paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: mogadanez от Сентябрь 20, 2018, 16:32:46

Название: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: mogadanez от Сентябрь 20, 2018, 16:32:46
Как происходит закрепление признаков которые не дают преимущества пока не закреплены?
например появление шерсти -  если  она нужна для обогрева, то мутации  с зачатками и/или отдельными волосками  уже  не дадут приемущества  перед другими особями в плане термоустойчивости

как закрепляются и развиваются такие признаки ?
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Метвед от Сентябрь 20, 2018, 16:51:39
Как происходит закрепление признаков которые не дают преимущества пока не закреплены?
например появление шерсти -  если  она нужна для обогрева, то мутации  с зачатками и/или отдельными волосками  уже  не дадут приемущества  перед другими особями в плане термоустойчивости

как закрепляются и развиваются такие признаки ?
Никак не происходит.  С шерстью, было не так. Даже единичные шерстинки как органы осязания (вибриссы) дают  преимущество мелкому животному эффективно увеличивая его размеры путём ничтожных затрат материала и энергии на выращивание тонкого длинного и достаточно жёсткого волоса.  Попутно оказывается что улучшается теплоизоляция и защитные свойства кожи к механическим воздействиям при росте числа волос.  Появляются специализированные волосы - остевые, подшёрсток, собственно вибриссы. 

Точно так же развивались и перья, из чешуек мелких прыгающих с ветки на ветку рептилий.  Даже малое количество расщеперенных в стороны чешуек эффективно увеличивало размер животного и аэродинамические силы, позволяя поначалу просто точнее управлять движением в воздухе  и так далее вплоть до полёта, теплоизоляции.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: talash от Сентябрь 20, 2018, 17:40:40
Как происходит закрепление признаков которые не дают преимущества пока не закреплены?
например появление шерсти -  если  она нужна для обогрева, то мутации  с зачатками и/или отдельными волосками  уже  не дадут приемущества  перед другими особями в плане термоустойчивости

как закрепляются и развиваются такие признаки ?

Советую обратить внимание на более интересный и наглядный случай:

Цитировать
На полпути к камбале

«С маленьким мятым личиком на краю…» — так можно было бы вслед за Бабелем описать камбалу. И вправду, разглядывая ее, невольно подумаешь — эк ее перекорежило! За что ж ее, бедную, так! А с другой стороны, трудно придумать существо, более пригодное для жизни на морском дне. Она совершенно плоская, один бок посветлел и притворился брюхом, другой потемнел и стал спиной. Спинной и анальный плавники вытянулись вдоль краев, превратившись в равномерную гибкую оборку. А глаза очутились на одной стороне головы: один глаз, тот, что должен был оставаться на светлой, псевдобрюшной, стороне, переместился на другой бок, на псевдоспину.

Личинки всех камбалообразных гораздо больше похожи на нормальных рыб: глаза у них, как и положено, располагаются по бокам на разных сторонах головы. В ходе индивидуального развития одна из глазниц постепенно смещается сначала на верхний край головы — на макушку, а затем на противоположную сторону.

Дарвин и его последователи предполагали, что изменения в строении черепа, наблюдающиеся во время роста малька, воспроизводят эволюцию группы. Дарвин допускал, что в данном случае мог работать «ламарковский» эволюционный механизм: предкам камбал, повадившимся лежать на боку, приходилось постоянно косить глаза, и прижизненные изменения, выработавшиеся у рыб в результате такой «тренировки», передавались потомству. В начале XX века, однако, стало ясно, что результаты тренировки наследоваться не могут. Рассчитывать можно только на естественный отбор. Иными словами, предки камбал, у которых «нижний» глаз от рождения был чуть-чуть сдвинут к макушке, должны были оставлять больше потомства, чем те, у которых череп был строго симметричен, а «нижний» глаз смотрел прямо в песок. Это предположение многим казалось неправдоподобным.


«Смещенный» глаз у псеттода находится на верхнем ребре головы. Другие примитивные признаки псеттода — спинной плавник, не доходящий до головы, и колючки в плавниках.

Если эволюция шла путем отбора небольших наследственных изменений, то глаз должен был перемещаться с одного бока на другой мельчайшими шажками. А какое преимущество могло дать предкам камбал небольшое смещение глаза, если он все равно оставался на нижней стороне головы и, следовательно, не мог ничего видеть, кроме песка? Такое строение казалось неадаптивным.

Самыми примитивными представителями камбалообразных до сих пор считались псеттоды (род Psettodes с всего двумя видами). У них «смещенный» глаз находится на верхнем ребре головы. Но все-таки этот глаз уже не зарывается в песок, когда рыба лежит на дне. А у той рыбы, которая, как предполагала постепенная эволюция, должна была существовать до псеттода, «брюшной» глаз бессмысленно смотрел бы в ил.

Поэтому камбалы были головной болью эволюционистов
...
https://bio.wikireading.ru/5144

Ну так какое же преимущество давал слегка перемещённый нижний глаз? Вы наверное уже заинтригованы, а вот какое:

Цитировать
Однако хотелось бы еще и понять, как же все-таки древние камбалообразные использовали свой нижний глаз, который должен был, по идее, глядеть прямо в песок. Фридман отмечает, что подсказку можно найти в поведении некоторых современных камбалообразных, которые время от времени приподнимают свое тело над поверхностью дна, опираясь на лучи спинного и анального плавников. Heteronectes и Amphistium тоже могли «отжиматься» таким образом, поскольку спинной и анальный плавники у них были очень мощными. Приподнимая голову над песком, эти рыбы своим смещенным нижним глазом осматривали поверхность дна перед собой в поисках добычи
https://bio.wikireading.ru/5144

:D
Но почему в конечном итоге глаз переместился дальше, как теперь осматривать поверхность?

