Автор Тема: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен  (Прочитано 5035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Уважаемый Метвед,

почему вы решили, что луна-рыба - рекордсмен по части именно r-стратегии. Может быть, это r-K непрерывной спектр.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7905
    • Просмотр профиля
Как происходит закрепление признаков которые не дают преимущества пока не закреплены?
  Вопрос далеко не дилетантский. И в рамках ЕО ответ однозначный:
Никак не происходит.
  Геномное управление развитием клеток допускает спектр вариаций, например, в оттенках серого, что бы чутко реагировать на смещения среды смещением потенциальной вариативности. Назовем это адаптацией и противопоставим эволюции, как категории значительного изменения.
  Получим, что примеры с метаморфозой камбалы и гусеницы эволюционны, т.е. надаптивны.
  И хотелось бы разобраться, пусть, совершая логические ошибки. Попробую...

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7905
    • Просмотр профиля
Заменим "измы" на схему. Ламаркизм: феном рулит геномом.
                                           Дарвинизм (СТЭ):геном рулит феномом.
Но придется для данного обобщения отнести (извините Нур) ПО к примату фенома над геномом.
  Но должен быть и еще вариант, обозначу его как: геном готов, феном спит. Ситуация алогична только на первый взгляд. Она, ситуация, просвечивает сквозь привычное древо при добавленни "миграционной шкалы", уходящей в третье измерение. Туда с привычного древа уходят переходные виды, на привычном древе остаются промежуточные. Именно промежуточные виды могут "вернуться" на плоскость древа, вытеснив один из переходных с помощью классической (без скрещивания) конвергенции.
  Что бы пояснить ситуации, хотя бы себе самому, мне придется ввести "неправильный" термин - инфантогенез. В чем его суть:

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7905
    • Просмотр профиля
  Инфантогенез - временная шкала, лучше в логарифмическом масштабе, на которой ставятся метки метаморфозов от яйца (яйцеклетки) до половозрелости. Метаморфоза, как метка, строго предопределена (маршрутизирована), между метками допустимы вариации путей становления меток, вплоть до "временных петель" - термин из квантовой механики.
  Появление плода на свет не регламентруется, оно может смещаться как в сторону "привычной" неотении, так и в сторону продления пренатального периода.
  Что из такой модели следует? Я прервусь, что бы обдумать, а не вбрасывать сразу. Вдруг появится такое критическое замечание, что и продолжать не стоит? Ведь необходимо показывать и доказывать каким образом в геноме появляются "гены", не прошедшие горнило уважаемого отбора.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго Вам здравия!

Так уж повелось, что Вы, периодически, даете мне повод изменить порядок изложения того, что я хочу написать. Забежать вперед, в двух словах.
Так и здесь. Заикнусь о векторах состояния. Сначала выделим спины в формулировках.
В ходе нашей дискуссии удалось определиться с двумя, заимствую из Вашего предыдущего сообщения:
- феном рулит геномом,
- геном рулит феномом.

Промежуточный вопрос лично к Вам: что такое "ПО"?

« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2018, 11:53:34 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Вот, в теме сложилась, своего рода, составная система, состоящая из этих двух спинов. Проявлены ламаркисты и адепты СТЭ, соответственно.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Постулируем то, что каждый из этих векторов имеет 2 возможных состояния:
- допускающего расширение в сторону дополняемости, например, положениями эпигенетики (для дарвинизма), либо признающего ограниченность в возможности изменить генотип (для ламаркизма),
- редукции до избыточной апологетики действия ЕО (для дарвинизма) или внутренне присущего организмам стремления к совершенствованию (для ламаркизма).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Не вызовет, по моему мнению, особых возражений,утверждение о том, что в теме представлены все эти состояния. Я, например, если говорить схематично, допускаю расширение теории дарвинизма в сторону дополняемости, например, положениями эпигенетики и представлениями о генетико-автоматических процессах. Кто-то другой из участников является ярым сторонником преобладающего действия ЕО, не придающего особого значения всему прочему и крайне критично настроенного к теории пола.
« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2018, 12:57:06 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
После этого обсуждение в теме можно представить как набор не одной, а нескольких комбинированных систем. Примером одной из таких систем может быть кооперация в изложении взглядов двух участников, в частности, апологетов избыточности ЕО, весьма довольных друг другом. Это довольствие, обычно, вызывает воодушевление и усиливает уверенность в правильности собственного убеждения. Тут мы можем наблюдать мультипликативность, поскольку некоторое теоретическое утверждение одновременно существует в виде некоторого количества копий. На нашем форуме это, иногда, приводит к умножению эффекта воздействия убежденности на оппонентов, вызывая понятные ссылки на "заговорность" такого воздействия. Что поделаешь, на участников, разделяющих одни взгляды, распространяется одна и та же закономерность роста. Поэтому, думаю, есть основание представить подобную систему как аналогию т е н з о р н о го  п р о и з в е д е н и я состояний участников (векторов).   

