Автор Тема: Применение орудий как средства реабилитации.  (Прочитано 2108 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
   Мотивацию применения первых орудий везде принято считать увеличением (улучшением) физических возможностей.
   Мало того ,что регулярная (тем более постоянная)  потребность в этом вряд ли когда либо была сама по себе. А способность пользоваться подручными предметами совсем не предполагает владения ими. И современный человек так же часто хватает ,что под руку попало ,ничуть не заботясь о подготовке этих предметов заранее. И их бывает более ,чем достаточно.

 Не рассматриваются такие составляющие владения (пользования) чем либо ,как ношение и хранение. Именно это -самые неприятные и неудобные действия.

Именно ношение и хранение должны быть максимально мотивированы.

А не могло быть ,что первыми стали владеть орудиями особи с физическими недостатками ? Для компенсации их и получения в первую очередь возможности не отставать от остальных (что для слабого наиболее опасно)?

Если орудие в этом помогает-

-мотивация постоянного хранения предмета при себе. И стойкая привычка к этому. Что весьма важно. Поскольку и современный человек элементарно забывает где то зонтик ,если нет дождя.

-признание права собственности. И всеобщая привычка к нему как к обычному явлению. Полезный предмет ,если он один на всех,будет не орудием ,а поводом драки или кражи.Что сведет его полезность к нулю.(и сейчас частенько приходится отказываться от многого из за боязни ,что украдут или отнимут).А на предмет ,нужный только инвалиду ,здоровые особи покушаться не будут.

-постепенная (в течении миллионов лет) приёмов использования и совершенствование орудия явно замотивированными на это особями.Естественно-на глазах у всех остальных (которым свойственна наблюдательность-особенно).

Есть тут какая то логика?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Есть тут какая то логика?

Я думаю, что мотивация ношения орудий это добыча пропитания. Стаи-аутсайдеры, которых более сильные стаи выдавливали из фруктовых лесов на окраины, где не хватало фруктов, были вынужденны пытаться добыть еду как-то по-другому. Вот они и научились владеть орудиями. Постепенно, поколение за поколением. И в результате стали суперхищниками.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Я думаю, что мотивация ношения орудий это добыча пропитания.

Была ли столь трудной его добыча естественным способом ?

Что то носить в руке-очень неудобно. Особенно если она нужна для передвижения. Занятая рука снижает общую функциональность постоянно. Предмет же может оказаться полезным очень кратковременно,и то не факт ,что вообще таковым окажется.

Современные обезьяны используют палки и камни.Но не запасаются ими. вероятно-тогда они их точно так же использовали.
А вот чего никто не видел-это походки ,переходной от 4 к 2. Современного аналога нет.
Могла ли палка быть опорой?
Для здоровой особи-вряд ли. А вот специфические  симптомы каких то болезней,типичных для этой переходной формы-вполне могли быть.
То есть-вполне могло быть довольно много больных обезьян ,нуждавшихся в дополнительной опоре. Вот и палка пригодится.

Проверить невозможно,конечно. Но человек современный при своих специфических болячках палку то использует.

И вот ещё.
При несложных ,но физически тяжелых действиях в группе молодые и сильные предпочитают действовать голыми руками.Разные приспособления чаще начинают искать более слабые.
Так же те ,у кого хорошие зубы-обычно грызут орехи ,не особенно думая о последствиях.У кого плохие-ищут всякие молотки ,щипцы...
Разве не так?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Современные обезьяны используют палки и камни.Но не запасаются ими. вероятно-тогда они их точно так же использовали.

Потому что шимпанзе ведут древесный образ жизни и кормятся в основном фруктами. Они физически не могут носить орудия.

А первые хомо кормились с земли, обросли орудиями, которые нужно таскать с собой, привыкли так жить и назад на деревья уже не возвратились. Основную роль играет расширенное воспроизводство популяции и постоянное выдавливание части неё в непривычные условия существования.

