Автор Тема: Путь к сильному ИИ закрыт  (Прочитано 10200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2521
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #90 : Август 09, 2019, 07:04:09 »
Если флуктуации физических систем по логике Лапласа склонны направленно порождать не просто сложность произвольного нагромождения элементов и связей, а работающую, функциональную, иерархически организованную сложность, пронизанную множеством информационных процессов, но при этом никакой информационной причины для этого нет, то это не просто элементы метафизики, это одна чистейшая метафизика.
Думаю, что этот спор не имеет конца до тех пор, пока с помощью самоорганизующихся систем не будет экспериментально показан ряд самоусложняющихся систем. Что-то вроде биологической эволюции.
А то, что не может быть проверено, для меня представляет собой "игры разума", которые могут быть полезны в будущем, а могут не иметь никакого применения.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #91 : Август 09, 2019, 08:08:26 »
А то, что не может быть проверено, для меня представляет собой "игры разума", которые могут быть полезны в будущем, а могут не иметь никакого применения.

Я думаю, что невозможность механистичного системного синтеза (точнее - усложнения уже существующих организованных систем) является прямым следствием второго начала термодинамики. По которому система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию. В присутствие консервативных факторов система сохраняет свою структуру. В отсутствие системообразующих факторов и ослаблении консервативных система закономерно эволюционирует к бессистемному хаосу. Оператор случайной флуктуации применяемый к системно организованному объекту действует в единственном направлении - деструкции. Регулярная последовательная перестановка связей в уже работающей системе тоже закономерно нарушает исходную системную целостность. Все машинные модели подтверждают эти данности.  И, если осмотреться, то обнаруживается, что единственный известный нам системообразующий фактор для организованных систем,  который, на самом деле, работает - это идея. Осталось разобраться в том, что такое идея и как её появление воспроизвести на работающей модели.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #92 : Август 09, 2019, 14:51:52 »
Думаю, что этот спор не имеет конца до тех пор, пока с помощью самоорганизующихся систем не будет экспериментально показан ряд самоусложняющихся систем. Что-то вроде биологической эволюции.
А то, что не может быть проверено, для меня представляет собой "игры разума", которые могут быть полезны в будущем, а могут не иметь никакого применения.

1. Научная теория не является альтернативой наукообразному бреду. Поэтому моя попытка объяснить Игорю Антонову самоорганизацию и морфогенез спором с ним не является.

2. Многое не может быть «показано экспериментально». Солнце, например, чёрные дыры или эволюция. Более того, в точности нельзя понять никакое явление, поэтому никакой эксперимент не является точным подтверждением научной теории, которая это явление описывает. Но у научной теории есть ещё такая важная штука как предсказательная сила. Разберитесь, что это такое, после чего, с новыми знаниями, перечитайте ссылки из моих постов выше. А то, мало ли, идея, что поедая просроченные продукты можно отравиться, тоже покажется вам лишь «игрой разума», ведь в работе организма всё в точности ещё непонятно, да и конкретно на вас эксперимент не был поставлен.

И замечу, что с вами я тоже не дискутирую, поэтому если вы всё поняли про алгоритмы и гомункулусов, то хорошо, этого достаточно, «опровергать» меня, да ещё и моими же аргументами, не нужно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #93 : Август 09, 2019, 15:18:22 »
1. Научная теория не является альтернативой наукообразному бреду. Поэтому моя попытка объяснить Игорю Антонову самоорганизацию и морфогенез спором с ним не является.

Это я тщетно пытаюсь сфокусировать  Ваше внимание на том обстоятельстве, что главное в организованных системах вообще, и в биологических несомненно - это семантика, работоспособность, функциональная скоординированность сложных иерархических системных связей. И информационные процессы. То есть, главным является именно то, что напрочь отсутствует в Ваших построениях, якобы способных что-то объяснить.

Что касается реакционно-диффузионного механизма, который моделировался в статье по Вашей ссылке, то в этой статье прямо сказано, что этот механизм сам по себе формирует лишь узоры. Да, да, всё те же узоры, которые сами не работают и ничего не организуют, а могут быть лишь одним из формообразующих элементов, используемых скоординированно и направленно при функционировании организованных систем.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #94 : Август 09, 2019, 16:19:50 »
И перестаньте, пожалуйста, Лаплас, непрерывно клясться наукой. Вы нигде не выходите за рамки натурфилософии.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #95 : Август 10, 2019, 08:40:21 »
Чтобы не выглядело так, что я сюда пришёл ругать Лапласа, я должен отметить и положительные моменты.

