Автор Тема: эволюция с демоном Максвелла  (Прочитано 4463 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
эволюция с демоном Максвелла
« : Октябрь 27, 2018, 19:51:35 »
  Так и эдак пробую "беседовать" с этим демоном. Вроде есть прорывы, но потом мыслишки запутываются, а это значит, что надо разбираться с последовательностью от простого ко все более сложному. Пока выходит лишь одно - введение демона помогает статистическим разборкам на эмоциональном уровне. Но надо доводить до уровня логического.

  О демоне Максвелла сколько угодно в сети. Поэтому без подробностей опишу его, как мифическое интеллектуальное микроскопическое существо, готовое исполнить наше заветное желание: получить доступ к вечному двигателю второго рода за счет "халявной" работы демона по отсеиванию и концентрации энергичных частиц. Для начала желательно не путать демона с тепловым диодом и тепловым храповиком, которые исправно работают в отличие от привередливого демона.

  Для затравки стоит начать с того, что, зачастую, макроэволюция воспринимается в виде эдакого демона, отбирающего продвинутые формы, и обманывающего, таким образом, энтропийный принцип о неусложнении изолированных систем. Макроэволюция - это тема недоступная даже для СТЭ, потому нам хотя бы разобраться с микроэволюцией.
  Сажаем нашего демона на границу генома и окружающей среды и вопрошаем: способен ли демон, наделенный способностью анализировать, вычислять и запоминать!!! свойства и изменения координат окружающих геном частиц, допускать к нему те, которые по его и, следовательно, по нашему мнению полезны для выживания всего организма? Или такой работой демон только навредит? Дескать, геном сам притянет к себе нужное, что бы синтезировать только нужное, ориентируясь исключительно на концентрации, которые демон может нарушить своим наблюдением?
  Сразу скажу, что не смогу понять сложностей, а потому добиваюсь от демона исчерпывающей простоты решений. Для этого организм пусть будет одноклеточный, желательно безъядерный, например, с кольцевым геномом. В момент, когда геном "примет решение" делиться и достраиваться, не сойдет ли демон с ума от перегрузки?

  Однако вначале стоит разобраться с обязанностями классического демона:
 

 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #1 : Октябрь 27, 2018, 20:09:39 »
Давайте, глубокоуважаемый василий андреевич, хотя бы демона в толковые собеседники возьмем. Кто знает, вдруг история с Фаустом повторится?
Я, лично - не против. Искушение, оно дело опасное, но - преодолимое для пытливых.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #2 : Октябрь 27, 2018, 20:19:12 »
Сойду за Вагнера?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #3 : Октябрь 27, 2018, 20:24:19 »
  Пусть будет гантелеобразный сосуд с небольшим числом квантованных частиц. Демон сидит в ручке гантели. Пусть частицы будут двух сортов: легкие (мобильные) и тяжелые (инертные), это ненамного изменит классику, но понимание станет шире.
  Теперь повторим опыт Пригожина - начнем нагревать одну из гантелин. Если демона нет, то легкие мобилиты переместятся в нагреваемую гантелину и вытеснят в другую холодную гантелину тяжелые инертениты. Если демон есть, то он начнет работать как тормоз естественного процесса, выполняя роль тепловой машины. Нам же нужно понять, каковы способности демона по переброске мобилитов, что бы гантелины заимели разность температур, даря нам халявную энергию.
  Умозрительный опыт с таким демоном ставит ряд вопросов, но первые из них: можем ли мы прогнозировать эволюцию гантелин при участии демона? Или лучше остановиться на эволюции самого демона, когда мы нагреваем одну из гантелин? А если демон, дождется флуктуации, переправящей одну мобильную частицу в гантелину, и уже затем начнет использовать получившийся градиент для дальнейшей работы по сортировке подходящих частиц?
  И насколько расширяет возможности классического демона допущение о двух сортах частиц?

