Автор Тема: эволюция с демоном Максвелла  (Прочитано 5377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #30 : Октябрь 29, 2018, 05:24:54 »
Вагнер:
- Глубокоуважаемый алексаннндр, доброе утро! Это я к тому, что выполнив первое действо, а именно - повернув кубик белой стороной вверх, сможем ли мы сделать обратное? Откуда мы возьмем уже утилизированное тепло? Почему утилизированное? Потому, что новое качество в такой системе обнаружится только после того, как все частицы перейдут по каналу в отведенное им место. И для того, чтобы повернуть процесс обратно, придется разрушить вновь созданное.
Я всего лишь предлагаю Вам подыграть мне и учителю, не более того. Коли не  п о  д у ш е  роль демоненка, предстаньте, пожалуйста, независимым экспертом, духом поэта, что ли... 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #31 : Октябрь 29, 2018, 06:07:32 »
Вагнер:
- Нет, помилуйте, пожалуйста, если Вы верующий человек, а я, по простоте, что хуже воровства, вдруг предложил Вам роль бесовского начала. Я, например, пожелал предстать в качестве неуча, твердящего тривиальные, почти бытейские вещи и страждущего просвещения в деталях. В которых, как известно... Но это, поймите, не только из жажды знания, но и из сочувствия глубокоуважаемому учителю, надеющегося разрешить загадку организации жизни. Которая, к сожалению, может оказаться погруженной в то самое "черное" тело (или ящик), поскольку, как явствует из первых же ответов, существует как  п р о ц е с с.
Нельзя ведь забыть, что порядок - это установленная последовательность действий или структур, возобновляемая через разрушение. 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #32 : Октябрь 29, 2018, 06:58:08 »
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, а если будут два демона?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #33 : Октябрь 29, 2018, 12:24:07 »
Вагнер:
- И пусть, глубокоуважаемый учитель, кто пожелает, попробует ответить на вопрос, который я, как Ваш покорный слуга и ученик, осмелился задать в соседнем из театров (дискуссионных тем, если будет угодно), имея в виду обозначенную мной проблему необратимости: в чем может заключаться физический смысл удивляющей стабильности протона и электрона?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8061
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #34 : Октябрь 29, 2018, 13:19:28 »
  Вначале, Александр, я же вопрошал: а не сойдет ли демоненок с ума, когда окажется на "поверхности" делящегося генома? Но у нас пока нет генома, и азотистых оснований нет. И нет предположений как могла сложиться сложность из простоты.
  Но главное Вы, Нур, уловили:
для того, чтобы повернуть процесс обратно, придется разрушить вновь созданное.
  Когда бы не так, то системность запросто приобретала бы форму арифметической суммы. И хотелось бы понять, каким образом происходит обнуление ранее созданного. Ведь именно здесь зарыто нечто очень существенное, возможно это и есть "то самое", что делает системность полнее и связнее, нежели сумма частей.
  Давайте попробуем решить
проблему необратимости: в чем может заключаться удивительная стабильность протона и электрона?
исходя именно из того
что порядок - это установленная последовательность действий или структур, возобновляемая через разрушение.
 
  Далее неправильно, но возьму и ляпну сразу: устойчивость протона в том, частицы, его слагающие синхронно и сбалансированно обмениваются продуктами своего распада. В этом ракурсе нейтрон нестабилен, ибо имеет не вписывающуюся в эту сбалансированность частицу. Потому нейтрон и "успокоится" в компании с прочими нейтронами и протонами, что таким образом обменные процессы получат "завершенность" (в кавычках, т.к. не уверен в этих терминах).
  Тогда с электроном еще проще - он находится в состоянии постоянного распада так, что продукты распада концентрируются в вероятной области, отстоящей от области рассеяния на величину длины волны.
  Получаем портрет динамического равновесия, которое для организма называется гомеостазом. Но надо проверять, как минимум на двущелевом эксперименте, во всяком случае удастся понять наличие информации у частицы о двух или одной щели.

  Однако высказывание суждения далеко от утверждения. Нужна доказательная математика. Но стоит ли о ней говорить, когда не закончены мытарства с симметрией да-нет, несущей нулевую информативность и асимметрией да-да-нет, характеризующей незавершенность драмы событиностей в обменных процессах?

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2718
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #35 : Октябрь 29, 2018, 13:57:23 »
Так нет же, уважаемый Нур, почему нам при повороте кубика нужно обязательно рассеивать энергию, ну при условии идеальных процессов, при раскручивании он поглощает энергию, при остановке выделяет ровно столько же.
Поезд конечно при торможении рассеивает энергию своего движения, но это из-за несовершенства применяемых технологий.
Он вполне мог бы вернуть всю энергию, потребовавшуюся ему для разгона, в сеть.

