Автор Тема: эволюция с демоном Максвелла  (Прочитано 2774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #15 : Октябрь 28, 2018, 04:16:16 »
Теперь обращаюсь к глубокоуважаемому василию андреевичу, самого доброго утра Вам!

Вагнер:
- Учитель, поверьте, я, отнюдь,
Не собирался осложнить Вам путь!
Всего лишь вдохновить хотел
На парочку великих мыслей или дел.
Почти что верую во флу...к...ту...угу...
Вот, выговорить разом не могу!
А если коротко: случайностей отбор
Затмил мой прежде ясный взор.
Мир демонский, по случаю, открыв
С тем, что Вы зовете Большой Взрыв!
И ныне я, надеясь, жду,
Когда к вершинам духа подойду! 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #16 : Октябрь 28, 2018, 04:34:49 »
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, Вы желаете придумать новую перенормировку?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #17 : Октябрь 28, 2018, 04:46:25 »
Вагнер:
- Было бы замечательно, глубокоуважаемый учитель, заставить частицу самодействием выйти на пик возбуждения, побудив трансформироваться из состояния, подобного полю в состояние, в котором мы обнаружим ее как дискретность. Это и есть та самая флу..к...ту? 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #18 : Октябрь 28, 2018, 05:27:49 »
Вагнер:
- Противоестественно, учитель - это как, по градиенту или наоборот? Если наоборот, зачем ждать случайного перелета. Не стоит ли уговорить демона не гнездиться в расширении, а растянуть соответствующую часть гантелины до предела, как тетиву, посулив ему за труды вероятностное вознаграждение?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 480
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #19 : Октябрь 28, 2018, 10:33:58 »
Точно, нашла прочитала, согласна.
Давно не открывала. Огромное спасибо, за возвращение этой вещи в мои воспоминания. И я теперь вообще на него другими глазами смотрю, и на первые главы и на пролог, последнее прочтение было в старшей школе.
Собираюсь перечитать.

Но я все таки сделаю паузу на форуме в несколько дней, как то меня затягивает виртуальное пространство если долго находится. А сейчас меня ждет поездка за город - и у нас выпал первый снег - все деревья покрыты -красота невероятная
Еще не так конечно,  как на фото, и этот снег еще растает, но у нас часто в таком духе весь город выглядит




Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2671
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #20 : Октябрь 28, 2018, 14:11:57 »
Может быть об этом уже писали, применим ли здесь термодинамический демон, мы же не понимаем, как усовершенствуется генетическая программа.
Буквы в данной книге не создают при своём наличии противодавления, которое мешает проникновению следующей буквы.
А частицы газа, которые пропускает демон или не пропускает, создают противодавление.
Информация всё-таки не идеальный газ, она не подчиняется многим законам, закону сохранения, по крайней мере на бытовом уровне, можно написать книгу, можно её сжечь, можно удвоить геном, можно редуцировать.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7472
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #21 : Октябрь 28, 2018, 17:01:49 »
А если коротко: случайностей отбор
Затмил мой прежде ясный взор.
А частицы газа, которые пропускает демон или не пропускает, создают противодавление.
  Забыли выключить "железо" на ночь, и эта штукенция вместо сна сгенерировала из квантовых нулевых биений случайный бит: да-нет. Ну и что? не беда, бит рассеется на емкости-индуктивности, как рассеется-релаксируется электрон-позитронный вихрь в небытие слабоконцентрированного хаоса вселенной.
  Но вот Ваш "кусок нейрона" в полубреду полусна сгенерировал случайный импульс и переполненная потенцией сеть мозга ожила бредом чудовищ и выдала результат тщетных исканий последнего десятилетия! Что это, как не ведомый нам отбор череды случайных впечатлений? Каждое впечатление - тфу, пустышка. Но она оставила свой след в одном из синапсов, который при случайном импульсе перенаправил возбуждение "внетуда", и из цепной реакции серии импульсов родился образ!
  Полное нарушение второго принципа? в этот момент да. Но в своем прошлом Вы столько нагрешили в русле повышения энтропии, что суммарно заслужили награду покаяния.