ПП. Я так и знал, дорогой Нур, что Вы не утерпите, тем более, что тут можно подключать электродинамику и представления о двойственности концентраций, например, температурной и масс-инертной. Можно по заказу добавлять частицы с разными волновыми характеристиками.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #4 : Октябрь 27, 2018, 20:33:17 »
Не утерпел. Вы же, еще ко всему прочему, в самый момент с темой попали.
С чего начинается "Фауст"? С разъяснения, что зрители стоят на своем мнении, присваивая чужие слова. В дополнение к тому, что приходят на представление ради удовлетворения собственного тщеславия. Что, среди этой бестолковщины, посчитать за истину?
Актуально, в свете последних сообщений участников форума?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #5 : Октябрь 27, 2018, 21:01:03 »
Вагнер:
- Теперь, глубокоуважаемый учитель, о "гантелинах". В качестве исходного имеем: два сорта частиц, донор и акцептор электронов, три вида химической связи и неразрешимую, пока, загадку о вкладе электростатики и ковалентных взаимодействий в межмолекулярные (водородные) связи. Возможно переизложить содержание ответа #3 в теме с учетом этого?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 943
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #6 : Октябрь 27, 2018, 21:05:05 »
Цитировать
С разъяснения, что зрители стоят на своем мнении, присваивая чужие слова. В дополнение к тому, что приходят на представление ради удовлетворения собственного тщеславия.


эт поклеп на Фауста. Он знаний хотел. Понимания мира.



Вот самое начало


Тесная готическая комната со сводчатым потолком.
Фауст без сна сидит в кресле за книгою на откидной подставке.

Фауст

Я богословьем овладел,
Над философией корпел,
Юриспруденцию долбил
И медицину изучил.
Однако я при этом всем
Был и остался дураком.
В магистрах, в докторах хожу
И за нос десять лет вожу
Учеников, как буквоед,
Толкуя так и сяк предмет.
Но знанья это дать не может,
И этот вывод мне сердце гложет,
Хотя я разумнее многих хватов,
Врачей, попов и адвокатов,
Их точно всех попутал леший,
Я ж и пред чертом не опешу, -
Но и себе я знаю цену,
Не тешусь мыслию надменной,
Что светоч я людского рода
И вверен мир моему уходу.
Не нажил чести и добра
И не вкусил, чем жизнь остра.
И пес с такой бы жизни взвыл!
И к магии я обратился,
Чтоб дух по зову мне явился
И тайну бытия открыл.
Чтоб я, невежда, без конца
Не корчил больше мудреца,
А понял бы, уединясь,
Вселенной внутреннюю связь,
Постиг все сущее в основе
И не вдавался в суесловье.

О месяц, ты меня привык
Встречать среди бумаг и книг
В ночных моих трудах, без сна
В углу у этого окна.
О, если б тут твой бледный лик
В последний раз меня застиг!
О, если бы ты с этих пор
Встречал меня на высях гор,
Где феи с эльфами в тумане
Играют в прятки на поляне!
Там, там росой у входа в грот
Я б смыл учености налет!

Но как? Назло своей хандре
Еще я в этой конуре,
Где доступ свету загражден
Цветною росписью окон!
Где запыленные тома
Навалены до потолка;
Где даже утром полутьма
От черной гари ночника;
Где собран в кучу скарб отцов.
Таков твой мир! Твой отчий кров!

И для тебя еще вопрос,
Откуда в сердце этот страх?
Как ты все это перенес
И в заточенье не зачах,
Когда насильственно, взамен
Живых и богом данных сил,
Себя средь этих мертвых стен
Скелетами ты окружил?

Встань и беги, не глядя вспять!
А провожатым в этот путь
Творенье Нострадама взять
Таинственное не забудь.
И ты прочтешь в движенье звезд,
Что может в жизни проистечь.
С твоей души спадет нарост,
И ты услышишь духов речь.
Их знаки, сколько ни грызи,
Не пища для сухих умов.
Но, духи, если вы вблизи,
Ответьте мне на этот зов!

(Открывает книгу и видит знак макрокосма.)