Василий Андреевич, я наверное не совсем понимаю, что вы хотите осмыслить, вы как-то хотите броуновское движение связать с информацией, мне кажется, это просто не нужно, но это ведь моё личное мнение, никого ни к чему не обязывающее...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8061
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #36 : Октябрь 29, 2018, 18:35:21 »
Он вполне мог бы вернуть всю энергию, потребовавшуюся ему для разгона, в сеть.
  Не мог. И здесь не только безвозвратные потери на рассеивание при трении. КПД меньше единицы никто не отменял. То же и с кубиком.

  Относительно информации я плаваю в открытом океане - горизонт чист. Жду когда проявится хоть какой-то контур. Дело не в броуновском движении, а в обратимости идеального процесса. Если есть случайное движение через ручку "гантели", то вероятность обратного движения многократно выше повторного. Информация не у движения, а у наблюдателя. Если демон ничего не знает о "кротовой норе", то для него повтор да-да дешифрируется, как однозначная команда: рядом пища, которая по определению означает состояние с "отрицательной" энтропией.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #37 : Октябрь 29, 2018, 19:08:40 »
Вагнер:
- Глубокоуважаемый алексаннндр, доброго Вам вечера! Насчет броуновского движения. Как по Вашему, внешне хаотичные перемещения людей подобны броуновскому движению или нет?   

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2718
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #38 : Октябрь 29, 2018, 19:23:21 »
Не, Василий Андреевич, КПД меньше, или равно, единице, не будем забывать, нам никто не запрещает на бумаге сделать т холодильника равна нулю, это для тепловых машин.
Поворот кубика- это не тепловая машина.

Нур, беспорядочное движение людей- броуновское движение, я бы сказал, скорее нет, поскольку люди взаимодействуют друг с другом не так как молекулы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8061
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #39 : Октябрь 29, 2018, 19:26:54 »
  Если внешний наблюдатель регистрирует именно хаотические столкновения, то это будет броуновским движением (с долей шутки-юмора). Эйнштейн для броуновского движения ввел характерную статистическую величину - квадрат удаления единичной точки от начала отсчета. Люди не будут подчиняться Эйнштейновскому распределению.
  Почему? Потому что нельзя предсказать долю упругих и пластичных (с деформацией) столкновений, придется учитывать свободу воли самой частицы (человека), а она вовсе не случайна, а подчинена хотя бы "чемпионату мира по футболу".

  Пп. и прошу у Вас навсегда прощения, если буду забывать начинать ответ с приветствия. Рассеянность...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8061
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #40 : Октябрь 29, 2018, 19:36:14 »
нам никто не запрещает на бумаге сделать т холодильника равна нулю
  Пусть не запрещает. Но первая же частица, перенаправляемая в холодильник, сделает его отличным от нуля.
  Уж лучше запретить нулевую температуру, которая из-за нулевых биений физического вакуума всегда будет плюс=минус нуль, а ввести бесконечную температуру источника, как это и есть при БВ. Тогда стоит задуматься, чем отличается температура плюс бесконечность от температуры минус бесконечность?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #41 : Октябрь 29, 2018, 19:36:22 »
Вагнер:
- Глубокоуважаемый учитель, я очень рад приветствовать Вас в этот вечер! Можно, я задам Вам вопрос по другому: зависят ли характеристики движения людей от предыстории их поведения? Глубокоуважаемый алексаннндр, а что думаете о том Вы?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8061
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #42 : Октябрь 29, 2018, 19:40:31 »
Можно, я задам Вам вопрос по другому: зависят ли характеристики движения людей от предыстории их поведения?
  Безусловно зависят. Однако чую, что надо отличать единственного от статистически обобщенного.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #43 : Октябрь 29, 2018, 19:52:41 »
Вагнер:
- А если зависит, учитель, почему, тогда, поведение людей нельзя уподобить броуновскому? Статистика процессов движения людей, в этом случае, будет, можно думать, похожей на ту, которая характерна для процессов, называемых немарковскими. То есть таких, эволюция которых после произвольно выбранного момента времени оказывается зависимой от эволюции, имевшей место до этого. Выходит, чувствительной к начальным условиям.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2718
    • Просмотр профиля
Re: эволюция с демоном Максвелла
« Ответ #44 : Октябрь 29, 2018, 19:55:15 »
К 40:
Василий Андреевич, зачем нам для поворота кубика использовать тепловую машину?

А холодильник можно сделать большим пребольшим, как межгалактическое пространство, или как чёрная дыра звёздноймассы.

Уважаемый Нур, ну наверное движение людей зависит от предыстории...