Автор Тема: Умные (продвинутые) динозавры.  (Прочитано 908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Умные (продвинутые) динозавры.
« : Октябрь 10, 2020, 16:11:35 »
Кандидат: троодон (стенонихозавр).

У него был большой мозг.
А так же, как полагает Д. Рассел, относительно развитые пальцы: "У троодонтидов были полу-манипулятивные пальцы, способные до определенной степени хватать и удерживать предметы, а также бинокулярное зрение. [8]" (https://en.wikipedia.org/wiki/Stenonychosaurus)

[8] Russell D. A.; Séguin R. 1982. Reconstruction of the small Cretaceous theropod Stenonychosaurus inequalis and a hypothetical dinosauroid. Syllogeus. 37: 1–43.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #1 : Октябрь 10, 2020, 17:17:28 »
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11650.0.html .

Цитировать
  Так я и договорился: с Расселем (тот, кто открыл и изучил троодона).
Тогда пусть он сделает корректную реконструкцию его руки. А тех что можно встретить в инете у него вывернутые кисти и неудобные для нормального хвта пальцы. И кисти очень слабые.
Судя по ссылке из https://en.wikipedia.org/wiki/Stenonychosaurus на статью (Russell D. A., Séguin R. 1982) выше, а так же по многочисленным ссылка на Расселя из разных других статей, он это и сделал. Но самой этой статье я не нашёл (в сети).
  В http://dinopedia.ru/dinosaur.php?eng_n=Saurornithoides приводится рисунок на котором троодон держит зверушку рукой.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #2 : Октябрь 11, 2020, 00:21:00 »
Мне кажется, что такие длинные пальцы троодон использовал именно как пальцы. Т.к. для крыльев такое, вроде не должно годиться: в крыльях палечные суставы незачем. Мне приходи в голову, что как-то он добывал пропитание с использование кистей ...  Впрочем у тираннозавра тоже пальцы были на передних конечностях, но они были столь крохотны (по отношению к размеру тираннозавра), что не очень понимаю зачем они вообще были нужны ... в рот что ли пищу помогал заталкивать ... но такие маленькие ... А у троодона кисти - большие ... какая-то существенно другая функция ... Червей что ли из дупла выковыривал :)

В общем, по-моему, явно как-то их активно использовал (не то, что рудимент тираннозавра). А если постоянно использовал и плюс у него феноменально большой коэффициент энцефализации был (как у некоторых современных человекообразных), то это наводит меня на мысль, что и экологическую нишу он мог занимать в чём-то схожую … и, соответственно, был очень умным для своего времени.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 197
  • Палеошаман
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #3 : Октябрь 11, 2020, 10:15:09 »
Хватательные способности были. У аллозавра тоже они были. Но в како степени были развиты. Полухватательная лапа и хватательная - разные вещи.
Троодон.


Енот.


Эволюция передних конечнотей в сторону хватательных рук противоречит эволюции передних конечностей в недокрыло, с вилочкой,с особым потавом кисти (вывернутым).

Еще пишут, то у обезьян большой палец не противопоставлен остальным. Противопоставлен.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #4 : Октябрь 11, 2020, 12:31:07 »
Хватательные способности были. У аллозавра тоже они были. Но в како степени были развиты. Полухватательная лапа и хватательная - разные вещи.
Как полухватательная? Мне это напоминает "полубеременная".
По-моему, троодон мог хватать лучше слона.