Есть такая поговорка: голь на выдумки хитра. Поэтому, ограниченные в привычных возможностях придумывают новое. Хромые наверное придумали ходить с палкой, но другие штуки изобрели здоровые, оказавшиеся в непривычных условиях существования.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
но другие штуки изобрели здоровые, оказавшиеся в непривычных условиях существования.

Мы слишком смело ставим себя на место животного. И делаем из этого смелые выводы.

Современный человек приспособлен к использованию орудий анатомически и генетически. Эта приспособленность вырабатывалась миллионы лет и шла параллельно с утратой вооружения и естественной боеспособности.
   Именно поэтому любой человек способен пользоваться инструментом типа "палка" или "палка с наконечником" инстинктивно без всякого обучения. (обучение работы лопатой-в достижении понимания задачи ,а не приёмов пользования само лопатой).
   С инструментами других типов-немного сложнее.

   У обезьяны (и всякого иного зверя) такой способности НЕТ !

   Именно поэтому животному для ведения боя или каких то других естественных действий орудие будет НЕ ПОМОГАТЬ ,А МЕШАТЬ.

   Тот же бой (охота) зверя-это не нанесение поражающего удара ,а сложная совокупность рефлекторных действий. Мозг анализирует множество параметров-усилия ,равновесие ,кинематика ,динамика каждой точки тела своего и соперника ,состояние опор ,поверхности и прочее. А так же учитывает помехи-препятствия ,ограничени подвижности и дисфункцию собственных органов ,как изначальную ,так и полученную в ходе боя.
   И предмет в руке мозг животного распознает именно как ПОМЕХУ. В отличие от современного человека ,мозг которого распознаёт предмет как полезное орудие.
Так?

   То есть-для возможности рефлекторно пользоваться орудием без подключения сложных мыслительных процессов это орудие должно быть "прописано" в мозгу как продолжение руки.
Или не должно?

   

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
  Именно поэтому обезьяна вполне способна размахивать палкой ,замахиваться ей и наносить удары. До той поры ,пока она действует сознательно.
Но если она расценит своё положение как опасное ,её поведение переходит в рефлекторное ,она бросает палку и спасается бегством. Что естественно ,хотя .возможно ,не целесообразно.

   Подобное бывает и с нами. Когда вооруженный и подготовленный человек в момент опасности забывает об оружии и бежит. Мозг выбирает естественное действие ,даже если оно гораздо менее эффективно или даже в принципе неверно.


   Возможно .где то близко причина гораздо более медленной реакции на опасность.
   Животное реагирует на неё практически мгновенно.поскольку действует рефлекторно
   Человеку же надо сперва отключить сознательные действия и перейти в рефлекторное состояние.Или оценить ситуацию и остаться в сознательном. Этот промежуток ,именуемый "растерянностью" ,может быть более или менее длительным ,но у любого человека всегда присутствует.
« Последнее редактирование: Июнь 28, 2019, 17:17:48 от ключ »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Мы слишком смело ставим себя на место животного. И делаем из этого смелые выводы.

Современный человек приспособлен к использованию орудий анатомически и генетически. Эта приспособленность вырабатывалась миллионы лет и шла параллельно с утратой вооружения и естественной боеспособности.
   Именно поэтому любой человек способен пользоваться инструментом типа "палка" или "палка с наконечником" инстинктивно без всякого обучения. (обучение работы лопатой-в достижении понимания задачи ,а не приёмов пользования само лопатой).
   С инструментами других типов-немного сложнее.

   У обезьяны (и всякого иного зверя) такой способности НЕТ !

   Именно поэтому животному для ведения боя или каких то других естественных действий орудие будет НЕ ПОМОГАТЬ ,А МЕШАТЬ.

