Автор Тема: Квартирные разборки и эволюция  (Прочитано 6078 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 677
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #30 : Февраль 11, 2019, 02:59:07 »
Повторно приглашаю к разговору в этой теме ламаркиста и антинеодарвиниста Талаша.

Обещаю сам и призываю других участников разговора не касаться обсуждения агрессивного поведения Талаша на этом форуме. Достаточно того, что я однажды ему уже это доказал.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #31 : Февраль 11, 2019, 06:37:42 »
Дело в том, что понятие отбор очень расплывчатое,
  А вот не надо расплывчатости придавать форму оправдания невозможности проводить разборки с конкретным экспериментом - в нем обязательно заведутся демоны нюансов. Сохранность, значит, навык противостоять всеобщей тенденции к "расплывчатости". Когда это не удается за счет репараций, в дело подключается ЕО.
изменчивость может оказаться и более полезной.
  Да, может, но только не для условий той среды, которая характерна для популяции. В "островном эксперименте" с дрожжами необходимо объяснить, как вредная мутация для использования одного ресурса, делается полезной для использования другого? И тут три точки зрения: классическая - в популяции появятся особи с чередой случайных трансформаций-мутаций в регуляторной части генома; в клетке (особи) произойдут эпигенетические изменения; клетка приступит к размножению, после того, как состояние гомеостаза перейдет на новый уровень динамического равновесия.
  По сути, все три точки зрения имеют перекрывающуюся область кругозоров. На мой взгляд, последняя плодотворнее, т.к. позволяет применять математический аппарат для вычисления вероятностей.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #32 : Февраль 11, 2019, 06:54:25 »
  В большинстве умозрительных случаев, ЕО срабатывает как отрицательный фактор для видообразования. И как это ни парадоксально, именно препятствуя видообразованию, ЕО вместо естественного шума "смешения видов" оставляет те дискретности, которые мы называем следствием макроэволюции. Тихогенез может работать только в ограниченной области мелких отклонений от средней статистики. Селектогенез, поддерживает череду этих мелких отклонений, которую мы называем генетическим дрейфом.
  Проблема же нового вида, собирающего в своем генотипе вариации так, что они не проявляются в фенотипе до той поры, пока смогут расцвести - остается загадкой.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2600
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #33 : Февраль 11, 2019, 07:48:51 »
Василию Андреевичу должна понравиться работа В.П.Щербакова "Эволюция как сопротивление энтропии". Или уже читал?
« Последнее редактирование: Февраль 11, 2019, 08:01:55 от Игорь Антонов »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #34 : Февраль 11, 2019, 08:01:13 »
Что-то заставляет меня уточнить, уважаемый василий андреевич о том, что Вы понимаете под генетическим дрейфом?
Почему речь о "мелких" отклонениях? В мелких популяциях или речь о мутациях в не самой значимой части генома?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #35 : Февраль 11, 2019, 08:29:41 »
Почему речь о "мелких" отклонениях?
  Потому, что я не знаю как поступать с таким общим термином - мутация. Репарированная мутация, от которой не осталось следа в геноме до деления, должна относиться к мелкой. Но не может так быть, что бы сам процесс репарации не оставил следа в "структурах цитоплазмы", которые в данном раскладе заленивлены по отношению к геному, и восстанавливаются после некоторого времени релаксации. Если репарации в нефункциональной части ДНК принять за величину постоянную, то таковая работа может быть выражена, как прогноз "эпипамяти" о областях странных аттракторов цитоплазмы - возможного претендента на эпиген. Эпигена, конечно нет, но есть часть нефункционального генома, после каждого деления воссоздающего эти области странных аттракторов.
  Исходя из этого, генетический дрейф - это усредненное тяготение всех особей популяции к функционированию в области действия того или иного странного аттрактора. Поэтому естественно, что неиспользуемые особями области "забываются", но вырабатываются новые.

  А вот то, в какую "сторону" будет осуществляться генетический дрейф - уже селектогенез экосистемы. В общем случае генералисты будут двигаться в сторону специалистов.

  Вопрос, что такое кардинальная мутация и насколько она случайна, а не подготовлена всем предшествующим селектогенезом, я говорить не могу, не умею, не знаю.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #36 : Февраль 11, 2019, 08:32:36 »
"Эволюция как сопротивление энтропии". Или уже читал?
  Нет, но считайте, что уже начал. Заранее спасибо.

