Автор Тема: Квартирные разборки и эволюция  (Прочитано 3846 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Квартирные разборки и эволюция
« : Февраль 07, 2019, 18:38:15 »
В январе вышла статья
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(18)31593-8?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982218315938%3Fshowall%3Dtrue
, которая мое внимание привлекла по совокупности следующих причин.
1.   Обострение внутривидовой конкуренции за кормовые ресурсы и места гнездования.
2.   Начало межвидового конфликта, который ранее не отмечался.
3.   Эти изменения авторы связывают с глобальным потеплением.

Из-за мягкой зимы большее количество больших синиц перезимовывает. Это является причиной обострения внутривидивой борьбы за кормовые ресурсы и за места гнездования (синицы дуплогнездники).
Не каждый год, но холодная весна сдвигает на более поздние  сроки гнездование большой синицы.  Это приводит к межвидовому конфликту большой синицы и перелетной мухоловки , которая из-за глобального потепления стала раньше возвращаться из Африки. И если до потепления мухоловка без проблем занимала освободившиеся места гнездования синицы, то сейчас борьба за “квартиру” заканчивается смертью мухоловки, которая физически слабее синицы. Мала того что конфликт со смертелным исходом, авторы  статьи отмечают что, у синиц изменился рацион питания. У своей побежденной жертвы они выклевывают мозг, что ранее не отмечалось.

Эту тему я открыл для убежденных антидарвинистов, для уравновешанных антидарвинистов и для тех, кто симпатизирует антидарвинистам. Надеюсь услышать от них их мнение по какому возможному сценарию будет развиваться описанная авторами ситуация.

В данной теме может принять участие любой желающий. Особо приглашаю убежденных ламаркистов и антидарвинистов Талаша и Игоря Антонова, которые активно предпринимают попытки по моделированию эволюции. К тому же хочется понять от какой печки они пляшут, оба заявляя, что гиперастрономичность вариаций обесценивает естественный отбор. Уточню, откуда они взяли (как они получили) гиперастрономичность вариаций.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2363
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #1 : Февраль 07, 2019, 21:40:54 »
, откуда они взяли (как они получили) гиперастрономичность вариаций.

Число молекул белка в клетке по ряду оценок составляет миллиард. Остальные молекулы даже трогать не будем. Если при случайном возмущении они будут случайно ненаправленно изменять своё состояние, то обозначив набор потенциальных альтернативных изменений состояния одного белка цифрами от нуля до девяти, мы получим в качестве описания мгновенного состояния белков в клетке число из миллиарда десятичных цифр, а всё пространство их альтернативных состояний будет представлять собой 10 в степени миллиард. Соответственно, когда что-то ненаправленно случайное произойдет с ними, это будет случайной выборкой из пространства произвольных состояний 10 в степени миллиард. В то   время,  как число атомов во Вселенной оценивают как 10 в восьмидесятой степени.

Оффлайн Synergy

  • Участник форума
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #2 : Февраль 08, 2019, 02:03:27 »
Число молекул белка в клетке по ряду оценок составляет миллиард. Остальные молекулы даже трогать не будем. Если при случайном возмущении они будут случайно ненаправленно изменять своё состояние, то обозначив набор потенциальных альтернативных изменений состояния одного белка цифрами от нуля до девяти, мы получим в качестве описания мгновенного состояния белков в клетке число из миллиарда десятичных цифр, а всё пространство их альтернативных состояний будет представлять собой 10 в степени миллиард. Соответственно, когда что-то ненаправленно случайное произойдет с ними, это будет случайной выборкой из пространства произвольных состояний 10 в степени миллиард. В то   время,  как число атомов во Вселенной оценивают как 10 в восьмидесятой степени.
Полагаю, речь идет о фенотипе.

Надеюсь услышать от них их мнение по какому возможному сценарию будет развиваться описанная авторами ситуация.
По-моему, гадалок на данном форуме нет.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2363
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #3 : Февраль 08, 2019, 07:58:36 »
Полагаю, речь идет о фенотипе.