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 197
  • Палеошаман
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #5 : Октябрь 11, 2020, 15:19:16 »
Хватательные способности были. У аллозавра тоже они были. Но в како степени были развиты. Полухватательная лапа и хватательная - разные вещи.
Как полухватательная? Мне это напоминает "полубеременная".
По-моему, троодон мог хватать лучше слона.
Слон хоботом может совершать движения по точности не уступающие двейтсвиям обеих рук мартышки. Слон РИСУЕТ лучше меня. Путь по команде, но физически он это делает сам. вы дуаете троодон мог взять в руки кисть?:-) Вы его строение кисти смотрели? Как можно утверждать, что конструкция его ксти была лучше приспособлена к хватаельным движениям, нежели рука мартышки? Вот, как?
Полухватательная лапа в моем понимании - лапа медведя. Он не может хватать так же как енот, но лучше собаки и даже кошки (цепляющие возможности когтей мы в расчет не берем, только манипуляции кистью и пальцами).
Что же каается птиц, то я не видел ни одного чистого эксперимента. Эти птицы с видео - кто знает, может их специально этому обучали?
Енот - не самое умное млекопитающее, нодаже он видит мир "объемнее". Мир в глазах ворона это графическая картинка. он общается при помощи зрения. Запахи не играют никакой роли, очень плохо развит язык тела. У енота, несмотря на то что он менее социален нежели ворон, и у него маленькие глазки скрытые под черной маской, тем не менее помимо зрительного контакта еще "осязает" мир при обоняния и тактильного контакта (чтобы "увидеть" яблоко (распонзать объект) ему необязательно его видеть или слышать, как ворону, а достаточно ощупать или понюхать), помимо зрения. У него мозг рбоает во всех направлениях, при помощи разных органов сувств он получает разную картинку мира и т.п. Это совершенро не моркоеживотное, но в воде он не растеряетя и не потонет, как ворон. Хотя как вы понимаете удь у ворона мозги человека он никак не смог бы утонуть даже будучи общипанным!
Еноты будучи одиночками в естветвенныхусловиях могут залезть друг другу на плечи чтобы дотнуться до вкусншки. Где нечто подобное с птицами? Только хорошо выдрессированные вороны и попугаи. В таком случае, собака может считать как минимум до 50, умножать, вычитать и так далее. Но я пока это не увижу лично, зная что животное не дрессировали в этом напрвлении - не поверю.
P.S.
Заметьте, что сначала речь шла о коэффиценте энцефализации птиц, троодонов и обезьян. Но по этому параметру даже широконосые обезьяны в лице капуцинов находятся впереди как воронов, так и любых динозавров. Это же, в конце концов. отрицать нельзя...
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Шаман-отшельник

  • Участник форума
  • Сообщений: 197
  • Палеошаман
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #6 : Октябрь 11, 2020, 15:25:41 »
Например, о барсуке пишут как о стопоходящем животном, об амфиционе  - тоже. На самом же деле оба они - ПОЛУстопоходящие. Это две большие разницы. Ни одна современная куница не является полноценно стопоходящей, тем более барсук. Анатомия это не генетика, тут спекулировать намного сложнее.
Я видел Бога, и знаю как его зовут. / Эволюция это ключ, а не цель. / В один прекрасный день я понял, что не хочу никому ничего доказывать. Любят меня или ненавидят, дело каждого. Главное, что я знаю, ради кого я куплю билет даже в ад, а ради кого даже в рай не поднимусь. © Один умный человек

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #7 : Октябрь 11, 2020, 15:44:27 »
Хватательные способности были. У аллозавра тоже они были. Но в како степени были развиты. Полухватательная лапа и хватательная - разные вещи.
Как полухватательная? Мне это напоминает "полубеременная".
По-моему, троодон мог хватать лучше слона.
Слон хоботом может совершать движения по точности не уступающие действиями обеих рук мартышки. Слон РИСУЕТ лучше меня. Путь по команде, но физически он это делает сам. вы думаете троодон мог взять в руки кисть?:-) Вы его строение кисти смотрели? Как можно утверждать, что конструкция его кисти была лучше приспособлена к хватательным движениям, нежели рука мартышки? Вот, как?
Где я говорил то, что у троодона хватательные движения лучше, чем у мартышки?
  Вы мне постоянно приписываете то, что я не утверждал и яростно оспариваете это. В результате у меня складывается впечатление, что Вы – тролль.
  Да: троодон, думаю, в руки кисть взять мог бы запросто. Со ссылкой на Д. Рассела пишут, что даже камушек мог взять.
 