Оффлайн Synergy

  • Участник форума
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #37 : Февраль 11, 2019, 10:20:26 »
Да, может, но только не для условий той среды, которая характерна для популяции.
Ваша ошибка в том, что вы полагаете будто бы организмы уже идеально приспособлены к своим условиям, между тем как они могут только находиться на начальных или средних стадиях. Далее, в некоторых случаях выгодней быть не "идеально" приспособленным. Наконец, условия среды постоянно меняются.

В большинстве умозрительных случаев, ЕО срабатывает как отрицательный фактор для видообразования. И как это ни парадоксально, именно препятствуя видообразованию, ЕО вместо естественного шума "смешения видов" оставляет те дискретности, которые мы называем следствием макроэволюции. Тихогенез может работать только в ограниченной области мелких отклонений от средней статистики. Селектогенез, поддерживает череду этих мелких отклонений, которую мы называем генетическим дрейфом.
Видообразование происходит под действием образования признаков повышающих приспособленность. Если бы отбор только отбраковывал не обращая (прошу прощения за телеологию) внимания на признаки повышающие приспособленность, то не было бы и никакого прогресса, а был бы только регресс.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #38 : Февраль 11, 2019, 10:56:20 »
Уважаемый Synergy, как Вы представляете себе отбор, постоянно обращающий внимание на признак, повышающий приспособленность, объясните, подробно, пожалуйста?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1511
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #39 : Февраль 11, 2019, 14:09:52 »
А   приспособленность    всегда  равна    прогрессу ? 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Synergy

  • Участник форума
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #40 : Февраль 11, 2019, 14:21:41 »
Уважаемый Synergy, как Вы представляете себе отбор, постоянно обращающий внимание на признак, повышающий приспособленность, объясните, подробно, пожалуйста?
Здесь все стандартно, по Дарвину: Какой-либо признак должен повышать шансы на выживание и оставлению потомства (а чем большее количество особей, тем большее их расселение и тем более они будут дивергировать и конвергировать в течении времени). Разница между Дарвином и Неодарвинизмом здесь та, что в добавок ко всему этому, наследуются приобретенные признаки (это очень важно).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7972
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #41 : Февраль 11, 2019, 14:33:46 »
то не было бы и никакого прогресса, а был бы только регресс.
  Среда в широком смысле - это экосистема со стазисным равновесием видов. Среда в узком смысле - биоценоз двух видов или симбиоз. То, что я, возможно не верно, назвал генетическим дрейфом - это мутационный груз, ведущий к микроэволюционному вырождению от экосистемного генералиста к биоценозно-симбиотическому специалисту. Именно это направление поддерживается отбором.
  Как макроэволюционно происходит рождение генералиста, зачастую, разрушающего сложившуюся экосистему, остается за рамками модели ЕО. Пока мы просто констатируем, что генералист приходит в экосистему извне. Следовательно, он родился в другой экосистеме, где стал изгоем в результате КАРДИНАЛЬНОЙ мутации. Как складывались предпосылки для этой мутации, мы можем понять только на моделях микроэволюции изолированных систем типа дрожжей, меняющих свои пищевые предпочтения.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1511
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #42 : Февраль 11, 2019, 14:44:17 »
Уважаемый Synergy, как Вы представляете себе отбор, постоянно обращающий внимание на признак, повышающий приспособленность, объясните, подробно, пожалуйста?
Здесь все стандартно, по Дарвину: Какой-либо признак должен повышать шансы на выживание и оставлению потомства (а чем большее количество особей, тем большее их расселение и тем более они будут дивергировать и конвергировать в течении времени). Разница между Дарвином и Неодарвинизмом здесь та, что в добавок ко всему этому, наследуются приобретенные признаки (это очень важно).

Стандартный   вопрос   -  механизм  наследования  приобретенных  признаков  у  многоклеточных  с  развитой  тканевой  организацией  и  половым  процессом ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Synergy

  • Участник форума
  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #43 : Февраль 12, 2019, 12:02:40 »
А   приспособленность    всегда  равна    прогрессу ? 
Нет, не всегда.

Стандартный   вопрос   -  механизм  наследования  приобретенных  признаков  у  многоклеточных  с  развитой  тканевой  организацией  и  половым  процессом ?
Да.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1511
    • Просмотр профиля
Re: Квартирные разборки и эволюция
« Ответ #44 : Февраль 12, 2019, 13:07:35 »
Что  такое   да  ?   Я  спрашиваю  о  том, какой   это  механизм  -  в  молекулярно-биологических  терминах.   Перенос     того  полезного   приобретенного,    что  есть в  соматической   клетке  печени    конкретного    индивида, в  его     герминативные  клетки.
А  оно  вам  надо  ?