Какой восторг и сил какой напор
Во мне рождает это начертанье!
Я оживаю, глядя на узор,
И вновь бужу уснувшие желанья,
Кто из богов придумал этот знак?
Какое исцеленье от унынья
Дает мне сочетанье этих линий!
Расходится томивший душу мрак.
Все проясняется, как на картине.
И вот мне кажется, что сам я - бог
И вижу, символ мира разбирая,
Вселенную от края и до края.
Теперь понятно, что мудрец изрек:
"Мир духов рядом, дверь не на запоре,
Но сам ты слеп, и все в тебе мертво.
Умойся в утренней заре, как в море,
Очнись, вот этот мир, войди в него".

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #7 : Октябрь 27, 2018, 22:45:55 »
Чтоб я, невежда, без концаНе корчил больше мудреца,А понял бы, уединясь,Вселенной внутреннюю связь,Постиг все сущее в основеИ не вдавался в суесловье.
  Ну тогда и сам прочту неброское свое:

Во сне и наяву
живу и не живу,
но вечно жду...
Дождусь? едва ли,
слишком больны встречи,
глубокий взгляд -
немые речи.
И жажда силы друг над другом!
Судьбы не зваться мне супругом
и суждено свой долгий путь
лишь бороздить глубоким плугом
свое чело.
И круг за кругом
брести по полю, спину гнуть,
растя седин недремлющие всходы
и размышлять в чем жизни суть.

Ужель такой я ждал свободы
и неужели мой тщедушный бог,
стремясь добиться счастья у природы,
достать оковы сердцу смог?

Потому и не дерзаю о наставляющем Диаволе, но токмо о доморощенном демоненке. Он свой парень, не обидится.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 943
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #8 : Октябрь 27, 2018, 23:26:44 »
С точки зрения стихосложения -здорово
И вообще почему-то нравится.

Но мрачно.
 :(

Жизнь мне кажется гораздо более оптимистичное занятие в любом возрасте.

Конечно мне не стоило влезать в научный спор, и вообще на форум, когда нет желания погружаться в мир науки, а есть желание просто почитать стихи, но уж больно вы создали С Нуром и С Арефьевым захватывающие миры, захотелось оказаться в них живьем.

Иногда смотришь на картину и возникает желание пройти по этому лесу, улице, очутиться на этом побережье.

И еще есть конечно нелепое желание увидеть мир который может возникнуть от столкновения философии и конкретных вещей во время разговора, возникнуть вот здесь и сейчас, оказаться в нем, в этом мире в момент его рождения.

В общем как говорится я тут шла мимо...не вовремя...
сори.
Пойду дальше кино смотреть.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #9 : Октябрь 27, 2018, 23:31:19 »
Возможно переизложить содержание ответа #3 в теме с учетом этого?
  Ох, дорогой Нур, не валите меня сразу. Хочу постепенности и помощи в освоении этой постепенности.
  Классический демон Максвелла не может работать без того, что бы не обесценивать собственный труд, даже если ему организовать доступ к суперкомпу - необходимо обнулять данные после каждого единичного акта переноса нужной частицы.
  Я же пока хочу попросить демона залечь в расширении ручки гантели и подождать такой флуктуации, когда тяжелая частица случайно перелетит в одну гантелину и выкинет этим легкую в другую. Получится случайный градиент концентраций без разницы температур. Если демон смог засечь информацию об этом, допустим, по изменению гравитации, то будет способен встать на пути естественного восстановления концентраций, что бы использовать этот поток для работы теплового насоса.
  Приблизительно так и происходит на клеточной мембране - ион калия легко попадает внутрь клетки, но покидает ее, организуя "информационную" эл.статическую волну.
 
