Автор Тема: Ламаркисты! Ударим по неодарвинизму экспериментальными результатами!  (Прочитано 21069 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2881
    • Просмотр профиля
Да, согласен, общая мутация в BEM3 в  A1-A10 имеет общее происхождение и на это я не обратил внимание.  Но в целом картина заключается в том, что из зафиксированных нескольких мутаций в дефектных линиях половина является адаптивной и специфичной для дефекта в гене BEM1.  На ненаправленную случайность происходивших мутаций это не похоже.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1704
    • Просмотр профиля
ВЫ   берете  миллионы  клеток, инкубируете  их   -   и  получаете  несколько  мутантных   линий  с   нормализованной  скоростью  роста.  При    отборе  на   скорость  роста.   И  при  этом     в одной  из  трех  независимых  линий  клеток  мутация  произошла  до  начала  отбора.   Я  ничего  не  напутал ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2881
    • Просмотр профиля
в одной  из  трех  независимых  линий  клеток  мутация  произошла  до  начала  отбора.
Одна мутация.  Из трёх различных адаптивных мутаций. Вторая из которых независимо возникала пять раз, а третья - три в параллельных линиях.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1704
    • Просмотр профиля
ГЛАВНАЯ    мутация.  Вторая  и  третья  в  пяти  и  трех   линиях.
Но All five mutations in NRP1 (all in A-lines) were independently acquired early stop mutations, whereas in BEM2 we found a promoter mutation (line T2) and two amino acid substitutions (line A1 and A2), which are radical substitutions at conserved position
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2881
    • Просмотр профиля
Да, главная. Но и главная независимо возникала в трёх линиях, а в нескольких линиях к главной добавлялись вторая и третья, тоже имевшие адаптивный эффект.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
Я - женщина темная-малограмотная.
По-моему, давно уже нет ни "ламаркизма", ни "дарвинизма" в понимании 19 века.
Фраза "наследование приобретенных признаков" - просто очень темная, неопределенная.
Если брать в смысле "жирафы тянут шеи" - нет, не наследуется.
"Мышам отрезали хвосты" - не наследуется.
А остальное - сложное взаимодействие генов и среды.
Человек заразился СПИДом - может наследоваться. Помимо генов, причем.

А вот  беременная женщина пьет водку.
Ребенок уже с рождения - алкоголик.
Не обязательно это повлияло на гены. Может быть - на мозг и обмен веществ. Но если у него будет доступ к спиртному - он будет пить и передаст это своим детям.
А может быть и другой вариант. Алкоголь - мутаген. Ребенок может родиться инвалидом.



Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Я - женщина темная-малограмотная.
По-моему, давно уже нет ни "ламаркизма", ни "дарвинизма" в понимании 19 века.
Фраза "наследование приобретенных признаков" - просто очень темная, неопределенная.
Если брать в смысле "жирафы тянут шеи" - нет, не наследуется.
"Мышам отрезали хвосты" - не наследуется.
А остальное - сложное взаимодействие генов и среды.
Человек заразился СПИДом - может наследоваться. Помимо генов, причем.
............................
Жирафы имеют разброс длины шеи и отбор поддерживает оптимальное среднее значение. Сама эта длинная шея сформировалась
тоже путём отбора, то есть, предки жирафов таки шеи тянули и те кто больше доставали съестного передавали потомкам свои несколько более длинные шеи.
Вопрос - сколько поколений надо чтобы из человека прямоходящего (прямые ноги) получился ездец на лошади кривоногий.  Нисколько, достаточно с детства постоянно ездить на лошади.  Ноги сами становятся кривенькими.  А теперь другой вопрос,
наследуется ли оная кривизна нижних конечностей?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1704
    • Просмотр профиля
Давайте  все-таки  четко  использовать  термины  и  не  путать  наследственные  изменения  и  врожденные   пороки  развития.   Четко  понимать,  что  инфицирование     плода  вирусом  ВИЧ,  герпеса,  папилломы   -   не  имеет   никакого   отношения  к  наследственности.
Наследование  -   изменение  генома  половых  клеток.  Или в  результате случайной    мутации  (Дарвин  и   Ко),  или в  результате    переноса    в  герминативный  геном    информации   о  нужной  длине  хвоста  или  шеи   и  направленного     мутирования  определенного  участка  в  геноме с  целью  обеспечения    это  длины  у  потомства  (Ламарк  и  Ко)

Да,  и  алкоголь  -   не  мутаген.  Но   тератоген.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 420
    • Просмотр профиля
А теперь другой вопрос,
наследуется ли оная кривизна нижних конечностей?
Напрямую - нет.
Но если у воинов Чингис-Хана лучше выживали люди с кривыми ногами, то может и закрепиться полезная мутация.