Фенотип - это то, как организм функционирует. А движение белков... Помните из Энгельса про "жизнь  как способ существования белковых тел"?
Естественно, реальные фенотипы не расплываются в энтропийном облаке. Их удерживают связи. Но применяемые к ним случайные возмущения - это случайная, опять же,  без каких-либо конструктивных потенций,  выборка из безмерного пространства состояний, вмещающего несчётное число вселенных. Говорить о системообразующей роли ненаправленной случайности могут лишь те, кто не способен осознать, что представляет собой ненаправленная случайность в многоэлементной системе.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7249
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #4 : Февраль 08, 2019, 08:02:12 »
К тому же хочется понять от какой печки они пляшут, оба заявляя, что гиперастрономичность вариаций обесценивает естественный отбор. Уточню, откуда они взяли (как они получили) гиперастрономичность вариаций.
Наверное, я чего-то не понимаю с этой гиперастрономичностью…
И как это понятие участники используют в дискуссии (на мой взгляд, некорректно используют)…

Число молекул белка в клетке по ряду оценок составляет миллиард. Остальные молекулы даже трогать не будем. Если при случайном возмущении они будут случайно ненаправленно изменять своё состояние, то обозначив набор потенциальных альтернативных изменений состояния одного белка цифрами от нуля до девяти, мы получим в качестве описания мгновенного состояния белков в клетке число из миллиарда десятичных цифр, а всё пространство их альтернативных состояний будет представлять собой 10 в степени миллиард. Соответственно, когда что-то ненаправленно случайное произойдет с ними, это будет случайной выборкой из пространства произвольных состояний 10 в степени миллиард. В то   время,  как число атомов во Вселенной оценивают как 10 в восьмидесятой степени.
Раз за разом приводятся примеры возникновения, так называемой, гиперастрономичности количества возможных вариаций. И раз за разом в этих примерах просто выбрасываются из рассмотрения физические, химические и прочие ограничения. Ну, не корректно это вообще!

Молекула белка, это далеко не любой вариант комбинации атомов, входящих в состав данной молекулы. То есть, это вовсе не произвольная комбинация атомов!

Число вариаций ограничивают физические законы (например, температура и давление окружающей среды), химические законы (например, валентности связей химических элементов), чисто конструктивные ограничения (например, не получится вариант белка, выстроенный в одну прямую пространственную линию) и т.д.

Думают, что если хаотически перемешать атомы химических элементов, входящих в состав данной молекулы белка, то они получат очередной вариант белка. Не получат.

Они могут не получить даже вариант молекулы (например, собрав атомы водорода в одном конце, атомы азота посерединке, атомы кислорода сбоку, атомы углерода  на другом конце и т.д.  Нет таких вариантов, не то, что молекулы белка, даже просто большой молекулы нет – валентности химических связей не позволяют такой конструкт сформировать и/или удержать в стабильном состоянии. Ведь в этом случае, она попросту перестанет быть молекулой.

Число вариаций, которые отсекаются законами физики, химии пи т.д. – огромно. Мало того, есть ещё эквивалентные варианты – типа, в молекуле воды можно поменять местами атомы водорода, но она по-прежнему останется молекулой воды с теми же свойствами.

Ну, и совсем маленькая добавка (если речь идёт о примере с количеством вариантов состояний) – количество систем (то есть, количество клеток), в которых реализуются эти возможные варианты.

Одно дело, когда клетка единственная – случайность выпадения нужного варианта комбинации очень мала. А если таких клеток миллиард, триллион, миллиард миллиардов? Ведь в этом случае вероятность возникновения нужной комбинации хоть в одной из миллиарда миллиардов клеток будет чуток более вероятной, верно?

А если к этому моменту добавить ограничивающее действие физико-химических законов и эквивалентность части вариантов комбинаций, то вероятность возникновения нужной вариации значительно вырастет, полагаю, не правда ли?

Но это были всё цветочки, а вот ягодки.

