "тупой" из человекообразных, а точнее гоминид - орангутан. И он в каких-то там тестах даже обошел горилл и шимпанзе. Из надсемейства самые глупые несомненно гиббоны, Но и у них очень сложное оциальное поведение, они способны на откровенные пакости, издевательства и на прочие человеческие негативные качества.
Что касает умнейших птиц - ворон, сорок и некоторх попугаев,то они хоть и выучиваютслова и могут разумно их употреблять, все равно их словарный запа намного меньше 2000 слов, которые может выучить шимпанзе.
Давайте, взглянем на ситуацию с другой стороны. Среди млекопитающих человек в план интеллекта идет с большим отрывом, и он "давит" все виды, с которыми так или иначе пересекается в плане экологических ниш.
Будь вороны настолько умнее всех остальных обитателей леса в их широтах (а ведь если вороны умнее нечеловекообразных обезьян, то они намного умнее всех зверей, с которыми пересекаются), тоони бы выживали бы разных мелких, таких же всеядных, млекопитающих. Начиная от белок и заканчивая куницами и мелкими псовыми.
Будь человеческий интеллект в теле ворона, то вышеупомянутым видам вообще пришел бы конец. Имхо.
P.S. Макаки, и даже мартышки, свободноосваивают смартфон.
Сверхсложные задачи, типа выборки камушков разных цветов по их весу/плавучести, имхо, птицы не решают без предварительной подготовки.
Можно провести простой экперимент. Подсунуть ворону в вольер черепаху. Вы думаете, дикий ворон с ней что-то сделает? Бородач "запрагорамированно, разбоьет ее о камни. А вот насчет ворона очень сомневаюсь, хоть и не исключаю. Павиан точно разобьет черепаху о твердую поверхность.
И последний аргумент в пользу высокого интеллекта даже мартышкообразных - у павианов есть секс. Вороны же спариваютя чисто для продолжения рода.

[Alexeyy]

Линия птицеподобных динозавров, приведшая к птицам, в процессе эволюции только прогрессировала, и вдруг на этапе настоящей птицы они вдруг отупели?

Вы сами себе противоречите: линия приведшая к птицам и линия приведшая к троодону – это две совершенно разные линии и вторая – тупиковая. Вот если бы вторая линия не была бы тупиковой и дала бы менее умных птиц, то тогда бы можно было бы говорить об отупении.

По поводу обезьян, если брать EQ как один из критериев, они намного превосходят и птиц и дейнонихозаров, в вике указан коэффициент энцефализации для одного из видов капуцинов почти 5.

Ну и что? Это не отменяет того, что у троодона коэффициент энцефализации (2,6) – на уровне человекообразных. Вы же видите, что он у капуцинов – от 2,4 до 4,8; гиббонов – 1,7-2,8; шимпанзе – 2,2-2,5; орангутанов – 1,9-2,36; макаки резус – 2,1; бабуина - 1,95; гориллы - 1,5-1,8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации).

Самый "тупой" из человекообразных, а точнее гоминид - орангутан.

Не из человекообразных, а из больших человекообразных. К человекообразным же относится, например, гиббон.

Что касается умнейших птиц - ворон, сорок и некоторых попугаев, то они хоть и выучивают слова и могут разумно их употреблять, все равно их словарный запас намного меньше 2000 слов, которые может выучить шимпанзе.

Вижу я, из нас кто-то не правильно понимает термин «человекообразные». Я и не сомневаюсь, что шимпанзе, горилла, орангутан – гораздо умнее всякой птицы и троодона. К человекообразным, как выше отметил, относят не только их (орангутана, гориллу и шимпанзе, наряду с человеком). И вот о некоторых остальных я и говорю, что, предполагаю, что интеллект некоторых из них – сопоставим с троодоновским.
  И обратите внимание: к тому же говорю о человекообразных, а не только о ныне живущих человекообразных.

[Котяра]

Вы сами себе противоречите: линия приведшая к птицам и линия приведшая к троодону – это две совершенно разные линии и вторая – тупиковая. Вот если бы вторая линия не была бы тупиковой и дала бы менее умных птиц, то тогда бы можно было бы говорить об отупении.