  Потому и демона прошу подождать зарождение флуктуативного минимального градиента, что бы, встав на пути его нивелировки можно было начать работу. Результат же работы всегда двояк-дивергентен. С одной стороны есть обесцененные отходы, которые мы называем энтропией, с другой та самая полезность, суть которой отрицательная энергия, а в быту "проект". Проект - это протяженность, где должна быть масса, но ее пока нет. Это уже ниша с потолком из максимальной энтропии и полом из минимального энергетического уровня. Вихрь из электрон-позитронного да-нет в этой нише не поместится, но вот электрон уже может в ней застрять, высвободив таким образом позитрон, который высвободится для поиска своего "нейтрона".
  Это грубо. Но кто из нас знает каких монсторв рождают и уничтожают нулевые биения? Важна ниша для успокоения не целого да-нет, а его безынформативной половинки.

  Демон в ручке гантелины не сможет преодолеть запрета на перпетумный мобиль второго рода, но он может помочь обмануть запрет.
  Может легче будет понять, если частицам придать массу в виде ядра водорода и гелия. Попросим демона считать частицы, бегающие туда-сюда, да-нет. Получим в перспективе много да-нет для водорода и меньшее число ДА-НЕТ для гелия, как более инерционного. Теперь соорудим "кротовую нору" из тонкой трубочки, проходимой для водорода, но не для гелия. Демон в ручке гантели охринеет: куда вдруг пропали нет-неты и остались да-даты? И почему с ДА-НЕТами стала творится невиданная ранее чехарда? Черт побери, подумает демон, ведь это хлопцы информация появилась! Информация - это тот порядок из хаоса, который можно складировать и сжигать, исполняя при этом волю второго начала по обецениванию порядка.
  Что мы нарушили? Да ничего, просто изобрели подобие флуктуационного храповика. Демона начинает колотить туда-сюда, а он упирается, когда туда и расслабляется, когда сюда. В итоге движение "куда надо" для среды.
  А что для среды надо? Избавиться от упорядоченности и свободной энергии. Вот она и будет грузить этим порядком и энергией нашего демона. Если демон дурак, то начнет жрать эту энергию, пока не лопнет, а если не дурак, то родит-отпочкует демоненка, что бы в него избавиться от излишков. Если демоненок будет отличаться от папочки, то и вовсе ой-ля-ля - энтропия возрастет как комбинаторная вариабельность.
  Жаль только что не все варианты смогут хорошо жрать порядок и свободную энергию, а потому придется оставить выживать себе подобных, довольствуясь незначительными мутациями.

  Ох, понесло. Но вроде смог высказать основное направление развития: и среда и живая системы стремятся избавиться от порядка и энергии. Среда в организмы, организмы в деток. А когда уже никак не избавиться в деток, то умирать придется...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2671
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #22 : Октябрь 28, 2018, 17:57:06 »
Василий Андреевич, вы с "да" и "нет" хотите работать, как с частицами,теми же барионами, а это неправильно.
Вот есть чистый экран, если хотите, на появление на нём символа, в первом приближении не тратится энергии вообще, да, компьютер потребляет энергию, но само по себе написание текста не сильно изменяет его баланс энергии.
Ну вот, например, чтобы написать символ "да", вам нужно перевернуть кубик с чёрной стороны на белую, вы поднимаете кубик, затрачиваете энергию, переворачиваете, баланс энергий нулевой, как вы раскрутили кубик, так и остановили, и опускаете, баланс энергий нулевой, но кубик стоял чёрной стороной вверх, а стал белой.
Генетическая информация нарабатывается в тот момент, когда есть изменение ДНК, например, в момент деления, того же мейоза, сначала геном удваивается, при генерации сперматозоидов, например, потом четвертинки тетраплоида расходятся по отдельным сперматозоидам.
Все "да" и "нет" есть с излишком в цитоплазме при копировании ДНК, они специально наработаны к делению, их должно быть с избытком, чтобы книга точно была скопирована.
Самым элементарным кусочком информации можно бы считать одно азотистое основание, аденин, гуанин, цитозин или тимин, у каждого основания есть своё противооснование, частица и античастица, но таких античастиц в ДНК всегда поровну, из-за двойности спирали.
В РНК не поровну, но это не так важно, аденин не отталкивает аденин  в отсутствии антикомпаньона.
Повторюсь, информация не может подчиняться законам идеального газа, например, её можно безболезненно удвоить или редуцировать.
Демону нечего делать в вашей гантельке.
Нужна другая модель, есть принтер, который по условию пишет всякое непотребство, сиречь, бессмысленный набор символов, то есть не специально бессмысленный, но случайный, и есть редактор, который должен из его творчества что-то там отобрать.
А листы всё равно идут из принтера в шредер или на книжную полку, принтеру абсолютно всё равно куда.
И книга на полке, содержащая гениальный труд, ничем не отличается от творчества электронного шизомата, для каких-то количественных оценок, там всё те же знаки, всё те же краски.
Но опять же, бессмысленный набор символов на одном языке, на другом- гениальная поэзия, нет, информация не может рассматриваться как барионная материя.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #23 : Октябрь 28, 2018, 18:34:39 »
Вагнер;
- Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый вечер!
Вы, надо полагать, воплощение демона? Учитель желает заставить демонскую силу поработать на благо человеческое, а получает, через Ваше посредство, искушение в виде вопроса о том, что, на самом деле, считать порядком, что - хаосом. Порядок у Вас выглядит как принуждение, поскольку посчитать, что есть "да", а что - "нет" можно, только согласившись со сторонним мнением либо решив все самому.   