Почему-то числу вариантов противопоставляется число атомов во Вселенной. Это как?! ???
Надо противопоставлять тоже число комбинаций вариантов из этого количества атомов.
Давайте, противопоставьте! Возьмите число атомов во Вселенной и посчитайте (предположите) число всех возможных комбинаций из этих атомов!

Вот это будет корректное сравнение. Мало того – это и будет та самая пресловутая гиперастрономичность количества вариантов состояний!

Количество вариантов комбинаций необходимо противопоставлять не количеству объектов, а количеству опять-таки вариантов комбинаций из этого количество объектов. На мой взгляд, это будет более корректное использование данного понятия - гиперастрономичность - при сравнениях вероятностей возникновения вариаций.

P.S. Надеюсь, это сообщение не оффтоп…
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2019, 08:10:44 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2363
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #5 : Февраль 08, 2019, 08:06:38 »
Кому-то надо учиться  больше думать, чем писать.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7249
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #6 : Февраль 08, 2019, 11:10:53 »
Количество вариантов комбинаций необходимо противопоставлять не количеству объектов, а количеству опять-таки вариантов комбинаций из этого количество объектов. На мой взгляд, это будет более корректное использование данного понятия - гиперастрономичность - при сравнениях вероятностей возникновения вариаций.
Думать надо. Даже обывателям типа Арефьева думать необходимо. А уж некоторым думать надо вдвойне – положение и звание обязывают…
 
Потому как, человек, не воспринимающий логику и не понимающий некорректность своих рассуждений – это плохо…

Например, рассматривается два множества элементов (набор белков в клетке и количество атомов во Вселенной).

Для каждого множества из элементов (этого множества) можно составить различные комбинации (типа, различные состояния этого множества). Разумеется, число комбинаций (грубо говоря, состояний множества) значительно превышает число самих элементов в данном множестве.

Затем следуют рассуждения о вероятностях возникновения различных состояний в одном из множеств с кучей сопутствующих рассуждений.

Первое множество (10 миллиардов белков, каждый в 10-вариантах).
Второе множество (10^80 – количество атомов).
На первый взгляд, второе множество многократно больше первого.

Но что делают в итоге? Начинают сравнивать количество состояний одного множества с количеством элементов из второго множества!

Число состояний первого множества будет: 10^1000 000 000. Разумеется, это больше числа элементов второго множества: 10^80.

Но давайте, теперь сравним число состояний первого множества с числом состояний второго множества (на тех же условиях: атом может находиться в 10-и состояниях).
Тогда число комбинаций из количества атомов 10^80 шт., могущих находится в 10-и состояниях: 10^(10^80). Обратите внимание, что число –10^80, это показатель степени!
Это число в чудовищное количество порядков раз больше миллиарда!

И если я даже уменьшу число элементов во Вселенной в десять/сто/тысячу раз (типа, каждый элемент это частица, состоящая из 10-ти, 100-а, 1000-и атомов и, могущая находится во всего лишь 10-ти состояниях), то общую картину это особо не поменяет. Даже в миллиард раз уменьшу число элементов во втором множестве (во Вселенной), даже в триллион раз уменьшу – всё равно на общей картинке это практически никак не скажется…

Сравниваются либо количество элементов с количеством элементов, либо количества состояний (комбинаций) из этих элементов в разных множествах. Но когда количество элементов в одном множестве, начинают сравнивать с количеством состояний (комбинаций) другого множества, это не есть правильно… 8)
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2019, 11:14:17 от ArefievPV »

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2363
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #7 : Февраль 08, 2019, 12:21:13 »
Уважаемый П.В.Арефьев, никто не запретит мне сравнить (и резоны для этого сравнения есть)  пространство состояний конкретной системы и число атомов во всей Вселенной. И вовсе не потому, что это нечто однородное, а лишь для того, чтобы кто-то с ослабленным воображением пусть за счёт этого сопоставления,  но всё-таки смог себе представить всю необъятность пространства произвольных состояний многоэлементной системы.
Но если Вы и по этому ничтожному поводу два экрана исписали, то комментировать Ваши высказывания просто страшно в ожидании дальнейшего.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7249
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #8 : Февраль 08, 2019, 12:24:48 »
Для тех, кто в танке: некорректно сравнивать кислое с громким, а шершавое с красным…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7249
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #9 : Февраль 08, 2019, 13:40:33 »
Ладно, оставим танкистов в покое – следует обратить внимание на собственные косяки.
Не упомянул один из существенных факторов…