   Тот же бой (охота) зверя-это не нанесение поражающего удара ,а сложная совокупность рефлекторных действий. Мозг анализирует множество параметров-усилия ,равновесие ,кинематика ,динамика каждой точки тела своего и соперника ,состояние опор ,поверхности и прочее. А так же учитывает помехи-препятствия ,ограничени подвижности и дисфункцию собственных органов ,как изначальную ,так и полученную в ходе боя.
   И предмет в руке мозг животного распознает именно как ПОМЕХУ. В отличие от современного человека ,мозг которого распознаёт предмет как полезное орудие.
Так?

   То есть-для возможности рефлекторно пользоваться орудием без подключения сложных мыслительных процессов это орудие должно быть "прописано" в мозгу как продолжение руки.
Или не должно?

Всё верно, если смотреть с позиций дарвинизма (а с неодарвинистами лично я не общаюсь в научном плане), видимая лёгкость обучения объясняется наличием инстинктивных способностей у обучаемого. По сути происходит дообучение. Обучение с нуля на порядок труднее.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1510
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
палкой немного умеют орудовать шимпанзе


но у них такая силища, что без палки не хуже

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
но у них такая силища, что без палки не хуже

А какая была у человекообезьяны?

И вообще-насколько это была обезьяна в современном понимании.

Это была охотящаяся обезьяна. На сколько быстрой она была и на сколько ловкой?

Почему то все наши представления (во всяком случае-не профессиональные) так или иначе основаны на моделировании предка на основе самого себя.На сколько точно?

Те же взаимоотношения с хищниками.
Охота на чудовищ-за чем?
Нападения-на сколько они были вероятны?

Какому врагу могла противостоять одна (две,три...) таких обезьяны? Без всякого оружия ?
И были ли они привлекательны как добыча?
Если прачеловек был падальщиком... А хищники падальщиков ,как правило ,не едят. Как и других хищников.
Как мы не едим кошек или ворон без крайней необходимости.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Если мы посмотрим на шимпанзе, то, любой приобретенный навык, любого члена группы, почти мгновенно становится достоянием всей группы. Есть термин - "обезьянничать" Трудно представить себе, что у древнейших людей миллионами лет (как Вы сказали) каким то полезным навыком пользовались инвалиды, а остальные присматривались. Присматривались, минут пять

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Трудно представить себе, что у древнейших людей миллионами лет (как Вы сказали) каким то полезным навыком пользовались инвалиды, а остальные присматривались


А почему трудно?

Сегодня же хромой ходит с палкой.  А здоровые об этом отлично знают.Тем не менее-не обезьянничают и палку не отбирают.

В этом и суть вопроса.
Не теоретическая и сомнительная полезность палки для всей популяции ,а именно очевидная её полезность для конкретной особи и конкретной цели.И не просто полезность,а явная потребность.

Больные особи в коллективе есть всегда.И их количество как раз достаточно для сохранения и передачи знания. И достаточно мало (что как раз и нужно)  для понимания остальными того ,что это предмет собственности и личного пользования.

И результат использования-не сомнительное расширение физических возможностей ,а совершенно конкретное и абсолютно понятное облегчение боли или сохранение жизни.

А элемент игрового подражания мог присутствовать.Тут он играет только положительную роль.
« Последнее редактирование: Июнь 29, 2019, 15:48:45 от ключ »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Сегодня же хромой ходит с палкой.  А здоровые об этом отлично знают.Тем не менее-не обезьянничают и палку не отбирают.
Что конкретно делали больные с орудиями, чего не нужно было здоровым? Били палкой по голове, а здоровые думали, что и кулак сойдет? Дробили камнем орехи, или кости, а здоровые пытались это сделать кулаком?
Нужно такое использование орудий, которое будет сбессмысленным для здоровых, чтобы это прокатило. Как Ваш пример с палкой для хромого, или там с коляской для безногого

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Почему вообще для животного орудие-это благо?
Потому .что мы привыкли так считать?

Если взглянуть несколько под иным углом-то орудие-это что то вроде наркотика. Оно даёт улучшение сиюминутно ,но ухудшает естественные способности долгосрочно.