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #24 : Октябрь 28, 2018, 18:44:53 »
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, не соглашайтесь с другой стороной, а то произведется на свет тот самый демоненок! А как мы соорудим ту самую тонкую трубочку? На самом деле, мне интересно, каким концом мы обратим ее к демону, но, все таки - как?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7472
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #25 : Октябрь 28, 2018, 21:00:33 »
Повторюсь, информация не может подчиняться законам идеального газа, например, её можно безболезненно удвоить или редуцировать.
  Честно говоря, я попросил демоненка только считать, а то что он начал кушать "информацию" - это ирония.
  Да-нет - это символ симметрии (тяни-толкай, полная обратимость). Информация не бывает половинчатой или дезой, потому когда образуется канал мимо счетчика-демона, возникает диссиметрия, символ которой - энтропийная необратимость. Сказал же Шредингер, что живое питается отрицательной энтропией, но это вовсе не означает, что какая бы то ни было энтропия может быть энергией. Точно так же и информация не может быть материей. Но демон ищет условия при которых неупорядоченное тепло, или отклонения от симметрии, пусть случайные, могут стать пищей.
  Отрицательная энтропия, как пища, означает, что при деструкции ее упорядоченной структуры, выделяется тепловой концентрат с температурой выше, чем температура холодильника среды. Именно перепад температур и является топливом-пищей, а не мифическая отрицательная энтропия. Однако в микромире вместо понятия отрицательной энтропии может выступить информация.
  В последнем случае с демоненком информацией явилась потеря симметрии, восстановить которую он и был обязан, как законопослушный "гражданин науки". Пусть да-нет будет нейтральное +-, уход минуса по неведомому каналу означает деструктивную (поляризацию) тела демона. Поляризация - это уменьшение энтропии от безразличного состояния до определенного. А любые флуктуационно-хаотические силы буду стремиться разрушить определенность до безразличности. Вот это разрушение-восстановление и есть то, чем бесенок стал питаться, ибо поляризация не была связана с потерей энергии, а восстановление произошло при утилизации энергии, ранее находившейся в хаотическом состоянии.
  Так понятно, Александр? Мне Ваши, да и все, вопросы крайне важны, ибо понимать собственную интуицию начинаешь только объясняя - и это нормально.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #26 : Октябрь 28, 2018, 21:17:41 »
Вагнер:
- Учитель, Вы, полагаю, хотели сказать не перепад, а избыток? Я про топливо-пищу.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7472
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #27 : Октябрь 28, 2018, 22:02:50 »
А как мы соорудим ту самую тонкую трубочку?
  А черте ее знает! Ведь очень уж хочется сохранить изолированность системы. А Вы сами понимаете, что в природе ее нет. Вот я волюнтаристски меняю 0-1 на да-нет, а потом на +-. Думаю это не принципиально, пока не придется лезть в сугубую конкретику, которой я, как и многие из нас, побаиваюсь.
  Вместо трубочки давайте я попробую повторить свои рассуждения о самоорганизации хаоса в машине по сортировке алмазов. В цилиндрическую камеру сбоку и вверху вдувается воздух вместе с разноразмерной алмазной "пылью". Вверху, кажется, мощный фильтр, но не он важен, а то, что внизу цилиндра, на выходе основного потока установлены вертикальные перегородки, а за ними сборники отсортированных алмазиков. Так вот, чем крупнее (инертнее) алмаз, тем в более близкую к центру вихревого движения зону, он попадет. Подобного принципа действия машины сделаны и для разделения зерна от плевел, и золота в водной пульпе, и для прочего. Важна теория сортировки, о которой создатели таких машин не очень-то и ведают, а идут путем проб и ошибок при конструировании. Пришлось давать свою.
  Вдуваемая пыль или пульпа находится в состоянии хаотических упругих соударений, а это означает, что чем инертнее (массивнее) частица, тем меньшая у нее будет скорость после отскока. Постепенный переход из хаоса соударений в закольцованность означает сортировку по скоростям. Вот легкие частицы и устремляются по большему радиусу, оставляя ядро вихря для тяжелых.
  Помните, недвано в суждениях о протопланетном облаке я туманно высказался о том, что в облаке должны обособливаться индивидуальные вихри? Принцип образования вихрей тот же. Но, по идее, все, якобы, разрозненные вихри должны подчиняться одному супервихрю, имеющему форму тора - бублика, у которого есть "виртуальное" вращение площади поверхности. Упущу, что имею под "виртуальное", но именно тор даст распределение водорода по периферии и в ядре планетарной системы, тогда как тяжелые элементы буду тяготеть к кольцевой сердцевине бублика.