Лаплас проникся, и это последовательно проходит через его тексты, двумя важными идеями - идеей целостности организованных систем и идеей комплексности межсистемных переходов, которые сопровождают эволюцию таких систем. Это, да, два, действительно, очень важных принципа, которые будут атрибутами любого адекватного решения эволюционной проблемы.

Не хватает всего лишь одного, третьего, столь же фундаментального принципа - принципа информационной причинности работающего, функционального формообразования. Принципа, к которому пришёл ещё П.К.Анохин и подробно изложил свою точку зрения на системность и системную эволюцию в статьях начала 70-х годов.

И самое-то главное, что понять неизбежность этого третьего принципа, уже проникнувшись первыми двумя, не так и сложно. Не надо быть семи пядей. Без него системная эволюция выглядит логическим парадоксом, где механистичные фазовые переходы диссипативных неравновесных систем чудесным, сверхъестественным, волшебным образом совпадают с теми комплексными системными изменениями, которые обеспечивают адаптацию и функционирование организмов в определенных условиях среды. И так много-много-много раз чисто случайно совпадает на всей дистанции прогрессивной эволюции. Меня поражает, как разумный человек может не замечать этого противоречия  синергетического концепта.
« Последнее редактирование: Август 10, 2019, 08:48:52 от Игорь Антонов »

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #96 : Август 10, 2019, 18:41:05 »
Не хватает всего лишь одного, третьего, столь же фундаментального принципа - принципа информационной причинности работающего, функционального формообразования.

«Информационная причинность» означает управление морфогенезом, а это, в свою очередь, подразумевает, что где-то есть план «как надо». Но такой план не имеет смысла. Поэтому всё должно получаться без какого-либо заранее существующего плана. И нынешнее понимание принципов морфогенеза это всё вполне обеспечивает.

Во-первых, градиенты веществ-морфогенов могут образовывать сложные пространственные структуры, а не только «узоры», и во-вторых, целостность морфогенеза (которая есть следствие неравновесности) и его ход от общего к частному приводит к тому, что в результате случайных мутаций происходит целостное усложнение всей структуры, на уровне которой произошла мутация. То есть эта структура начинает целостно работать более сложным образом и при этом взаимосвязанно с остальным организмом. Повторю, это всё закономерно, происходит естественным образом и никаких дополнительных элементов не требует. Поэтому на том уровне, на котором вы рассуждаете, вопрос морфогенеза решён, неясны только частности.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #97 : Август 10, 2019, 18:58:11 »
градиенты веществ-морфогенов могут образовывать сложные пространственные структуры, а не только «узоры»

Сколь угодно сложные пространственные структуры останутся просто очень сложными узорами в отсутствие в них сложной координации, связанной с выполнением вполне определенных функций.

целостное усложнение всей структуры
структура начинает целостно работать более сложным образом

Любая абстрактная "сложность" бесполезна в конкретной ситуации и ряд таких потенциально возможных для возникновения сложностей бесконечен. А сложность, работающая на адаптивный результат, на обеспечение функций и потребностей организма - это вполне конкретная сложность работающей, функциональной системной связности.
Не может оказаться не обусловленное потребностями и проблемами организма автономное от этих обстоятельств по причинности и логике возникновения произвольное усложнение структуры работающим и функционально полезным здесь и сейчас не один раз за всю историю эволюции, как крайне маловероятная, но состоявшаяся случайность,  а  много-много-много  раз.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #98 : Август 11, 2019, 00:55:31 »
Работающая в организованных системах сложность - всегда целевая, а не просто "новая сложная сложность" - от которой произвольной - толку ноль. Это прекрасно понял ещё Анохин. И полезно было бы понять Вам.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #99 : Август 11, 2019, 01:17:16 »
Работающая в организованных системах сложность - всегда целевая, а не просто "новая сложная сложность" - от которой произвольной - толку ноль. Это прекрасно понял ещё Анохин. И полезно было бы понять Вам.