Ну это я так брюзжу, для неодарвинизма нет неразрешимых проблем, он может объяснить любое явление и ни одно явление не может свидетельствовать против него.  ;)
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Метвед от Сентябрь 20, 2018, 18:20:09
У камбалы менялся не глаз а онтогенез.  Было бы удивительно иное - например,  когда подросший малёк переходит к донному образу жизни у него рассасывается  глаз который упирается в дно и отрастает другой глаз,  в пару к тому который смотрит в верхнюю полусферу, для того чтобы иметь стереозрение.  Но эволюции проще сделать так как на самом деле происходит у камбалообразных, то есть, ничего не зарастает и не отрастает а происходят малые изменения костей черепа по мере роста рыбы пока глаз не переползает куда надо.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 20, 2018, 22:28:28
Было бы удивительно иное - например,  когда подросший малёк переходит к донному образу жизни у него рассасывается  глаз который упирается в дно и отрастает другой глаз

А как возник по мелким случайным шажкам, направляемых давлением отбора, метаморфоз насекомых: когда гусеница в куколке рассасывается в кашицу и из неё формируется бабочка? Каким образом переход от грызущего рта гусеницы к сосущему рту бабочки мог быть плавным?
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: talash от Сентябрь 21, 2018, 01:08:39
как закрепляются и развиваются такие признаки ?

Также обратите внимание на книгу Дарвина http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/BIO/DARWIN/EMOTIONS/EMOTIONS.HTM
В ней описывается, как эволюционно появились выражения различных эмоций. Многие из них с точки зрения ЕО нейтральны или даже невыгодны.

Это если интересуют серьёзные исследования.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 03:17:20
Вот, насчет перьев, что развились из чешуек. Уже давно опровергнутое мнение. Сходны только начальные стадии эмбрионального развития, на этапе существования плакод. Далее - расхождения в направлениях прорастания и т. д. Популярно - в следующем материале, ссылка: http://www.nat-geo.ru/science/34502-istoriya-pera-dolgaya-i-neveroyatnaya/#full.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 03:19:48
То же самое относится и к идее предопределения пера под аэродинамику. Прошлый век, не ближе.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 04:03:49
И, вообще, происхождение птичьего полета - темная, пока, история. Куча анатомических изменений, большинство из которых есть преадаптации и каждое из которых встроено в строгую и относительно быстро реализованную последовательность - ламаркисты, если исключить случайную сальтацию, могут подискутировать с адептами СТЭ на тему прогрессивного приобретения позвоночными летательного аппарата.

Есть, полагаю, возможность развернуться здесь и глубокоуважаемому василию андреевичу. Древесные ярусы, похоже, представляли, на момент события, гигантскую и, в общем, свободную нишу, в которую предки птиц были вытолкнуты под давлением конкурентов. Дальше - все по сценарию, аналогичному примерам направленного движения в магнитном поле.   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 04:11:14
Сходный взгляд представлен в ответе #109 от октябрь 16, 2010 г. в другой теме нашего форума - "Возникновение крыльев", ссылка: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1697.105.html. Думаю, будет полезно тему использовать для развития обсуждения в данном русле.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: catty от Сентябрь 21, 2018, 10:17:06
Мне кажется, что большую роль в формировании таких, на каком-то этапе возможно даже вредных, изменений, как появления перьев, играет половой отбор. Он может играть огромную роль в изменении вида, если давление хищников на него невелико достаточно долгое время. Наверняка узкоспециализирующихся хищников-охотников за мелкими древолазящими архозаврами было немного, ведь животное живущее на деревьях сильно ограниченно по массе.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 10:51:36
Блестящая догадка, глубокоуважаемая catty, доброго здоровья Вам!