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Выразим рассмотренные векторы в виде, подобном виду кет-векторов:

- |первый вектор редукции до избыточной апологетики действия ЕО>,
- |второй вектор редукции до избыточной апологетики действия ЕО>.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Придадим им, для краткости изложения, другой вид, обозначающий их как копии направления:

- |-->>,
- | --> >,

как бы поменяв для второго другой цвет на пробелы.



Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Вот тут я должен оговориться. Будь наш форум вариантом классического фазового пространства, положение участника можно было бы задать координатами - в его убеждении столько-то от апологетики, доля допустимого такая-то - и проследить направление изменения соотношения (импульс). Большое количество регистраций позволило бы сделать более или менее достоверный прогноз о соотношении в будущем.
А что на самом деле?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Кто-нибудь из участников  в  с о с т о я н и и  просчитать подобные соотношения в составе собственного убеждения или уверенно проанализировать чужой взгляд?
Я, лично, не сомневаюсь, что -  н е т. Потому, что наши умопостроения  о т в л е ч е н ы  от физической действительности, "обитают" в бесконечномерном пространстве абстракций. В котором нет набора физических параметров и которое подобно гильбертовому пространству. Разве я могу, со всей определенностью, полагать, что вот прямо сейчас, не изменю своего мнения под влиянием написанного кем-либо. Вероятность не нулевая. А вероятности удобнее выражать не натуральным числом, а вектором состояния.
Выходит, наш форум - макросистема  к в а н т о в а я!   

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7905
    • Просмотр профиля
некоторое теоретическое утверждение одновременно существует в виде некоторого количества копий.
  Да, дорогой Нур, и копии (не клоны), как обычно, несколько разняться. Вот и Медвед в этой теме несколько раз перепрыгивал с одного вектора на другой.
  ПО - это половой отбор, я его грубо перекинул в Ламаркизм, что бы подчеркнуть не столько отбираемую мутацию, сколько фенотипическую стимуляцию, за которой надо подозревать подкрепляющую мутацию.
  Я хотел было вместо "рулит" поставить стрелки, что бы сразу намекать на спиновые моменты, но понял, что не смогу подобного сделать в клчювом словосочетании "геном готов, феном спит".
  Никак не мог решиться относительно "неправильного термина", нимфа или инфанта, решил будет нимфогеноз, и с удивлением обнаружил, что написал все же инфантогеноз. Ну да это мелочь.

  Как главную посылку к инфантогенезу можно рассмотреть развитие лосося. Он проходит стадии генезов и метаморфоз: икринка(зародыш) - малек - пестрятка - смолт - "морячок" - брачный наряд. Инфантогенез у лосося растянут до брачного наряда, практически до нереста, оставляя мизер места половому отбору, однако оставляя огромную свободу проявиться ароморфозу за счет изменений в каждой стадии генеза. Оно, конечно, может соль в метаморфозах... пока не берусь судить.
  Пейду к изюминке идеи.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7905
    • Просмотр профиля
  Мутации, позднее отразящиеся в половой клетке, могут происходить на любом этапе между метаморфозами. Метаморфоза, кроме прочего, призвана исправить постоянно проявляющиеся мутации, т.е. как бы борется с Ламаркизмом. Но если, например, лосось вынужден задержаться в стадии смолта в речном эстуарии и иногда даже не выйти в море, то он все одно имеет возможность принять участие в размножении. Но это будет уже "неотенический" лосось. Но и пестрянка может быть вынесена в море и выжить, тогда "инкубация инфанты" окажется как бы растянутой с проскальзыванием этапа смолта.
  Изюминка в том, что все эти смещения активируют спящие гены, которые заработаны и усыплены пращурами, давно давшими свои ветви эволюционного древа. Периодическая активация и торможение генов на разных стадиях инфанты - это залог того, что признак, еще не включенный, как "неупрощаемый комплекс" иподволь созревает не появляясь на свет.
  Теперь вспомним, что период плода - это подобные же генезы и метаморфозы. Гусеница(личинка)  - это эмбрион, выпущенный на внешнее докармливание и "возвращенный в эмбрион", как куколка для последней метаморфозы. Но ведь полно насекомых с периодами, здвинутыми в ту или иную зону инфанты.
  Камбала вовсе не обязательно тренировалась (Ламаркировалась) с глазом в песке. Достаточно того что предок всех камбало образных проходил длительную стадию личинки и малька, ведя скрытый в прибрежной гальке образ жизни, питаясь, главным образом, за счет желточного мешка. В таких условиях отбор на сдвинутый глаз не есть роковая помеха. Потом личино-мальковая фаза была сокращена до зародышевой стадии, и возможно прямые предки камбалы выпускали вполне сформированных по-камбальи мальков, пока энергетически выгоднее не стало выпускать больше икры с менее подготовленными к жизни "недоношенными мальками".

  ПП. Пишу на работе, приходится постоянно прерываться и терять нить суждений...