Суть работы любой диссипативной системы — гомеостаз. Поэтому любое усложнение — это усложнение гомеостаза. Другими словами, любое усложнение автоматически, естественным образом и так всегда именно «целевое», а не просто некая «новая сложная сложность». Какая бы новая структура не возникала и как бы она не развивалась в ходе эволюции, она сразу с момента своего появления в неком начальном виде и всегда потом будет работать только на гомеостаз. Лучше прежнего для данных условий получится организм с такой структурой, хуже — это другой вопрос, главное, что он всегда целостно будет работать на выживание, просто более или менее отличным от старого организма способом.

А дальше уже дело отбора. Именно поэтому просто случайности и отбора самих по себе, без самоорганизации, для эволюции не хватит.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #100 : Август 11, 2019, 10:04:37 »
Другими словами, любое усложнение автоматически, естественным образом и так всегда именно «целевое», а не просто некая «новая сложная сложность». Какая бы новая структура не возникала и как бы она не развивалась в ходе эволюции, она сразу с момента своего появления в неком начальном виде и всегда потом будет работать только на гомеостаз.

Хорошо. Очень хорошо. Просто замечательно, что мы от бессмысленной "сложности вообще" перешли к конкретной сложности, конкретно работающей на конкретный гомеостаз в конкретных условиях. Теперь осталось пол шага до понимания сути проблемы.

Предположим, что нарушение гомеостаза заключается в том, что сломалась прежняя система, его поддерживающая. как, например, в недавних экспериментах с дрожжами. В этой ситуации для дальнейшего поддержания гомеостаза нужна  работающая система, которая уже работая иначе обеспечивает поддержание гомеостаза. В условиях уже сложно устроенного организма для получения этого результата требуется перестройка согласованной работы множества разнородных элементов и их взаимодействий.

Вопрос в том, что когда такая новая система появляется (а направленный характер самого её появления Вы не отрицаете), может ли эта работающая по новому структура формироваться без информационной связи с конкретным характером нарушения гомеостаза и конкретными условиями среды, в которых решающая новую проблему система будет работать?

Вы, похоже, утверждаете, что, да, может, и постоянно происходит именно так. На мой же взгляд, это логическая нестыковка, абсурд. Любая новая работающая система работает не потому, что она просто "так работает" где угодно, хоть в вакууме. Нет, она именно так работает за счет конкретного взаимодействия со своим конкретным контекстом.  То есть, работающая, поддерживающая гомеостаз, системность - это не некая абсолютная данность. Она всегда конкретно-исторична.  И это обстоятельство любому думающему и понимающему человеку должно, на мой взгляд, доказывать её информационную природу.

Живые системы задачу синтеза новой работающей системности, направленной на поддержание гомеостаза решают, автоматы - нет.  Человеческое творчество - частный случай работы такого "решателя", наблюдаемый нами в действии.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2521
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #101 : Август 12, 2019, 06:19:45 »
Но у научной теории есть ещё такая важная штука как предсказательная сила.
Для этого в том числе и ставится эксперимент, чтобы проверить предсказания теории. В астрономии, как Вы верно сказали, эксперименты поставить сложновато. Поэтому предсказывают движение небесных тел.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2521
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #102 : Август 13, 2019, 01:42:59 »
Я думаю, что невозможность механистичного системного синтеза (точнее - усложнения уже существующих организованных систем) является прямым следствием второго начала термодинамики. По которому система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию. В присутствие консервативных факторов система сохраняет свою структуру. В отсутствие системообразующих факторов и ослаблении консервативных система закономерно эволюционирует к бессистемному хаосу.
...
И, если осмотреться, то обнаруживается, что единственный известный нам системообразующий фактор для организованных систем,  который, на самом деле, работает - это идея. Осталось разобраться в том, что такое идея и как её появление воспроизвести на работающей модели.
Идея - последнее, что хотелось бы исследовать в свете усложнения живых систем. Потому что далее по логике идет вывод об одушевленности живой материи и прочие допущения, которые характерны для религии. Т.е. научно изучать такие явления становится невозможным.
Вот в чем у меня большие сомнения...

