Автор Тема: Путь к сильному ИИ закрыт  (Прочитано 15565 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #105 : Август 13, 2019, 11:03:45 »
Но идеи-то - они ведь есть, они действуют в мире, они существуют?
И что - они, их природа, их генезис -  должны быть принципиально вне науки?
...
Чтобы не раздражать людей, объятых "божьим страхом", можно не называть системообразующую физиологическую реакцию "идеей".
...
Про это пишет, в частности, и Лаплас -  потому, что организм согласованно реагирует как целое на проблему, возникшую для целого.
Идеи, естественно, существуют. Как некая часть мышления. Или как промежуточный итог работы интеллекта.
Сложностей здесь вижу две.
Первая не в "божьем страхе", а в том, что мозг у всех людей так устроен, что при одушевлении объекта исследования он, мозг, не в состоянии мыслить рационально, как это необходимо для научного поиска. Т.е. получаются образцы религиозного или философского (по Лапласу) мышления, что отнюдь не способствует научному поиску.
Вторая сложность - выделение идеи из целостного мышления. Если мышление - целостная система, как, например, живой организм, то может возникнуть сложность содержательно выделить часть (идею) из целого (мышления) для анализа.

И вполне научная гипотеза - что живые организмы работают на квантовом движке.
Научные поиски в этом направлении продолжаются. Мэтью Фишер, в частности, этим занимается.
Квинтэссенция статьи, на мой взгляд:
Цитировать
Но даже если окажется, что мы пока еще не способны точно выяснить, является ли наш мозг квантовым компьютером, запланированные исследования могут внести большой вклад в понимание того, как работает самый сложный орган человека.
Т.е. пока идет метод слепого перебора вариантов, которых может быть бесчисленное множество...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2834
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #106 : Август 13, 2019, 13:00:15 »
Идеи, естественно, существуют. Как некая часть мышления. Или как промежуточный итог работы интеллекта.
Сложностей здесь вижу две.
Первая не в "божьем страхе", а в том, что мозг у всех людей так устроен, что при одушевлении объекта исследования он, мозг, не в состоянии мыслить рационально, как это необходимо для научного поиска. Т.е. получаются образцы религиозного или философского (по Лапласу) мышления, что отнюдь не способствует научному поиску.
Вторая сложность - выделение идеи из целостного мышления. Если мышление - целостная система, как, например, живой организм, то может возникнуть сложность содержательно выделить часть (идею) из целого (мышления) для анализа.

Дело, как всегда, не в конкретном слове. Можно договориться вообще не использовать слово "идея", а суть дела и проблематика останутся в силе. Анохин назвал синтез новой системной связности, имеющей значение для целого, "интеллектуальным актом".

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 355
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #107 : Август 13, 2019, 13:54:31 »
Первая не в "божьем страхе", а в том, что мозг у всех людей так устроен, что при одушевлении объекта исследования он, мозг, не в состоянии мыслить рационально, как это необходимо для научного поиска. Т.е. получаются образцы религиозного или философского (по Лапласу) мышления, что отнюдь не способствует научному поиску.

Это не «по Лапласу». «По Лапласу» мышление само по себе всегда одинаково, есть только больший или меньший опыт. Объём которого определяет суть выводов — будут ли они только интуитивными («не рациональными»), если нет знаний для развёрнутого рассуждения, или, наоборот, построенными на развёрнутом мысленном исследовании предпосылок («рациональными»). То есть речь не о мышлении, а о выводах.

Таким образом, научная теория отличается от религий или философии не одушевлением или не одушевлением чего-либо, а конкретностью и точностью. Как следствие, научная теория обладает явной предсказательной силой, позволяя вычислять ход явления в зависимости от начальных условий.

Самое близкое к идеям по атрибутике неразделимой целостности, что обнаруживает наука - это состояние квантовой суперпозиции. И вполне научная гипотеза - что живые организмы работают на квантовом движке. Научные поиски в этом направлении продолжаются. Мэтью Фишер, в частности, этим занимается.