Стойкая из поколения в поколения привычка пользоваться предметами-вовсе не результат какой то смекалки.
Это стойкий ,постепенно развитый алгоритм.Он как то "записан" в мозгу вместе с другими алгоритмами естественных движений.

Анатомически совершенно любая обезьяна может махать палкой. Просто благодаря хватательной способности. При чем любой из 4-х конечностей.

Но ничего полезного из этой способности извлечь не может.
И в драке палка ей не даёт преимущества.
Нет у неё в мозгу алгоритма вооруженного боя.Поскольку для этого нужен другой алгоритм ,более низкого порядка ,но гораздо более сложный.Алгоритма совместного действия своего тела и предмета.
А он вот так сам по себе не появится.

Как нет алгоритма убийства соперника путём удушения петлёй или втыкания колючки. Хотя физически приёмы эти тоже доступны обезьяне.

А действие палки прекрасно понимает любое животное. Та же собака очень неплохо понимает ,что человек с палкой опасен. И чем именно опасен-понимает. И обезьяна понимает.
Однако самую себя на эту роль не пробует.
« Последнее редактирование: Июнь 29, 2019, 21:34:12 от ключ »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Оно даёт улучшение сиюминутно ,но ухудшает естественные способности долгосрочно.
В смысле - эволюционно? А это когда нибудь кого нибудь интересовало? Всем надо выжить, или покушать тут и сейчас, а не в 10000-м поколении.
Если какая то обезьяна научилась колоть орехи камнем, все остальные это увидят, и тоже начнут колоть. Что тут такого?
Если кто то удачно и быстро срезал мясо у падали с костей подвернувшимся под руку острым камнем, остальные не станут рассуждать, дескать, что в 10000-м поколении их потомков зубы ослабеют, а усвоят навык, позволяющий сожрать вкусное быстрее, чем конкуренты

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 965
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
В смысле - эволюционно? А это когда нибудь кого нибудь интересовало?

Сложный вопрос.
В мире много ложных ,опасных и по разным причинам тупиковых путей.
То ли есть какая то не совсем понятная защита. То ли о тех ,кто ими в своё время пошел ,сегодня принято говорить только хорошее.
А человека исторического с древних времен подстерегают так называемые соблазны.но общество как то противостоит.
Тот же алкоголизм поражает какой то процент населения.Но тотальной алкоголизации общества не происходит. Что именно сдерживает-на самом деле не совсем понятно.

Если какая то обезьяна научилась колоть орехи камнем, все остальные это увидят, и тоже начнут колоть. Что тут такого?
Если кто то удачно и быстро срезал мясо у падали с костей подвернувшимся под руку острым камнем, остальные не станут рассуждать,

 А что это за орехи такие?
Любой зверь без особых проблем употребляет всё ,что входит в его нормальный рацион.
Труднодоступные источники как правило мало интересны. Вдобавок-скудны и непривычны. Если к ним и прибегают-то только в периоды бескормицы.
Орехи разгрызаются зубами ,да и основой рациона никогда не были.

Для нас современных так же существует много вполне съедобных вещей,мало употребляемых.Многие вкусны и полезны ,но большинство без них прекрасно обходится ,предпочитая экономить силы и средства.

Если кто то удачно и быстро срезал мясо у падали с костей подвернувшимся под руку острым камнем,

А это .пожалуй .на много миллионов лет позднее.
Все типы "палок"-дубина ,копьё ,лопата ,топор ,мотыга ,нож с большой ручкой-только удерживаются пальцами ,а управляет ими вся рука и корпус.
Нож без ручки - инструмент совершенно иного типа.
Как и карандаш ,скребок ,иголка и т.п. Для владения ими требуется развитие т.наз. мелкой моторики кисти. У обезьяны её нет. Да и современный человек далеко не каждый хорошо владеет ручными орудиями.
Генетически она гораздо менее заложена и требует сознательного обучения.
Сюда де относится небольшой камень ,зажатый пальцами для точного удара.
Так что это-вряд ли.