Мое мнение таково: на том уровне развития, когда одни динозавры стали птицами, и другие продолжили эволюцию как "классические" динозавры, первые уже опережали последнх в плане интеллектуального развития. Тероподы интеллектуально, как мне кажется, были больше схожи с выводковыми птими - схожи образ жизни, схожая стратегия размножения. Самые же интеллектуальные и архозавров сегдня это птицы птенцового типа развития, которые идет впереди выводковых с очень большим отрывом. Птице надо летать, она передвигается в трехмерном пространстве, у нее сложнее социальное поведение, у нее есть клюв, а он у умнейших птиц универсален и птица может при помощи него совершать очень точные и сложные движения.

[Котяра]

Ну и что? Это не отменяет того, что у троодона коэффициент энцефализации (2,6) – на уровне человекообразных. Вы же видите, что он у капуцинов – от 2,4 до 4,8; гиббонов – 1,7-2,8; шимпанзе – 2,2-2,5; орангутанов – 1,9-2,36; макаки резус – 2,1; бабуина - 1,95; гориллы - 1,5-1,8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации).

И по этому признаку кпуцин получается умнее шимпанзе. Вы же понимаете, что это немыслимо.

Путаница возникла из-зарусской терминологии. Человекообразные обезьяны это применимо к двум таксонам разных рангов - надсемейство Hominoidea и семейство Hominidae. Последнее это актически семейство людей. Более корректное название. Среди негоминид в надсемействе Hominoidea в настоящее время находится только семейство гиббонов. С вымершими их формами мало знаком. Возможно они и ильно тупее современных гиббонов.
Как я уже говорил, считаю, что интеллект воронв преувеличен. В южных областях своего ареала даже серые вороны очень часто уступают майнам, которые теснят их по вем фронтам. Ели ворона умна как бабуин, и даже умнее, если она умнее гиббона, то почему так происходит...
Животные, которые в процессе эволюции развивали сво интеллект, то именно это им помогало выжить - обезьяны, еноты, киты и т.п. А тут получается, что умнейших из архозавров вымирает задолго до конца мезозойской эры, уступая свою нишу менее развитым тероподам.

На кого предположительно охотился троодон? Я бы предположил, что на мелких позвоночных, с большой долей млекопитающих, а также крупными летающими и нелетающими наекомыми.

[Котяра]

Я бы еще добавил, что на определенном этапе развития умнеющему в процессе эволюции существу необходимо развить хватательную конечность, не важно из чего. Подавлющее умнейших животных в своей группе имеют хватательные руки, щупальца, носы... И тем самым мозг развивается совместно с хватательными возможностями, каждый из признаков форсирует другой.
У дейнонихозавров не было ни нормальной хватательной кисти, ни такого тонкого инструмента как клюв.

Сравнительно недавно вывели каких-то цыплят, с широкими челюстями и зубами. Такими темпами скоро мы получим конвергентных динозавров. Это по-моему очень здорово.

[Alexeyy]

Вы сами себе противоречите: линия приведшая к птицам и линия приведшая к троодону – это две совершенно разные линии и вторая – тупиковая. Вот если бы вторая линия не была бы тупиковой и дала бы менее умных птиц, то тогда бы можно было бы говорить об отупении.

Мое мнение таково: на том уровне развития, когда одни динозавры стали птицами, и другие продолжили эволюцию как "классические" динозавры, первые уже опережали последних в плане интеллектуального развития.

Да нет: эволюции свойственны сильный зигзаги. Это закономерность. Я, в частности, этим вопросом специально, подробно занимался. Примеров - много. Даже есть циклическая закономерность. И троодоны туда, кстати, отлично вписываются.

[Alexeyy]

Среди негоминид в надсемействе Hominoidea в настоящее время находится только семейство гиббонов.

Вообще-то Hominoidea - это и есть гоминиды (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гоминиды).