Пишу как биолог, неравнодушный к физике.
Есть весьма интересная эволюционная теория пола В. А. Геодакяна. Ее основной принцип - это  принцип сопряжённых подсистем, эволюция которых асинхронна. В. А. Геодакян представляет популяцию в форме сосуществования двух подсистем: оперативной - "мужской" и консервативной - "женской". Условно говоря, функцией мужского пола является приобретение генетических инноваций и передача их женским особям, которые отвечают за ее сохранение и воспроизводство. Как следствие, явление полового диморфизма интерпретируется как филогенетическая дистанция между полами, когда наблюдается фазовый сдвиг по времени. Мужской пол эволюционирует ранее женского, а консерватизм женской половины популяции позволяет, во-первых, сохранять все многообразие генетических вариантов, а, во-вторых, предупреждать избыточность каких-либо композиций признаков путем отбора тех, которых еще нет в общем генофонде. 
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 11:02:50
Ну, вот с теми же алмазами и изумрудами. Красивы, подчеркивают и красоту обладательницы, а, кроме того: обеспечивают их сохранность в мире и изменяют состояние от рассеянного до концентрированного...
Почему постоянно говорят о том, что женщины охотятся за деньгами? Деньги копить склонны мужчины, вечно им энергии не хватает. А женщине нравится копить вещи. Вот зачем деньги нужны -  т р а т и т ь.  Пишут, что у Э. Перон было 400 пар обуви. Более, чем достаточно на каждый день года. И, все равно - нечего носить!
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 11:40:23
На самом деле, из сказанного выше видно, что женский пол выполняет важнейшее дело: бесконечную мерность генетических вариантов транслирует в конечное число комбинаций. Это и есть переход качества в количество. Для Вас, глубокоуважаемая catty, выражусь отвлеченно, не очень точно, но, более абстрактно - переход из обобщенного евклидова пространства  с о с т о я н и й  (приближения/отдаления по норме различных комбинаций) с бесконечной размерностью (гильбертова пространства) в евклидово пространство, к которому привыкли мы,  в е щ е с т в е н н о м у  и конечному по части измерений, уровней и т. д. Каждый из нас, с той или иной вероятностью может понять суть нашего существования, но, предпочитает, чтобы это объяснили на пальцах.
А бесконечное и конечное (несчетное и счетное) - есть тот самый "нечет/чет".
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 11:51:16
Опять-таки, тут скрыта  ф и з и к а  любви. Такой переход совершается на  п и к е  эмоционального возбуждения. Почему любовь и есть сильнейшее из чувств, настолько могущественное, что ставит предел хищничеству и самому, так называемому, инстинкту самосохранения.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: catty от Сентябрь 21, 2018, 11:54:20
Nur 1, мне кажется тут все зависит от половой стратегии вида. Кто выбирает и насколько он придирчив в выборе. Мне кажется, что эти половые стратегии оказывают куда большее влияние на эволюцию и  скорость эволюции видов, чем принято считать.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 12:09:08
Размножение, в свою очередь, возвращает количество в качество, снимая ограничения для процесса формирования генетических новаций. Которая, зацепившись через оплодотворение, в линии поколений закрепляется и становится инновацией.
И все - через любовь. К супругу-детям-внукам-правнукам... Генеральная линия развития, почему женский пол, по моему мнению, до сих пор отвечает представлениям о генерализации.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 12:43:09
Тут уже придется разбираться более глубоко, общими представлениями для затравки не обойтись. В приложении основ теории сексуальных стратегий к, например, человеку, предполагается, что мужчины и женщины разработали различные психологические механизмы, определяющие характер сексуальных отношений, краткосрочных и долгосрочных.
При этом исходят из того, что мужчины и женщины сталкиваются с различными адаптивными проблемами в краткосрочной перспективе, в отличие от долгосрочных  связей и повторяющихся спариваний одних и тех же партнеров. Таким образом различные предпочтения активизируются в контексте стратегических репертуаров. Вот, довольно приблизительный, перечень таких проблем:
- сексуальная доступность,
- оценка способности к воспроизводству,
- стремление к поискам партнера,
- предотвращение конфликтов в сексуальных отношениях,
- материальное обеспечение,
- уверенность в отцовстве,
- оценка материнского капитала,
- родительские привязанности,
- родительские инвестиции.
Какие из них сильнее прочих могут изменить контекст отношений и вызвать сдвиги в стратегии?
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 12:59:31
Я не уверен, что проекции могут тут помочь дать четкий ответ. Трудно, например, утверждать очевидное сходство сексуально-ориентированного поведения человека и животных. Для человека же нет возможности проследить устойчивость той или иной стратегии с течением времени. Стереотип подсказывает мне, что раньше семьи были устойчивее. Насколько раньше? Период, поддающийся исследованию, ограничен, может быть, сотней лет. А что было в античности? Сплошные вероятности и отсутствие методов более детализированной реконструкции действительности.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 13:10:36
Все равно, придется, сначала, разобраться с преобладающими в популяции стратегиями и утверждать через то какую-нибудь норму. Потом отслеживать динамику и размах отклонений от нее (приближения по норме). Наконец, делать предсказания о вероятности смены репертуаров и опытным путем убеждаться, что она произошла в расчетный срок.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 13:22:14
Более подробно о сексуальных стратегиях у человека: http://ethology.ru/library/?id=264.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 13:56:46
У меня не вызывает сомнения одно. Поскольку ни одна из стратегий не содержит в себе возможность для женской особи проверить мужские гены инструментально, то эволюционно закрепился способ вывести генетическое качество из определенных наблюдаемых характеристик самца. Возможность новации закрепиться в генофонде лимитируется, в первую очередь, ее дистанцией от нормы. Избыточность нормы понижает адаптивный потенциал популяции и вероятность ее выживания при изменении условий существования. Женским особям приходится из раза в раз обнаруживать баланс соотношений между генетическими нормой и новациями и поддерживать его в поколениях.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: catty от Сентябрь 21, 2018, 14:37:47
Ой, я вообще говоря, скорее не людей имела в виду. Вот у птиц например выбирает самка, поэтому самцы, как правило, ярко окрашены. У млекопитающих, чаще всего отцом становится самый сильный самец при помощи турнирного поединка. Возможно, поскольку и у динозавров, судя по всему, выбирали самки, этим можно объяснить мезозойский зигзаг, из-за более строгой половой стратегии динозавры смогли обогнать млекопитающих на рубеже пермь-триас.  Хотя конечно проиграли диапсиды свои экологические ниши после мел-палеогенового вымирания, по всей видимости, из-за своей узкой специализации, но и синапсиды, возможно, за это время выработали новую половую стратегию - моногамию. Возможно у мелких хищных млекопитающих самец мог пригласить только одну самку на свою небольшую территорию,  поэтому самку нужно очень тщательно выбрать.
Аммониты господствовали сотни миллионов лет в морях и океанах, пережив огромное количество катастроф.  Вымерли они после того, как самцы измельчали и стали крепится к раковинам самок, что фактически свело на нет хоть какой-то половой отбор.   ???
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Метвед от Сентябрь 21, 2018, 17:48:23
А как возник по мелким случайным шажкам, направляемых давлением отбора, метаморфоз насекомых: когда гусеница в куколке рассасывается в кашицу и из неё формируется бабочка? Каким образом переход от грызущего рта гусеницы к сосущему рту бабочки мог быть плавным?
Давайте всё же закончим с камбалой,  как так получилось что глаз ползёт куда надо по мере роста рыбы.  Допустим, уплощённый предок камбалообразных (полно плоских рыб вроде леща или дискуса - без всякой связи с донным образом жизни)  начал время от времени прижиматься боком ко дну спасаясь от хищников.  Успешно - выживаемость повысилась.  Отбор быстро закрепил такое поведение (нейронов много не надо) и рыба стала эволюционировать в этом направлении, всё больше и больше времени проводя прижавшись боком ко дну.  Ну там, окраска боков, плавники...это всё элементарно. А как же глаз?   Тут всё дело в том что это был "рыбий глаз" (гуглить про тип фотообъектива) и его поле зрения огромно,  практически полусфера.
То есть, даже упираясь глазом в дно, кое-что этим глазом рыба таки видела!  Пусть через щёлочку,  но тем не менее!  И вот тут-то и заработал отбор по малому смещению глаза в сторону макушки черепа за счёт асимметрии роста соотв. костей! Так как даже малое смещение глаза на донной стороне очень быстро делало эту щёлочку всё ширше и ширше,  и глаз с донной  стороны видел всё лучше и лучше, что  само собой сказывалось на выживаемости потомства тех рыб у которых кости черепа росли асимметрично.   Так глаз и выполз сначала на ребро а там и далее,  так как стереозрение штука исключительно полезная,  даже и для камбалы. 