Поэтому для себя пока считаю, что живое и неживое возникло примерно одновременно. Может быть, сразу после Большого Взрыва. А может, никакого БВ и не было, все произошло как-то иначе. Это не имеет большого значения.
Понимаю, что это очень грубое допущение, оно не показывает, как возникли живые организмы. Но по крайней мере, его можно опровергнуть, достаточно абиогенезом создать живой организм.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2797
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #103 : Август 13, 2019, 08:09:26 »
Я думаю, что невозможность механистичного системного синтеза (точнее - усложнения уже существующих организованных систем) является прямым следствием второго начала термодинамики. По которому система эволюционирует к своему наиболее вероятному состоянию. В присутствие консервативных факторов система сохраняет свою структуру. В отсутствие системообразующих факторов и ослаблении консервативных система закономерно эволюционирует к бессистемному хаосу.
...
И, если осмотреться, то обнаруживается, что единственный известный нам системообразующий фактор для организованных систем,  который, на самом деле, работает - это идея. Осталось разобраться в том, что такое идея и как её появление воспроизвести на работающей модели.
Идея - последнее, что хотелось бы исследовать в свете усложнения живых систем. Потому что далее по логике идет вывод об одушевленности живой материи и прочие допущения, которые характерны для религии. Т.е. научно изучать такие явления становится невозможным.
Вот в чем у меня большие сомнения...

Но идеи-то - они ведь есть, они действуют в мире, они существуют?
И что - они, их природа, их генезис -  должны быть принципиально вне науки?

П.К.Анохин был красным комиссаром и последовательным материалистом.
Но и он пришёл к подобным выводам и осторожно изложил их в статье  Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (1973).

Естественно, применительно к простейшим формам речь не идёт об аналоге человеческого разумного, сознательного мышления. Нет, речь идёт о физиологических реакциях, имеющих общую с человеческими идеями атрибутику (способность к системогенезу). Чтобы не раздражать людей, объятых "божьим страхом", можно не называть системообразующую физиологическую реакцию "идеей". Но главная атрибутика у того, и у другого общая - синтез нового функционального системного решения в ответ на новую проблему.

В последние годы был проведен ряд экспериментов на дрожжах (одноклеточных), где исследовались процессы в клетках при искусственном внесении в них генетических поломок.  Обнаружилось, что в лишённых возможности делиться или мало делящихся клетках в ответ на поломку происходит комплексная согласованная перестройка работы множества генов, приводящая к компенсирующему поломку функционированию. Безусловно, это "системогенез по Анохину". На него не способны самые мощные рукотворные компьютеры, но на него способно лишённое мозга одноклеточное. Почему? Про это пишет, в частности, и Лаплас -  потому, что организм согласованно реагирует как целое на проблему, возникшую для целого. Проблема рукотворных самых высокопроизводительных и сложных вычислителей в том, что для них целое существует только в сознании их разработчиков. Для дискретно-множественного устройства целому и какому-то отношению к нему взяться просто неоткуда. Но и искусственные нейронные сети - дискретно-множественные устройства. Они моделируют автоматную периферию мыслящего мозга, но не процесс мышления.

В свете вышеизложенного возникает вопрос о материальной природе интегративности живого, не воспроизводимой на компьютерных моделях. Самое близкое к идеям по атрибутике неразделимой целостности, что обнаруживает наука - это состояние квантовой суперпозиции. И вполне научная гипотеза - что живые организмы работают на квантовом движке.
Научные поиски в этом направлении продолжаются. Мэтью Фишер, в частности, этим занимается.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 1956
    • Просмотр профиля
Re: Путь к сильному ИИ закрыт
« Ответ #104 : Август 13, 2019, 09:44:25 »
Трудно, пока, судить. Нужна теория, что объединила бы термодинамику и квантовую механику. Подобный двигатель, самое малое, должен быть избавлен от теплообмена с внешней средой, то есть характеризоваться как адиабатическое устройство.

Правда, в последнее время много пишут о возможностях теории флуктуаций, позволяющей скорректировать существующие представления об энтропии до того, чт в ряде систем второй закон перестает работать и энтропия может обретать отрицательные значения. Говорят, даже, о новом подходе к созданию двигателя ВС Отто, адаптированного к работе в таких системах. Но, закавыка в том, что говорят и пишут, если не ошибаюсь, уже лет 30 или 40, а работающего двигателя и соответствующего стенда как нет, так и нет.

Кстати, в Роскосмосе, вроде, недавно были публикации, которые официально назвали фейком. Речь, как раз, о квантовом двигателе (Леонова, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь). Кто его знает - может, это правда и официальные заявления маскируют ситуацию, а, возможно, это, действительно, фейк. Чтобы получить деньги на более реалистичные исследования.