То есть, к вот этому:
Число вариаций ограничивают физические законы (например, температура и давление окружающей среды), химические законы (например, валентности связей химических элементов), чисто конструктивные ограничения (например, не получится вариант белка, выстроенный в одну прямую пространственную линию) и т.д.
.....
Число вариаций, которые отсекаются законами физики, химии пи т.д. – огромно. Мало того, есть ещё эквивалентные варианты – типа, в молекуле воды можно поменять местами атомы водорода, но она по-прежнему останется молекулой воды с теми же свойствами.

Ну, и совсем маленькая добавка (если речь идёт о примере с количеством вариантов состояний) – количество систем (то есть, количество клеток), в которых реализуются эти возможные варианты.
следует добавить…

Один из основных факторов (может, это и не отдельный фактор, а эффект по совокупности и/или следствие других факторов), это ограничения, накладывающее текущим состоянием системы на последующие состояния системы. Грубо говоря, фактор истории изменений системы…

Оффлайн Synergy

  • Участник форума
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #10 : Февраль 08, 2019, 17:11:40 »
Полагаю, речь идет о фенотипе.

Фенотип - это то, как организм функционирует. А движение белков... Помните из Энгельса про "жизнь  как способ существования белковых тел"?
Естественно, реальные фенотипы не расплываются в энтропийном облаке. Их удерживают связи. Но применяемые к ним случайные возмущения - это случайная, опять же,  без каких-либо конструктивных потенций,  выборка из безмерного пространства состояний, вмещающего несчётное число вселенных. Говорить о системообразующей роли ненаправленной случайности могут лишь те, кто не способен осознать, что представляет собой ненаправленная случайность в многоэлементной системе.
Под фенотипом я понимаю вообще всю целостность организма с его средой: физику, биохимию, морфологию, физиологию, а также и развитие организма и интеллект  (все из перечисленного жестко ограничивает количество вариаций фенотипа). ЕО в лучшем случае действует на фенотип, а не на какую-то одну отдельно взятую часть.

А случайность - процесс детерминированный.

Оффлайн Synergy

  • Участник форума
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #11 : Февраль 08, 2019, 17:29:33 »
Почему-то числу вариантов противопоставляется число атомов во Вселенной. Это как?! ???
Надо противопоставлять тоже число комбинаций вариантов из этого количества атомов.
Давайте, противопоставьте! Возьмите число атомов во Вселенной и посчитайте (предположите) число всех возможных комбинаций из этих атомов!
Так если только одно количество атомов во всей известной нам Вселенной намного меньше возможных вариаций в каком-нибудь геноме, то что говорить о количестве возможных вариациях во всей Вселенной?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #12 : Февраль 08, 2019, 18:20:00 »
, откуда они взяли (как они получили) гиперастрономичность вариаций.

Число молекул белка в клетке по ряду оценок составляет миллиард. Остальные молекулы даже трогать не будем. Если при случайном возмущении они будут случайно ненаправленно изменять своё состояние, то обозначив набор потенциальных альтернативных изменений состояния одного белка цифрами от нуля до девяти, мы получим в качестве описания мгновенного состояния белков в клетке число из миллиарда десятичных цифр, а всё пространство их альтернативных состояний будет представлять собой 10 в степени миллиард. Соответственно, когда что-то ненаправленно случайное произойдет с ними, это будет случайной выборкой из пространства произвольных состояний 10 в степени миллиард. В то   время,  как число атомов во Вселенной оценивают как 10 в восьмидесятой степени.