Квантовая нелокальность в морфогенезе не нужна, потому что и без неё всё работает. Поэтому если кто-то считает, что без неё никак, он должен показать, как конкретно в морфогенезе применима квантовая теория. То есть он должен предложить такую теорию, в соответствии с которой течение явления — в данном случае морфогенеза — можно будет предсказать более точно, чем это позволяют нынешние представления о нём. До тех пор все рассуждения о «суперпозициях» просто слова.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2834
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #108 : Август 13, 2019, 14:46:41 »
Квантовая нелокальность в морфогенезе не нужна, потому что и без неё всё работает. Поэтому если кто-то считает, что без неё никак, он должен показать, как конкретно в морфогенезе применима квантовая теория. То есть он должен предложить такую теорию, в соответствии с которой течение явления — в данном случае морфогенеза — можно будет предсказать более точно, чем это позволяют нынешние представления о нём. До тех пор все рассуждения о «суперпозициях» просто слова.

На мой взгляд, Вы преувеличиваете глубину научности актуальных знаний о морфогенезе.  Тут, скорее, как и в знаниях о мозге, пока коллекция эмпирических наблюдений. Пока эти знания не позволяют, например, объяснить и смоделировать скоординированную перестройку управления в отдельно взятой клетке в ответ на генетическую поломку (как в упоминавшихся экспериментах с дрожжами).

Дискретно-множественные устройства, к которым относятся механические конструкции и цифровая вычислительная техника принципиально лишены характерной для живого интегративности. Органические молекулы сами по себе - тоже лишь дискретные строительные кирпичики.
Где материальный носитель информационной интегративности - вот в чём проблема. 
Квантовый регистр - единственная потенциально сколь угодно сложная данность, которую невозможно разделить на отдельные, рассматриваемые независимо друг от друга, взаимодействующие элементы. То есть, это единственная известная науке многокомпонентная не множественность, а неразрывная целостность, которая при этом не имеет конкретной пространственной локализации. Поэтому причины рассчитывать на связь этих физических явлений  с витально-ментальными свойствами материальных объектов есть.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 355
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #109 : Август 13, 2019, 15:47:44 »
Тут, скорее, как и в знаниях о мозге, пока коллекция эмпирических наблюдений. Пока эти знания не позволяют, например, объяснить и смоделировать скоординированную перестройку управления в отдельно взятой клетке в ответ на генетическую поломку (как в упоминавшихся экспериментах с дрожжами).

Возможно, что и не позволят.

Вы признавали, что работа живого отличается от работы компьютеров. У этого отличия есть конкретные основания, но сейчас не о них. Главное, это отличие означает, что работа ни клетки, ни мозга, ни морфогенез в подробностях не будут формализованы никогда. Это в принципе невозможно — никаким способом и ни в какой теории, в том числе сколь угодно квантовой. Поэтому в работе любого живого всегда будет много непонятного. Иными словами, понять и моделировать морфогенез можно только на некотором общем уровне — на том, который сейчас, может быть, еще точнее, но тем не менее далеко не в тех подробностях, как можно изучить равновесные процессы.

Поэтому причины рассчитывать на связь этих физических явлений  с витально-ментальными свойствами материальных объектов есть.

Всё возможно. Наличие сознания много чего заставляет предполагать. Но предполагать — это одно, а вот чтобы утверждать, должны быть конкретные проверяемые основания.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #110 : Август 15, 2019, 03:27:45 »
«По Лапласу» мышление само по себе всегда одинаково, есть только больший или меньший опыт. Объём которого определяет суть выводов — будут ли они только интуитивными («не рациональными»), если нет знаний для развёрнутого рассуждения, или, наоборот, построенными на развёрнутом мысленном исследовании предпосылок («рациональными»). То есть речь не о мышлении, а о выводах.
Да, так и есть. Опыт определяет структуру мозга (нейронная сеть + глия), опыт включает в себя навыки человека. Можно сказать, что религиозное мышление (слепая вера в высшие силы) и философское мышление (слепая вера в собственную логику) - это неопытное/неразвитое рациональное мышление.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 355
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #111 : Август 15, 2019, 14:12:15 »
Да, так и есть. Опыт определяет структуру мозга (нейронная сеть + глия), опыт включает в себя навыки человека. Можно сказать, что религиозное мышление (слепая вера в высшие силы) и философское мышление (слепая вера в собственную логику) - это неопытное/неразвитое рациональное мышление.

Слепая вера имеет отношение только к идеям фикс, тогда как ни религиозная вера, ни занятие философией психическими заболеваниями не являются и таковых не провоцируют. Религиозные и философские идеи подтверждаются точно так же как научные — ориентируясь на их утверждения, как на некоторый накопленный человечеством опыт, легче выбрать стратегию поведения, способствующую повышению качества жизни.