В качестве исходного имеем: два сорта частиц, донор и акцептор электронов,
  Если донор обладает высоким химическим потенциалом, а акцептор низким, то для работы электрона на своем упорядоченном пути демон не нужен. Демон должен изобрести такой путь для электрона, что бы он через посредников перешел на высокий уровень, и тогда мы сможем использовать эту энергию для личного насыщения своей утробы. В биозеленке такой электрон высвобождается за счет обесценивания излучения Солнца. Но по условию с демоном, такой путь не интересен. Ведь в перспективе демон должен обмануть геном так, что бы вместо естественной утраты атома получилось добавление иона к и без него перегруженную тепловыми "противоречиями" молекулярную цепочку.
  Заставить демона оперировать разными катализаторами, то же не выход. Катализаторы надо как-то ведь добыть.
  А вот поиграть с квантовыми неопределенностями, наверное, можно... Ведь демон микроскопичен, а уж как передать микроскопическую работу на макро уровень мы сами должны додумывать (это тоже проблема проблем).

  Но предлагайте, я в какой-то теме уже искал возможности для противоестественного перескока электрона на верхний уровень при путешествии ионов на пузырьке СО2 в холодном океане.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7884
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #10 : Октябрь 27, 2018, 23:36:51 »
оказаться в нем, в этом мире в момент его рождения.
  А Вы сами прикиньте в каком рождении хотели бы оказаться. В Большом Взрыве? Или в том, где начало всему "флуктуационная искра"? Сразу скажу, что первый научен, потому как дает фальсифицированное предсказание о возрасте начала, второй - почти религиозен, ибо основан на Вере в Эволюцию, как отбор случайностей.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 943
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #11 : Октябрь 27, 2018, 23:53:51 »
Цитировать
А Вы сами прикиньте в каком рождении хотели бы оказаться.

Слишком большие бури это тяжело переносить.
Если речь идет о физике, то честно говоря я стараюсь ориентироваться в том, что сейчас принято как начала мира, но не особенно сильно в это верю. Чем дальше мы от Земли тем менее точны предсказания, и с каждым годом в последнее время представления о дальних мирах меняются.
Экспедиция Юнона полетела к Юпитеру и наткнулась на то, что все расчеты по траектории и возможному нахождению там корабля не верны, им приходится находится на орбите, где аппараты можно включать один раз в 53 или 54 дня, точно не помню.

Поэтому когда кто-то в очередной раз в новостях которые я читаю сообщает, что он обнаружил как устроена в принципе Вселенная мне это кажется очередной фантазией. Но отчасти это потому, что я плохо знаю физику. И есть конечно множество примеров обратного - создание расчетов и обнаружение потом при столкновении с реальностью - действительностью, что все было верно.

Поэтому я допускаю как вариант строения мира(в больших масштабах   - уровня галактик и далее), где по Арефьеву закономерностей вообще возможно нет так и вариант его строения, где законы физики, открытые на уровне планеты распространяются на весь мир. И даже вариант, где оба эти варианта существуют одновременно.

:)

Но настоящий интерес вызывает Земля и строение недр, не только Земли но и других планет, возможность жизни на них разного типа. Я довольно долго просидела с Энцеладом практически в одиночку, иногда забегая к мужу в кабинет с очередным открытием (что то откопала что меня поразило как класс процессов) встречая сдержанный энтузиазм в смысле поддержки .




Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #12 : Октябрь 28, 2018, 03:40:54 »
Глубокоуважаемая Шаройко Лилия, доброе утро!

Я оговорился вовсе не про Фауста. Я о сцене "Пролог в театре". В котором имеется расхожая фраза от директора театра: "С волками жить - по-волчьи выть!".

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #13 : Октябрь 28, 2018, 03:48:09 »
Отрывок, который привели Вы, идет далее, после пролога на небесах. Это "Сцена №1. Ночь".

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #14 : Октябрь 28, 2018, 03:54:18 »
В той сцене Фауст, напротив, провозглашает великую формулу Возрождения о равенстве человека с богами: "...равен я тебе, дух пламенный, во всём!". И именно в ней если не ошибаюсь, впервые появляется Вагнер: "Простите! Что-то вслух читали Вы сейчас - Из греческой трагедии, конечно?".
« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2018, 03:57:52 от Nur 1 »