Полухватательная лапа в моем понимании - лапа медведя. Он не может хватать так же как енот, но лучше собаки и даже кошки (цепляющие возможности когтей мы в расчет не берем, только манипуляции кистью и пальцами).
  Тогда, со ссылкой на Д. Рассела, пишут, что у него была именно хватательная кисть, а не полухватательная.


Что же каается птиц, то я не видел ни одного чистого эксперимента. Эти птицы с видео - кто знает, может их специально этому обучали?
  Экспериментаторы знают: прямо пишут, что специально не обучали. Кроме того, даже в дикой природе наблюдают как птицы изготавливают и пользуются инструменты.


Енот - не самое умное млекопитающее, нодаже он видит мир "объемнее". Мир в глазах ворона это графическая картинка. он общается при помощи зрения. Запахи не играют никакой роли, очень плохо развит язык тела. У енота, несмотря на то что он менее социален нежели ворон, и у него маленькие глазки скрытые под черной маской, тем не менее помимо зрительного контакта еще "осязает" мир при обоняния и тактильного контакта (чтобы "увидеть" яблоко (распонзать объект) ему необязательно его видеть или слышать, как ворону, а достаточно ощупать или понюхать), помимо зрения. У него мозг рбоает во всех направлениях, при помощи разных органов сувств он получает разную картинку мира и т.п. Это совершенро не моркоеживотное, но в воде он не растеряетя и не потонет, как ворон. Хотя как вы понимаете будь у ворона мозги человека он никак не смог бы утонуть даже будучи общипанным!
Где я писал, что у ворона – мозги человека?
Вы опять начинаете оспаривать то, что не утверждал. У меня опять складывается впечатление, что Вы – тролль.


Еноты будучи одиночками в естественных условиях могут залезть друг другу на плечи чтобы дотянуться до вкусняшки. Где нечто подобное с птицами?
  Думаю, что птицам это не зачем: они умеют летать.

Только хорошо выдрессированные вороны и попугаи.
Вы заблуждаетесь: читайте литературу по птицам. Доказывать Вам обратное (чтол совсем не выдрессированные) у меня нет ни малейшего желания.

Заметьте, что сначала речь шла о коэффиценте энцефализации птиц, троодонов и обезьян. Но по этому параметру даже широконосые обезьяны в лице капуцинов находятся впереди как воронов, так и любых динозавров. Это же, в конце концов. отрицать нельзя...
И что?

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 942
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #8 : Октябрь 20, 2020, 06:29:56 »
Специализация птиц к полёту закрыла им напрочь дорогу к эволюции в сторону развития мозга, когнитивных способностей, интеллекта и в конечном счёте к разуму.  Это очевидно. Даже врановые и крупные попугаи не говоря о всяких хищных птицах оказались неспособны к сложным формам социального взаимодействия  какие есть даже у достаточно примитивных крыс не говоря о стайных хищниках.  Птичья стая  основана на простейших рефлексах.  Не существует хищных птиц использующих коллективную охоту (из мозги явно не способны к этому).  И это при том что размер и вес пернатого хищника жёстко лимитирован а стая в принципе способна справиться с добычей намного крупнее отдельно взятого хищника.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #9 : Октябрь 20, 2020, 14:32:20 »
Может, действительно, не известно, что птицы стайно охотились бы.
Но вот, сходу, наткнулся на такое: "Птицы продемонстрировали отличный пример стайной охоты" (https://120.su/2019/08/08/стая-птиц-ловит-рыбу/ , https://video.azertag.az/ru/video/77655).
  Хотя там, вполне может быть, и не совсем стайная охота ... в смысле, при непосредственной охоте там, может, и не было особой координации действий птиц …
  Но я очень сомневаюсь, что птицы не охотятся стайно потому, что смотрел фильм в котором показывалась стайная охота даже рыб. Причём 2-х разных видов: один вид умел лучше одно делать, а другой - другое и, поэтому, они кооперировались и синхронно охотились; причём так, что ни одна из рыб в отдельности добычу поймать не могла бы, а могли – только вместе. Причём, если ловила одна, то не ловила – другая. Это обнаружили, вроде, относительно недавно. И, как знать, может, что-то и у птиц ещё подобное не обнаружили. Во всяком случае, попугаи – не глупее рыб и являются стайными птицами. И, поэтому, по-моему, вполне могли бы охотиться и стайно.