Просто религиозные идеи описывают мир и человека в самом общем, потому что появляются они в тот исторический период, когда конкретных знаний ещё очень мало, понятно только самое общее и самое необходимое. И в нынешнее время религия поэтому применима в тех же условиях, когда нет возможности сделать вывод, исходя из более точных знаний. Философские идеи объясняют мир на более конкретном уровне, и потому применима философия в областях, где есть достаточно опыта для рационального вывода. И научные утверждения уже наиболее конкретные, поэтому они позволяют выбрать и наиболее точную стратегию поведения, однако применим эксперимент только в областях, где накоплен достаточный объём конкретных знаний и возникает наука поэтому тоже позже религии и философии. В будущем, возможно, появится новая форма познания.

При этом в разные исторические периоды и в условиях разного опыта мир представляется разным — живым, умопостижимым или механистическим (и, возможно, плюс каким-то ещё в будущем), но это будет более сложным развитием написанного выше и к какой-либо психической неадекватности всё равно отношения не имеет.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #112 : Август 16, 2019, 03:41:08 »
Слепая вера имеет отношение только к идеям фикс, тогда как ни религиозная вера, ни занятие философией психическими заболеваниями не являются и таковых не провоцируют.
Естественно, что мы говорим о здоровых, нормальных людях, без всяких одержимостей и прочих психиатрических расстройств. Например, по данным Википедии, верующих людей около 98% населения Земли. Поэтому можно словосочетание "слепая вера" заменить на "непререкаемый авторитет" или на "некритичное восприятие", суть не изменится.
И каждый человек в определенных условиях будет действовать исходя из слепой веры/некритичного восприятия. Дело только в том, что эти условия разные для разных людей. Т.е. в одних и тех же условиях, обладая одной и той же информацией, два разных человека могут  мыслить один религиозно/философски, другой - рационально/критически.

Религиозные и философские идеи подтверждаются точно так же как научные — ориентируясь на их утверждения, как на некоторый накопленный человечеством опыт, легче выбрать стратегию поведения, способствующую повышению качества жизни.
Это только в первом приближении так. Изучая мышление глубже, приходит понимание, что различия все же есть. А разбираясь еще глубже, становится видно, что это два типа мышления, имеющие на выходе два принципиально разных типа алгоритмов поведения.

Почему всего два типа? Потому что религиозное и философское мышления принципиально не отличаются - здесь Вы совершенно правы. В религиозном мышлении непререкаемым авторитетом и несомненным постулатом является наличие высших сил. В философском мышлении непререкаемым авторитетом и несомненным постулатом является верность и точность собственной логики априори.

А то, что и религиозное, и философское, и рациональное мышления в определенных условиях повышают качество жизни - совершенно верно. Практика это подтверждает, исторический опыт - тоже.

При этом в разные исторические периоды и в условиях разного опыта мир представляется разным — живым, умопостижимым или механистическим (и, возможно, плюс каким-то ещё в будущем), но это будет более сложным развитием написанного выше и к какой-либо психической неадекватности всё равно отношения не имеет.
Ни о какой неадекватности речи не идет. Говоря с Вами, по умолчанию имею в виду нормальных, здоровых, вполне адекватных людей.
Просто любой человек в определенных условиях начинает мыслить религиозно/философски. Любой человек в определенных условиях начинает мыслить рационально.
Сложность в том, что эти условия переключения типов мышления индивидуальны для каждого человека. Есть, конечно, некие общие для всех людей моменты, но все же, особенно касательно рационального мышления, очень значим индивидуальный опыт и навыки конкретного человека.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #113 : Август 16, 2019, 08:16:57 »
Уважаемый Ivan(novice)!