А про метаморфоз у насекомых лучше в другой теме.  Но так, навскидку - неотения там жестокая была.  У древних (верхнепалеозойских) насекомых никакого метаморфоза не было. Из яиц выводились маленькие такие таракашечки
и росли периодически линяя.  Но в яйце на определённой стадии эмбриогенеза таки был малэсенький червячок...
и вот, мутантный таракан снёс яйцо которое лопнуло чересчур рано...и червячок таки не сдох, а начал жрать субстрат,
по своей червячьей природе...и таки вырос, да так что любю-дорого глядеть, в разы больше чем таракашечка из яйца!
Естественно, выживаемость резко прыгнула в гору,  мутация закрепилась...это и был первый шаг к метаморфозу.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 21, 2018, 18:14:08
Метвед
Так а насчёт рассасывания , с которым мы имеем дело при метаморфозе - для глаза оно у Вас удивительно, а для рта уже не удивительно? И с моделью перехода к этому варианту через плавный дрейф результатов случайных ненаправленных изменений никаких проблем нет?
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 21, 2018, 19:46:55
и вот, мутантный таракан снёс яйцо которое лопнуло чересчур рано...и червячок таки не сдох, а начал жрать субстрат, по своей червячьей природе...и таки вырос, да так что любю-дорого глядеть, в разы больше чем таракашечка из яйца!
Естественно, выживаемость резко прыгнула в гору