Честно признаюсь,  я не знаю кто из вас, Талаш или вы, первый заговорил о гиперастрономичности числа вариаций. Вы у меня с Талашом в вопросах эволюции одно лицо,  я вас плохо различаю. Или другими словами, число вариаций между вами близко к нулю.

Допустим, что все приведенные цифры точны.  Прошу вас дать свою увязку числа вариаций и эволюции.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #13 : Февраль 08, 2019, 18:29:07 »
Цитировать
Цитата: kostik от Февраль 07, 2019, 18:38:15Надеюсь услышать от них их мнение по какому возможному сценарию будет развиваться описанная авторами ситуация.
По-моему, гадалок на данном форуме нет.

Скажу вам по секрету, на форуме больше гадалок, чем негадалок.

Посталенный мною вопрос к гаданию не имеет отношения. Ситуативные модели имеют предсказательную составляющую. Если в модель верно  заложить исходные данные, то предсказание на выходе с высокой вероятностью сбудется. В соседней теме я предложил ламаркистам дать свой дизайн эксперимента, который бы подтвердил научную состоятельность их взглядов. В теме наговорили около 20 страниц,  но ничего не предложено.

В этой теме я своим оппонентам предложил иной путь. Есть дизайн эксперимента, который предложила сама Природа, но мы не знаем  чем  все закончится. Скажу вам по секрету, меня мало интересует какой итог предскажут мои оппоненты. Мне гараздо интереснее, какими исходными данными они будут заполнять свои модели. Думаю, что,  скорее всего, они будут играть в молчанку.

Synergy, в выходные дни предлагаю подумать над следующим вопросом. В одной из тем вы напомнили о статье
Передача боязни запаха по наследству у крыс: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3923835/
Хочу сразу сказать,  что эта статья неоднократно на форуме упоминалась.  Ортодоксальные ламаркисты Талаш и Игорь Антонов уже не связывают наследование по Ламарку и эпигенетику. Во всяком, случае они помалкивают. Наверно затаились . Так вот, если задать вам вопрос: чем привлекла вас эта статья, то ответ однозначен – результатом эксперимента, который озвучен уже в самом названии. А вопрос у меня к вам такой: Как авторы статьи пришли к дизайну такого эксперимента.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7810
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #14 : Февраль 08, 2019, 19:06:03 »
  Любой статистический расчет начинается с утверждения - событие произойдет или нет. Т.е. вероятность в базе дихотомична. Идея ЕО состоит не в пропуске удачного, а в отсечении неудачного. Количество неудачников может достигать хоть ста процентов вариаций допустимых на одном уровне.
  Весьма маловероятный в среде абиогена, прорыв белка на арену жизни показывает, что бесконечная вариативность самих белков, плюс, бесконечные вариации их сочетания порождают мизерное количество жизнеспособных форм. И эта мизерность даже при дихотомическом отсечении будет много выше реализованного. Просто отбор чисто физически не сможет выявлять и отбраковывать минимальные отклонения, от выживаемого среднего, что после нескольких этапов деления превратится в астрономическое множество.

  Подобные рассуждения вовсе не отвергают классического подхода, но подталкивают к вечной мысли, что отбор не может направлять/канализировать случайный мутагенез. Однако еще хуже будет, если ввести эпигенез, как правило. Получим на свой миллиард вариативности генов, еще миллиард миллиардный довесок из вариативности эпигенов.

  Надежда забрезжила с открытием Вавиловской гомологичности. Т.е. при бесконечной вариативности кирпичиков тел, количество форм построек стремится к аддитивной постоянной. Как в таблице Менделева непрерывная шкала атомного веса становится дискретной до конечного числа вариантов.

  Я воспитан от геологии и знаю, что бесконечное разнообразие атомных сочетаний формируется в строго закономерные ассоциации, причем так, что каждая ассоциация связана с историй своего становления, так, что, в принципе, можно рассчитать будущее этой ассоциации.
  Потому убежден, что нужен "законогенез", в составе которого Дарвинизм будет занимать то же место, какое классическая механика занимает в квантовой.