или в  результате    переноса    в  герминативный  геном    информации   о  нужной  длине  хвоста  или  шеи
Ламарк и Дарвин не имели в своем словарном запасе таких слов, как "геном" и "мутация".
Их представления о наследственности и изменчивости были очень расплывчатыми.
Ваша формуливовка - в понятиях ХХ века.
ИМХО, генетики ХХ века развели взгляды Ламарка и Дарвина дальше друг от друга, чем они были в реальности.
А сейчас - снова изучается "пограничная область".
КАКИМ ОБРАЗОМ приобретенные признаки могут попасть в геном.
А дальше - пройдут через отбор, если полезны.

Давайте  все-таки  четко  использовать  термины  и  не  путать  наследственные  изменения  и  врожденные   пороки  развития. 
Врожденные пороки развития могут быть вызваны мутациями в генах, а могут - и не быть.
А сейчас еще - всякое метилирование генов итп - запутывает ситуацию...
Вирусы могут встраиваться в геном.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
А теперь другой вопрос,
наследуется ли оная кривизна нижних конечностей?
Напрямую - нет.
Но если у воинов Чингис-Хана лучше выживали люди с кривыми ногами, то может и закрепиться полезная мутация.
Так они все были с кривыми ногами. Не из-за мутации а по причине каждодневной продолжительной езды на лошади с раннего детства.  Ноги то человека прямоходящего почему прямые, да потому что нога растёт под нагрузкой приложенной по оси костей
а у ездецов Чингисхана ноги росли под действием изгибающих нагрузок от их веса и скривились.  На кривых ногах ведь тоже можно ходить только не далеко и не быстро.  Вопрос, могла ли возникнуть и закрепиться мутация делающая кости ног кривенькими и у безлошадных?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2974
    • Просмотр профиля
Так, по моему, еще А. Вейсман попытался ответить на подобный вопрос. По результатам отрезания хвостов в поколениях он решил, что последствия травмирующих воздействий не сохраняются у потомков. Кстати, именно и только об этом он в той работе и писал, а не о сохранении приобретенных признаков вообще.
И еще, тоже, кстати. Стоит почитать последние работы А. Вейсмана, написанные уже в 1890-х, если не ошибаюсь. Боюсь, что он повторил судьбу Ч. Дарвина, не просто отказываясь от критики наследования благоприобретений, а признавая возможность оного.
Это я к тому, чтобы ламаркисты вперед почитали об этом, а не огульно, с чужого слова, вешали на А. Вейсмана всех, так сказать, "собак" дарвинизма.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2974
    • Просмотр профиля
Вообще, совет - читайте первоисточники. Меньше, наверное, ляпать будем.
Тот же Т. Д. Лысенко. Если почитать его труды, можно увидеть, что он последовательно выступал не против самого понятия "ген", а против атомистической догмы о его неизменяемости. Потому и кончил, наверное, закономерно. Впав, судя по всему, под конец жизни в откровенную религиозность, проповедуя возможность вмешательства в геном свыше. Это я для радикально настроенных ламаркистов пишу.
Хотя один из них, в личной беседе, пытался убедить меня, что тем самым тов. Лысенко предвосхитил идею о редактировании генома. Мол, тоже, направленный произвол со стороны, так сказать... 
« Последнее редактирование: Январь 28, 2019, 12:38:38 от Evol »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 447
    • Просмотр профиля
Вопрос - сколько поколений надо чтобы из человека прямоходящего (прямые ноги) получился ездец на лошади кривоногий.  Нисколько, достаточно с детства постоянно ездить на лошади.  Ноги сами становятся кривенькими.  А теперь другой вопрос,
наследуется ли оная кривизна нижних конечностей?
Да, наследуется. Лет двадцать-тридцать назад я часто встречал на улицах кривоногих соотечественников, даже молодых, хотя кочевниками мы не являемся уже лет наверное не меньше ста. А сейчас их почти не осталось.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2974
    • Просмотр профиля
Да ну!
И работы, подтверждающие факт такого наследования, тоже, предположу, имеются?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2974
    • Просмотр профиля
А кубанские казаки, вот, по моему, тоже с лошадей не слезали поколениями.
Как у них-то?
Мож, все дело в закреплении поведенческих стереотипов? Штука, пожалуй, поупертее генетики будет.