То есть, продукт случайного выкидыша оказался более приспособленным к выживанию в этой среде, чем вылизанный отбором нормальный фенотип?
Мало того, что это эволюционная фантазия без тормозов, так это ещё и антидарвинистский "многообещающий монстр" Гольдшмидта.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 21, 2018, 23:05:05
С лещами фокус прижимания ко дну не прокатит. Да, держится эта рыба ближе ко дну, поскольку ротовой аппарат леща адаптирован к питанию в толще мягкого и непахучего - продуктивного ила. Уплощенная форма тела леща определена предпочтением обитать в крупных водоемах с выраженными компенсационными (градиентными ветровыми) течениями, более заметными (интенсивными) в придонном слое. Они развиваются ниже слоя воды, охваченной ветровым течением, вызывающего нагонное изменение уровня озера (явление нагонной денивеляции). Возникающий при этом перекос уровня водоема приводит к временному повышению плотности воды у берега с наветренной стороны, к которому прибивается ветровое течение (приглубая береговая зона) и, через механизм сгона - к возникновению компенсационных потоков. Скорости ветровых и компенсационных течений в озерах могут составлять 0,5 м/с  и даже более. При последнем варианте с наветренной стороны на озерах с установившимся ветровым режимом наблюдается, даже, абразия, сопровождающаяся сносом обломочного берегового материала к основанию подводного склона. Со всей мелкой прибрежной живностью, что увеличивает кормовую базу лещей. В этих условиях попытки прижаться ко дну боком чреваты. Можно захлебнуться в иле или оказаться придавленным снесенными массами берегового грунта.   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 00:05:45
Здесь отбор работает в другом направлении. Относительно стабильная, но, все же, ограниченная в объеме среда существования привела к развитию стратегии выживания промежуточного типа, к так называемому r-K непрерывному спектру. Особи, составляющие основу нерестового стада с устойчивой численностью - это довольно крупные (до более полуметра в длину и до 5 кг весом) рыбы с относительно большой продолжительностью жизни (до 15-18 и более лет), не имеющие в среде обитания явных врагов и пищевых конкурентов. При этом регистрируется довольно высокая плодовитость (за раз выметаются сотни тысяч икринок, число их генераций может достигать 3-х за нерестовый период из-за выраженной асинхронности развития ооцитов) и низкая выживаемость молодежи, достигающей половой зрелости уже в 3-хлетнем возрасте, когда длина тела молодых рыб составляет 10-12 см, а масса порки (рыбы без органов брюшной полости) 10-15 г.
Можно сказать, что лещ, благодаря действию отбора, занимает положение генератора кормовых ресурсов для сопряженных с ним хищников. Вряд ли, в этом случае, имеются объективные возможности выжить потомку с непривычной ориентацией тела в пространстве, резко снижающей устойчивость и маневренность в придонном потоке. Он, как раз, таки, первоочередной кандидат на съедение.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 00:16:03
Думаю, случай с камбалой - тот самый, когда уместно произнести знаменитое: "Ищите женщину!", точнее многих в тысячах поколений. Глубокоуважаемая catty, еще раз: - Браво!
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 00:58:00
Удел леща - это позиция большинства полифагов в развитой трофической цепи. За счет их разнообразия она увеличивается в протяжении, устанавливая пропорциональность их положения на одном или нескольких трофических уровнях составу их диеты. Отбор, скорее, организует движение к пищевой специализации таких организмов, вербуя их на место выпавшего звена на фланге. За счет этого ЕО относительно быстро устранит возникшую неустойчивость.
Интересно, является это подобием проявления рефлекса? Что получится, если выпадет сразу несколько крайних позиций? Произойдет ли смена состава трофической цепи за счет экспансии из других сообществ или осуществится, можно сказать, соревновательная дифференциация рационов в каждом из звеньев? И система выйдет на своеобразный верхний уровень возбуждения, за чем может последовать распад сообщества или радиация с образованием новых видов вплоть его глубокого обновления.   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 01:42:50
Возвращаясь к камбале, замечу, что влияние женской, консервативной подсистемы тут определяется геометрией отклонения положения глаза от исходного. Скажем, рыба с одним из глаз на торце головной части тела является, без сомнения, представителем другого вида. А если отклонение составляет всего пару миллиметров? Какое явное или неявное преимущество, в стабильной среде, может дать немного изменившийся фокус зрения? Можно пикироваться до полного упадка сил, но - не понять этого. Если замыкаться на поиске самого преимущества. Но, стоит принять во внимание предпочтения женских особей, неравнодушных ко всему необычному, как появляется возможность обнаружить приемлемый механизм закрепления приобретения самым, что ни на есть, естественным образом. Необычному, правда, в определенных границах. С не слишком большой амплитудой изменения фенотипа за генетически детерминированным пределом нормы реакции. Не нужно забывать о том, что есть микроэволюция и среди ее процессов, помимо ЕО, дрейфа генов, горизонтального переноса и мутаций, имеется отбор искусственный. Половой отбор, по моему мнению, занимает промежуточное положение между ЕО и этим самым искусственным отбором. Силу его влияния на эволюцию, по сути, только предстоит установить.   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 02:21:39
Можно просто посчитать эту силу. Определимся с шагом в развитии. Скажем, предел нормы реакции по отклонению положения глаза от исходного - 1 мм. Среднемаксимальный горизонтальный поперечник головы рыбы на уровне зрачка - 10 см. Межцентровой промежуток между зрачками глаз, локализованных на одной стороне головы, в крайнем из эволюционных вариантов, составляет 4 см. Дуга торцевой части головы на том же уровне - 1,5 см. Интервал между очередными отклонениями - 1 поколение, примерно 5 лет. Задача: определить, за какое время глаз мигрирует до крайнего из положений? Простое решение дает следующий ответ: за 75 поколений или за 375 лет. Нетрудно, таким образом прикинуть количество поколений, если соотнести подобные расчеты и наблюдаемую дистанцию во времени между камбалой и ее предком. Это десятки или сотни тысяч поколений, миллионы или десятки миллионов лет. Ничего фантастического в том, что глаз может поменять локализацию за такой период под воздействием полового отбора, нет.
Половой отбор - это пример "мягкой" силы. Это не катастрофический удар, как я выражался в теме о глупых вопросах, по "кумполу" с разлетом мозгов в сторону. Нет, он похож на воркование влюбленной женщины, настойчиво, раз за разом, увещевающей любимого совершить маленький или масштабный подвиг во имя процветания семьи и общества и их развития. Мощность ее мала, но влияние -  п о с т о я н н о  и  б е з м е р н о. Пусть нам, мужчинам, дано в приоритет право формировать политику и управлять миром, но лично нами управляют женщины. Их приоритет выше и с тем ничего не поделаешь до самого окончания биологической эволюции.   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Cow от Сентябрь 22, 2018, 02:34:35
Можно пикироваться до полного упадка сил, но - не понять этого. Если замыкаться на поиске самого преимущества.
Что меня откровенно порадовало - здравый смысл наконец-то всплыл. В другой ветке подобная полемика у меня переклинивание извилин ранее вызвала :'(.
Далее следует ну вообще весьма спорный тезис(но большому счету безусловно верный), а  в деталях - ну весьма благодарный для полемики:
Но, стоит принять во внимание предпочтения женских особей, неравнодушных ко всему необычному, как появляется возможность обнаружить приемлемый механизм закрепления приобретения самым, что ни на есть, естественным образом.
Надо Арефьева привлекать - ежели нечто на вскидку не усматривается, то это всяко не значит, что то "нечто" не значимо. :)
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 03:57:04
Глубокоуважаемый Cow, эти спорные детали возникают из особенностей нашего восприятия действительности. Необходимо отметить то, что, ныне, теория полового отбора не слишком вписана в эволюционный синтез. И подвергается постоянной критике как сторонниками "классического" дарвинизма, так и теми, кто, по моему мнению, преувеличивает роль эпигенетических факторов.
Например, аллометрия головных выростов ("рогов") пластинчатоусых жуков и полиморфизм по размерам их тела, я понял, может обуславливаться как генотипом, так и средовыми факторами, вроде режима питания. Как разобраться в том, чем обусловлен указанный признак? Мы, в нашей полемике, поступаем очень по "мужски": смотрим на большой размер и считаем это безусловным конкурентным преимуществом, имеющим все шансы закрепиться в потомстве. Оценка, производимая женскими особями, уверен, предусматривает анализ всего репертуара навыков и свойств. Ее сексуальное поведение - способ геометрически совместить собственное представление об идеале и наблюдаемое. Он крупный, но, вдруг, он глуп? Ага, умен, но, неровен час, жесток? Нет, вроде не агрессивен. Еще и обходителен в общении. О-ооо, его брат, оказывается, живет в браке с женой не первый год и в их семье уже четверо детей. Батюшки, а это уже выходит за рамки моего идеального - он умеет писать прекрасные стихи. Не чаяла повстречать такого... Ой, мамочки!!! Нужно его хватать, а то, замешкаешься, другого шанса уже не будет, соперницы, кто бы их побрал, как пить дать, уведут.           
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 04:13:21
Те же, как мы их называем, "сплетни". Можно высокомерно пошутить на их счет, а можно убедиться в том, что это - эффективный метод оттестировать лелеемую образность. И потом привести собственный облик в соответствие оттестированному, например, изменив цвет волос или накинув жакет, уже в полоску.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 04:18:43
Глубокоуважаемый Cow, прошу прощения, забыл с Вами поздороваться. Удачного Вам дня!
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 04:56:02
Я люблю посмотреть интересное кино. Практически, на любую тему. Понятно, что "Парк юрского периода" вызывает у меня больший отклик, нежели приключения киборга в фантастическом боевике, который выносит половину мира и всех ее обитателей, зная, что ему за это ничего плохого не будет. А будет награда в виде роковой красавицы, также не промах утвердится силовым способом. Ну, еще страх врагов и почитания его власти.
Вместе с тем есть у меня имеется не только интерес, но и дурацкая привычка сравнивать, по просмотру, разные сюжетные линии между собой, словно поворачивая их в руках перед глазами. Тут и выяснилось следующее: власть и почитание ближних - ладно, на то и власть, ей свойственно, постоянно или периодически, прибегать к насилию.
Но, вот с красавицей-то что-то не то... Я, по простоте, привык думать, что красота - хорошее средство привлечь внимание многих мужчин и из них выбрать интересный вариант. А тут какой-то парадокс ЭПР нарисовался. Предназначение у красавицы  п р е д о п р е д е л е н о  уже до того момента, как она досталась победителю. Есть, согласитесь, некоторое сходство с положением в современной науке. Любое исследование, фактически, ориентировано на известный, в общем, результат. Просто метафизика какая-то! Это же наука, а не факт продажи с маркетинговым сопровождением.   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Метвед от Сентябрь 22, 2018, 04:57:58
Ну так камбалообразные (сугубо морская рыба обитающая только в морях) произошли отнюдь не от леща (рыба сугубо пресноводная, озёрно-плёсовая).  Но и в морях полно плоских рыб, например огромная луна-рыба даже более плоская чем лещ или камбала (но она прижимается не ко дну а к поверхности моря).  Есть и нормально плавающие плоские рыбы и в пресных водах и в морях. Уплощённость способствует резкому боковому манёвру - барракуда промахивается хотя намного превосходит плоских коралловых рыб в скорости. 
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 04:59:36
А  к чему тогда леща поминать-то? Повествуя о переходе к чему-то камбалообразному... И что такое боковой маневр, в какой плоскости он совершается?
Тот же лещ, уклоняясь от атаки сома, не кренится на бок, не тангажирует вверх, а рыскающим образом уходит, рывком, в сторону.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Метвед от Сентябрь 22, 2018, 05:08:31
Метвед
Так а насчёт рассасывания , с которым мы имеем дело при метаморфозе - для глаза оно у Вас удивительно, а для рта уже не удивительно? И с моделью перехода к этому варианту через плавный дрейф результатов случайных ненаправленных изменений никаких проблем нет?
Эмбриогенез насекомых (они членистоногие - экзоскелет, жёсткий хитин оболочки, линька...) и эмбриогенез хордовых это две огромные разницы.  Неотения уровня метаморфоза, когда недоразвитый эмбрион с несформированным  экзоскелетом позволяющим быстро расти пожирая субстрат увеличивается в размерах снижая число линек до одной-единственной, у хордовых попросту невозможна.  Для роста членистоногих линька абсолютно необходима - хитин не растягивается, и каждая линька делает таракашечку критически уязвимым, резко снижает выживаемость.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Метвед от Сентябрь 22, 2018, 05:19:52
А  к чему тогда леща поминать-то? Повествуя о переходе к чему-то камбалообразному... И что такое боковой маневр, в какой плоскости он совершается?
Тот же лещ, уклоняясь от атаки сома, не кренится на бок, не тангажирует вверх, а рыскающим образом уходит, рывком, в сторону.
Да к тому что изначально плоская рыба даже без специальной адаптации к донному образу жизни может прижаться боком ко дну резко уменьшив боковую проекцию и соответственно заметность, да и ухватить её со дна зубастой пастью будет не так легко как в толще воды.  А лещи и дискусы были просто как пример нормально плавающих плоских рыб.