Вот, например, есть таки наблюдение за попугаями по их коллективным действиям, что хоть и не является стайной охотой, но вполне демонстрирует те навыки, которые нужны в стайной охоте:

"Местные жители любят рассказывать истории о кеа: дожидаясь, когда хозяева покинут домик, птицы вломились и разорвали все постельное белье и перевернули вверх дном номер. Другие видели, как стайка кеа сидела в стороне и наблюдала, как один из попугаев давал знак, и, как только человек выходил на крыльцо, другие стряхивали на голову бедняге снег. Все сопровождалось шумным весельем со стороны хулиганов". https://popugai.info/vidy/popugaj-kea/ .

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 942
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #10 : Октябрь 20, 2020, 15:00:17 »
Имеется в виду именно коллективная охота на добычу недоступную отдельно взятому хищнику (косатки на кита, волки на лося и т.п.). Когда энное количество хищников долбится в одно скопление добычи которая мельче их - это не коллективная охота а всё те же простые как мычание рефлексы, на уровне "эффекта мурмурации".

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 942
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #11 : Октябрь 20, 2020, 15:19:36 »
Среди ныне живущих птиц самые безмозглые - это хищные (ястребы, коршуны, орлы...).  Их "интеллект" мало отличается от змеиного.  Охота с ловчими птицами возможна только потому что они глупы как пробки и их действия по большей части сугубо рефлекторны.  Невозможно представить что дикий взрослый волк отловленный в природе будет вести себя так же как допустим сокол-сапсан или орёл-беркут.  Он просто убежит при первой же возможности и всё.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #12 : Октябрь 20, 2020, 16:16:26 »
Имеется в виду именно коллективная охота на добычу недоступную отдельно взятому хищнику (касатки на кита, волки на лося и т.п.).
Да: в приведённых ссылках, наверно, в этом смысле не была охота (хотя, лучше бы посмотреть что там творится под водой). Но именно в этом смысле охотятся, как выше описал, рыбы. Муравьи в этом смысле охотятся.
 Так что, думаю, вряд ли птицы так не могут охотиться ...

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 942
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #13 : Октябрь 20, 2020, 17:03:18 »
Да не охотятся муравьи и рыбы (например, пираньи пожирающие свинью) коллективно.  Пираньи просто жрут, каждая в себя, свинья то убежать от них не может.  Этак и комары "коллективно охотятся" на голого человека привязанного на комарином болоте.
Коллективная охота есть только у эволюционно продвинутых млекопитающих.  С высокоразвитым инстинктом самосохранения и c достаточно продвинутым интеллектом. То есть,  для волка-одиночки нападать на здоровенного лося способного легко пришибить его одним ударом копыта - самоубийство.
Да и стая волков при наличии иной добычи, менее опасной, не станет этого делать. Но когда вопрос встаёт ребром, или сдохнуть с голоду или завалить лося, волки это сделают.  Предварительно обдумав как это лучше сделать и минимизировать риски.  Причём, всё равно кому-то из волков придётся рисковать жизнью, осознанно. 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Умные (продвинутые) динозавры.
« Ответ #14 : Октябрь 20, 2020, 17:58:35 »
Да не охотятся муравьи и рыбы (например, пираньи пожирающие свинью) коллективно.
  На счёт муравьёв - склонен согласиться (однако, это я просто воспользовался Вашим определением охоты как коллективного действия, охотничий результат от которого возможен только при коллективном действии, а не по одиночке).
 А на счёт рыб ... некоторые рыбы именно охотятся, а не коллективное пожирание ... именно кооперированные действия ... прочитайте внимательнее моё описание этого выше ... В том фильме, в котором я видел как они охотятся, подразумевалась, что это - именно скоординированное, коллективное действие, с пониманием действий партнёра по охоте и соответствующими своими ответными действиями. В том и состояло, вроде как, открытие о котором говорилось в фильме …