Как я уже говорил, считаю, что интеллект воронов преувеличен. В южных областях своего ареала даже серые вороны очень часто уступают майнам, которые теснят их по всем фронтам. Ели ворона умна как бабуин, и даже умнее, если она умнее гиббона, то почему так происходит...

Думаю, потому, что умнее: интеллект – энергетически прожорлив и это далеко не всегда себя оправдывает.

т

Вы меня опять изумляете: у них как раз была отличная хватательная конечность (с констатации чего я и вошёл в эту тему).

[Котяра]

Нет, не надо их путать, не читайте русскую вику, там много отсебятины. И русские и американцы не включают гиббонов в семейство гоминид. Дробышевский всегда четко отличает понтия гоминиды и гоминоиды.

Да, интеллект потребляет больше эенергии, тчнее более развитый мозг. Но у птиц мозг другой, вряд ли он потребляет только же энергии. Южные вороны соотвественно меньше энергии. Майны намного более бепокойны нежели вороны. Если следовать данной логике, то шакалы должны были теснить волков на южных границах ареала...

Что касается с хватательной конечностью, то вы договаривайтесь с палеонтологами. :-). Сначала кисть была направлена вниз, потом поняли, что ладони смотрели вовнутрь, что ктати более логично. А потом взяли и вывернули кисти в суставах. Даже с очень развитыми пальцами все теряло смысл из-за такой формы кистей.
Покажите мне пожалуйста реконструкцию троодона, которую считаете корректной.
Это неправильная?

Если же правильная, то хватательные способности этого существа с енотовскими даже не сравнить. Куда там дообезьян...
В хоть какое-то "оправдание" троодона смеюпредположить, что манипулируя теми или иными предметми он мог помогать себе челюстями. Но это все равно совсем другой уровень.

Да, вашу мысль про этот "зигзаг" я понял. Человек вот тоже еще миллион лет назад опередил время. Но он не вымер. Более того, он стал могущественней как раз благодаря мощному толчку вперед. А троодон, который так же сделал невероятный рывок - как раз на этой стадии веь вышел. :-) Причем до конца мезозоя оставалось миллионов 10, в любом случае там еще несколько миллионов до конца мезозоя.
Ну, не очень логично.

[Alexeyy]

Нет, не надо их путать, не читайте русскую вику, там много отсебятины. И русские и американцы не включают гиббонов в семейство гоминид.

Я тоже выше нигде в гоминиды гиббонов не включал. По-моему, я ясно и чётко отнёс их к человекообразным. Вы что ли не знаете, что человекообразные – это не гоминиды?

Да, интеллект потребляет больше энергии, точнее более развитый мозг. Но у птиц мозг другой, вряд ли он потребляет только же энергии.

Это, пока, домыслы не основанные на фактах.

Что касается с хватательной конечностью, то вы договаривайтесь с палеонтологами. :-).

Так я и договорился: с Расселем (тот, кто открыл и изучил троодона).

Если же правильная, то хватательные способности этого существа с енотовскими даже не сравнить. Куда там до обезьян...

Даже если так, то у слонов - ещё хуже. Но у них интеллект - вполне может быть на уровне некоторых человекообразных.

Да, вашу мысль про этот "зигзаг" я понял. Человек вот тоже еще миллион лет назад опередил время. Но он не вымер.

Не совсем так. Многие виды очень даже продвинутых, в своё время, людей вымерли. Те же денисовцы. Человек работающий тоже был весьма продвинут для своего времени и вымер.

А троодон, который так же сделал невероятный рывок - как раз на этой стадии весь вышел. :-) Причем до конца мезозоя оставалось миллионов 10, в любом случае там еще несколько миллионов до конца мезозоя. Ну, не очень логично.

Что не логично?
В эволюции бывают и весьма продвинутые, тупиковые параллелизмы. Например, одно время, папоротниковые пытались «угнаться» за цветковыми: у некоторых тоже начало формироваться нечто вроде цветка. Да те же денисовцы. Да и неандертальцы, поначалу, опережали сапов в развитии.