Вот эта самая уплощённость и позволяет делать резкий боковой манёвр. Веретенообразное тело даёт скорость, плоское - манёвренность. Это азы аэрогидродинамики.  Стоит чуть искривить плоское тело, возникает огромная боковая сила (наглядно - возьмите обыкновенный лист бумаги и уроните его отвесно вниз).
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 05:53:35
И еще, может быть, камбалий предок вовсе не спасался от хищников, пытаясь залечь на дно, а, напротив, отрабатывал лучшую из стратегий охоты. Точно же не известно. Потому нет смысла отталкиваться только от того, что кажется единственно очевидным, в стремлении дополнительно обосновать то, что господствует во взглядах.
Лучше не спешить, а рассмотреть проблему со всех сторон. Вдруг выявится нечто неожиданно любопытное.
Поймите, пожалуйста, ориентация на результат – не самоцель и позиционирование желаемого в качестве единственно источника движения. Это, всего лишь, способ задать направление одной из форм человеческой деятельности. Зачем проецировать его в природу. Вы сами справедливо писали о том, что цель (а точнее - задача) возникает только после воздействия. Гребешок, отскакивая от наползающей на него морской звезды, не ставит перед собой цель отскочить на столько-то сантиметров в сторону, он просто стремится избежать  ф и з и ч е с к о й  угрозы, оптимизируя сам метод избегания.
Так и во взгляде на половой отбор и его роли в закреплении признаков, не дающих очевидного конкурентного преимущества, нет, на мой взгляд, смысла преувеличивать значение ЕО или эпигенетики. Они только в наших представлениях оторваны друг от друга. Пора признать то, что действие ЕО может опосредоваться предпочтениями женских особей, а характер управления изменениями генотипа – степенью сопряженности двух, названных выше, подсистем вида.     
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 06:02:04
Тогда и непосредственных предков камбал нужно искать среди рыб, практикующих в поведении крен на бок и соответствующее тому уменьшение боковой проекции как способ, например, добывания пищи или общения. Тут найти подходящих кандидатов, по-моему, более вероятно, нежели рассматривая уход от преследования хищником. Такое преследование более эпизодично и, гораздо чаще других воздействий, лишает организм возможности оставить потомство.
Лещ не кормится подобным образом и не взаимодействует с себе подобными, у него нет навыков компенсации моментов боковой силы.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Метвед от Сентябрь 22, 2018, 06:05:40
Отбор реализовал у плоских морских рыб обе стратегии защиты от хищников (и паразитов) - прижиматься ко дну (камбалообразные) и прижиматься к поверхности воды (луна-рыба). Интересно рассмотреть адаптации луны-рыбы к образу жизни.
Взрослых рыб очень мало но они огромны, площадь боковой проекции несколько квадратных метров!  Глаза никуда не переползали так как обзор вниз и обзор вверх равно важны, и сверху и снизу возможна атака хищника.  Огромные размеры эффективно защищают взрослую луну-рыбу (она малоподвижна) от акульего и дельфиньего отродья - ухватить зубастой пастью снизу плоскую огромную бочину вообще нереально а за край - достаточно выгнуть тело и чуть вильнуть им и тупорылая зубастая акула соскользнёт отброшенная в сторону могучим ударом плоскости.  Сверху - ну там мелюзга, птички - угрозы для огромной рыбы они не представляют но могут таки присесть и поковыряться в паразитах присосавшихся.  Что безусловно полезно, достаточно время от времени менять обращённый к небу бок.  Но до такого размера надо ещё дорасти! И луна-рыба настоящий рекордсмен по части r-стратегии размножения!  Сотни миллионов икринок в помёте! 
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 06:12:47
И еще, уважаемый Метвед, доброе утро!