Я выдержал паузу в расчете на продолжение Вашей мысли о синхронизации. Но, не дождавшись продолжения от Вас, продолжу самостоятельно.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #114 : Август 16, 2019, 08:21:08 »
Что мы видим в ролике?
По сути, стол, над которым, на двух противостоящих валиках-торах расположена доска - другая плоскость. Валики возможно представить как модели торов, если поменять на что-либо похожее, хотя бы отдаленно - на те же пивные банки. Ниже дам ссылку на соответствующий ролик. Пустоты в банках, то есть, каналы в торах ориентированы в обратных направлениях, перпендикулярно осевой линии толщи, образуемой между двумя поверхностями. Ну, доска балансирует, словно как на роликах.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #115 : Август 16, 2019, 08:26:21 »
Ударим по поверхности доски. Она начнет ритмично перемещаться в двух направлениях, передне-заднем и боковых. Поставим на нее произвольное количество стандартных метрономов, тикающих вразнобой. Спустя какое-то время мы увидим полную синхронизацию движений их стрелок.

Если мы, уже, не поставим, а подвесим эту систему и закрепим на подлежащей плоскости другую партию метрономов, то, вскоре, синхронизация колебаний произойдет и там, возникнет унисон. Вы, возможно, помните, как уважаемый василий андреевич, однажды, писали про подвешенную в пространстве нить с закрепленными на ней маятниками.

Наблюдаем, как Хаос канализировался и упорядочился, причем, без всякого влияния извне, если не считать первоначального импульса. А что получится, если торы поменять на электроны или протоны в связях? Операция "чет/нечет", ("ноль/один").

А первоначальный импульс - разве не акт передачи тепла, столь любимый уважаемым василием андреевичем?

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #116 : Август 16, 2019, 08:29:09 »
Теперь, уважаемый Ivan(novice), вообразите, что молекула нуклеиновой кислоты, подвешенная к косному основанию или к другой, комплементарной нити - это вот такая же куча вот таких рассогласованных метрономов.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #117 : Август 16, 2019, 08:33:06 »
При этом молекула помещена в несжимаемую жидкость - воду. Физика захвата фазы, если Вы пняли, заключается в том, что тут два соседних витка, по сути, представляют собой два тела, пульсирующие в разных или одной фазе и притягивающихся друг к другу с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния. Известно, также, что любые пульсирующие тела обладают замечательным свойством саморегулирования. Которое заключается в том, что силы, возбуждающие продольные волны в упругой среде среде, быстро приводят пульсацию взаимодействующих масс к синхронизации.
Молекула нуклеиновой кислоты длинная, продольные силы, соответственно, значительны. К тому же, существенным обстоятельством тут является и свойство тепла рассеиваться преимущественно  в д о л ь  поверхности, а не в сторону от нее. благодаря этому свойству продольные сокращения обеспечиваются постоянным источником энергии.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #118 : Август 16, 2019, 08:39:59 »
По достижению момента, когда пульсация синхронизирована по всей длине, длинная молекула начинает складываться в глобулу. В эксперименте с маятниками они просто сбиваются в кучу в районе геометрического центра плоскости, на которой находятся. Словно падая в некоторый потенциальный минимум?
Не потому ли, соответственно этому, молекула нуклеиновой кислоты, свернутая в глобулу, естественным образом локализуется в геометрическом объеме замкнутого объема, сохраняя, при этом, синхронизированную основную частоту пульсации - одновременно со всем прочим ансамблем фаз.

С этих позиций понятными выглядят процессы фазовых переходов из одного агрегатного состояния в другое. Полагаю, что этой же базой можно воспользоваться, чтобы подвести ее под высказывание уважаемого василия андреевича о сложении потенциальных минимумов. На мой взгляд, более прочего это напоминает картинку амплитудной модуляции, в которой выделяются модулирующая (несущая) частота и боковые полосы. Наиболее наглядно это можно представить через тот же период в системе химических элементов. Или трофическую цепь. В которых элементы с наибольшей валентностью, либо комплекс всеядных организмов образуют, повторяюсь, подобие запрещающей зоны, разделяющей максимумы различающихся свойств или состояний. В практике передачи сигналов такое же положение занимает ретранслятор, в теории - тензор.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2691
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #119 : Август 16, 2019, 08:40:27 »
Я, ранее, приводил пример подобной модуляции и в экономике, когда писал о соотношении максимумов интересов продавца и покупателя. Каждый из них лишь вынужденно считается с соответствующими ценами при том, что в области ценового предложения, в равной степени обеспечивающего интересы сторон, совершается минимум реальных сделок - при том, что все об этом говорят, о "справедливых" ценах на товары. Возникает, как раз, эффект "золотого сечения", когда модуляция приводит к делению линейного пространства в среднем (несущая частота) и крайних (латеральные экстремумы) отношениях.