  Вот такова же и природа трубочки у гантели, она, если не обязательное, то вполне вероятное следствие самоорганизации - элементы каким-либо образом изымаемые из круговорота "на нужды" второстепенных структур" вынуждены обустраиваться в своем круговороте, оставляя ту дисимметрию, которая будет залечиваться в дивергентно отколовшейся системе сердцевины.
  Например, если среди одниночных ос, вынужденных селиться на ограниченной территории, появляются агрессивные (мобильные) особи, то они будут концентрироваться по периферии популяции. Ядру же придется залечивать образовашуюся асимметрию эволюцией в сторону колониальности с вырождением в улей. Т.е. как видите, тут физические принципы, биолгические же от СТЭ - следствие.
  Потому и высказался недавно весьма туманно, что массу можно уподобить принципу сохранности. Сохраняется ядро, а периферия обеспечивает изъятие из ядра подвижных и потому склонных к хаотизации элементов, как отходов по выработке структуры ядра.
  ...И ох, как хочется перекинуть мостик к распределению в абс. черном теле... но рано, не готов. Демон пока еще не исчерпал себя.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7472
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #28 : Октябрь 28, 2018, 22:17:42 »
не перепад, а избыток?
  Избытка тепла, как хаотического состояния движения элементов, не бывает. Избыток фиксируется только на фоне недостатка. Характеристический парметр хаоса - температура. Естественный ток, как нивелировщик разности температурных потенциалов, имеет пониженную (как и у информации) энтропию, этим потоком и питается тепловая машина демона. Сам хаос, что концентрированный, что рассеянный жрать невозможно.
  Потому и говорят, что живое балансирует на энергетическом склоне, что бы жрать естественно сваливающуюся с него "отрицательную энтропию" или, в крайней абстракции, информацию. Тогда полезная работа живого - это как бег вверх по эскалатору, двигающемуся вниз. Но можно и наоборот, соскальзывание вниз, по двигающемуся вверх. Хрен редьки не слаще.

  Но естественно я наверняка допускаю ошибки, ведь не монографию пишу, а эссе, да еще с чистого листа. Поправляйте и ругайте, как двоечника на пересдаче. Может и покрпчаю.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2671
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #29 : Октябрь 29, 2018, 00:12:04 »
Вагнер;
- Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый вечер!
Вы, надо полагать, воплощение демона? Учитель желает заставить демонскую силу поработать на благо человеческое, а получает, через Ваше посредство, искушение в виде вопроса о том, что, на самом деле, считать порядком, что - хаосом. Порядок у Вас выглядит как принуждение, поскольку посчитать, что есть "да", а что - "нет" можно, только согласившись со сторонним мнением либо решив все самому.   

Уважаемый Нур, какое принуждение!
Или я чего-то не понимаю...