Здесь, на форуме, не исключено присутствие участников, более Вас просвещенных в областях, о которых Вы рассуждаете. Например, не уверен, что Вы можете  т о ч н о  указать, как хорошо я знаком с теми же азами аэродинамики. Поэтому, прошу Вас, будьте сдержаннее, исключите, пожалуйста, момент менторства из полемики со мной.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 06:23:07
Уважаемый Метвед,

почему вы решили, что луна-рыба - рекордсмен по части именно r-стратегии. Может быть, это r-K непрерывной спектр.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 22, 2018, 09:32:58
Как происходит закрепление признаков которые не дают преимущества пока не закреплены?
  Вопрос далеко не дилетантский. И в рамках ЕО ответ однозначный:
Никак не происходит.
  Геномное управление развитием клеток допускает спектр вариаций, например, в оттенках серого, что бы чутко реагировать на смещения среды смещением потенциальной вариативности. Назовем это адаптацией и противопоставим эволюции, как категории значительного изменения.
  Получим, что примеры с метаморфозой камбалы и гусеницы эволюционны, т.е. надаптивны.
  И хотелось бы разобраться, пусть, совершая логические ошибки. Попробую...
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 22, 2018, 09:50:36
Заменим "измы" на схему. Ламаркизм: феном рулит геномом.
                                           Дарвинизм (СТЭ):геном рулит феномом.
Но придется для данного обобщения отнести (извините Нур) ПО к примату фенома над геномом.
  Но должен быть и еще вариант, обозначу его как: геном готов, феном спит. Ситуация алогична только на первый взгляд. Она, ситуация, просвечивает сквозь привычное древо при добавленни "миграционной шкалы", уходящей в третье измерение. Туда с привычного древа уходят переходные виды, на привычном древе остаются промежуточные. Именно промежуточные виды могут "вернуться" на плоскость древа, вытеснив один из переходных с помощью классической (без скрещивания) конвергенции.
  Что бы пояснить ситуации, хотя бы себе самому, мне придется ввести "неправильный" термин - инфантогенез. В чем его суть:
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 22, 2018, 10:07:42
  Инфантогенез - временная шкала, лучше в логарифмическом масштабе, на которой ставятся метки метаморфозов от яйца (яйцеклетки) до половозрелости. Метаморфоза, как метка, строго предопределена (маршрутизирована), между метками допустимы вариации путей становления меток, вплоть до "временных петель" - термин из квантовой механики.
  Появление плода на свет не регламентруется, оно может смещаться как в сторону "привычной" неотении, так и в сторону продления пренатального периода.
  Что из такой модели следует? Я прервусь, что бы обдумать, а не вбрасывать сразу. Вдруг появится такое критическое замечание, что и продолжать не стоит? Ведь необходимо показывать и доказывать каким образом в геноме появляются "гены", не прошедшие горнило уважаемого отбора.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 11:47:22
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго Вам здравия!

Так уж повелось, что Вы, периодически, даете мне повод изменить порядок изложения того, что я хочу написать. Забежать вперед, в двух словах.
Так и здесь. Заикнусь о векторах состояния. Сначала выделим спины в формулировках.
В ходе нашей дискуссии удалось определиться с двумя, заимствую из Вашего предыдущего сообщения:
- феном рулит геномом,
- геном рулит феномом.

Промежуточный вопрос лично к Вам: что такое "ПО"?

Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 11:59:41
Вот, в теме сложилась, своего рода, составная система, состоящая из этих двух спинов. Проявлены ламаркисты и адепты СТЭ, соответственно.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 12:39:17
Постулируем то, что каждый из этих векторов имеет 2 возможных состояния:
- допускающего расширение в сторону дополняемости, например, положениями эпигенетики (для дарвинизма), либо признающего ограниченность в возможности изменить генотип (для ламаркизма),
- редукции до избыточной апологетики действия ЕО (для дарвинизма) или внутренне присущего организмам стремления к совершенствованию (для ламаркизма).
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 12:48:45
Не вызовет, по моему мнению, особых возражений,утверждение о том, что в теме представлены все эти состояния. Я, например, если говорить схематично, допускаю расширение теории дарвинизма в сторону дополняемости, например, положениями эпигенетики и представлениями о генетико-автоматических процессах. Кто-то другой из участников является ярым сторонником преобладающего действия ЕО, не придающего особого значения всему прочему и крайне критично настроенного к теории пола.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 13:25:47
После этого обсуждение в теме можно представить как набор не одной, а нескольких комбинированных систем. Примером одной из таких систем может быть кооперация в изложении взглядов двух участников, в частности, апологетов избыточности ЕО, весьма довольных друг другом. Это довольствие, обычно, вызывает воодушевление и усиливает уверенность в правильности собственного убеждения. Тут мы можем наблюдать мультипликативность, поскольку некоторое теоретическое утверждение одновременно существует в виде некоторого количества копий. На нашем форуме это, иногда, приводит к умножению эффекта воздействия убежденности на оппонентов, вызывая понятные ссылки на "заговорность" такого воздействия. Что поделаешь, на участников, разделяющих одни взгляды, распространяется одна и та же закономерность роста. Поэтому, думаю, есть основание представить подобную систему как аналогию т е н з о р н о го  п р о и з в е д е н и я состояний участников (векторов).   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 13:33:18
Выразим рассмотренные векторы в виде, подобном виду кет-векторов:

- |первый вектор редукции до избыточной апологетики действия ЕО>,
- |второй вектор редукции до избыточной апологетики действия ЕО>.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 13:39:13
Придадим им, для краткости изложения, другой вид, обозначающий их как копии направления:

- |-->>,
- | --> >,

как бы поменяв для второго другой цвет на пробелы.


Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 14:01:04
Вот тут я должен оговориться. Будь наш форум вариантом классического фазового пространства, положение участника можно было бы задать координатами - в его убеждении столько-то от апологетики, доля допустимого такая-то - и проследить направление изменения соотношения (импульс). Большое количество регистраций позволило бы сделать более или менее достоверный прогноз о соотношении в будущем.
А что на самом деле?
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 14:16:18
Кто-нибудь из участников  в  с о с т о я н и и  просчитать подобные соотношения в составе собственного убеждения или уверенно проанализировать чужой взгляд?
Я, лично, не сомневаюсь, что -  н е т. Потому, что наши умопостроения  о т в л е ч е н ы  от физической действительности, "обитают" в бесконечномерном пространстве абстракций. В котором нет набора физических параметров и которое подобно гильбертовому пространству. Разве я могу, со всей определенностью, полагать, что вот прямо сейчас, не изменю своего мнения под влиянием написанного кем-либо. Вероятность не нулевая. А вероятности удобнее выражать не натуральным числом, а вектором состояния.
Выходит, наш форум - макросистема  к в а н т о в а я!   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 22, 2018, 16:10:00
некоторое теоретическое утверждение одновременно существует в виде некоторого количества копий.
  Да, дорогой Нур, и копии (не клоны), как обычно, несколько разняться. Вот и Медвед в этой теме несколько раз перепрыгивал с одного вектора на другой.
  ПО - это половой отбор, я его грубо перекинул в Ламаркизм, что бы подчеркнуть не столько отбираемую мутацию, сколько фенотипическую стимуляцию, за которой надо подозревать подкрепляющую мутацию.
  Я хотел было вместо "рулит" поставить стрелки, что бы сразу намекать на спиновые моменты, но понял, что не смогу подобного сделать в клчювом словосочетании "геном готов, феном спит".
  Никак не мог решиться относительно "неправильного термина", нимфа или инфанта, решил будет нимфогеноз, и с удивлением обнаружил, что написал все же инфантогеноз. Ну да это мелочь.

  Как главную посылку к инфантогенезу можно рассмотреть развитие лосося. Он проходит стадии генезов и метаморфоз: икринка(зародыш) - малек - пестрятка - смолт - "морячок" - брачный наряд. Инфантогенез у лосося растянут до брачного наряда, практически до нереста, оставляя мизер места половому отбору, однако оставляя огромную свободу проявиться ароморфозу за счет изменений в каждой стадии генеза. Оно, конечно, может соль в метаморфозах... пока не берусь судить.
  Пейду к изюминке идеи.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 22, 2018, 17:03:58
  Мутации, позднее отразящиеся в половой клетке, могут происходить на любом этапе между метаморфозами. Метаморфоза, кроме прочего, призвана исправить постоянно проявляющиеся мутации, т.е. как бы борется с Ламаркизмом. Но если, например, лосось вынужден задержаться в стадии смолта в речном эстуарии и иногда даже не выйти в море, то он все одно имеет возможность принять участие в размножении. Но это будет уже "неотенический" лосось. Но и пестрянка может быть вынесена в море и выжить, тогда "инкубация инфанты" окажется как бы растянутой с проскальзыванием этапа смолта.
  Изюминка в том, что все эти смещения активируют спящие гены, которые заработаны и усыплены пращурами, давно давшими свои ветви эволюционного древа. Периодическая активация и торможение генов на разных стадиях инфанты - это залог того, что признак, еще не включенный, как "неупрощаемый комплекс" иподволь созревает не появляясь на свет.
  Теперь вспомним, что период плода - это подобные же генезы и метаморфозы. Гусеница(личинка)  - это эмбрион, выпущенный на внешнее докармливание и "возвращенный в эмбрион", как куколка для последней метаморфозы. Но ведь полно насекомых с периодами, здвинутыми в ту или иную зону инфанты.
  Камбала вовсе не обязательно тренировалась (Ламаркировалась) с глазом в песке. Достаточно того что предок всех камбало образных проходил длительную стадию личинки и малька, ведя скрытый в прибрежной гальке образ жизни, питаясь, главным образом, за счет желточного мешка. В таких условиях отбор на сдвинутый глаз не есть роковая помеха. Потом личино-мальковая фаза была сокращена до зародышевой стадии, и возможно прямые предки камбалы выпускали вполне сформированных по-камбальи мальков, пока энергетически выгоднее не стало выпускать больше икры с менее подготовленными к жизни "недоношенными мальками".

  ПП. Пишу на работе, приходится постоянно прерываться и терять нить суждений...
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 19:05:21
Глубокоуважаемый василий андреевич,

вопрос с ключевым сочетанием решить, думаю, просто - через мат. формализм, если имеем дело с одной из форм понятия  б е с к о н е ч н о с т ь. Преобразуем ключевое словосочетание в пару компонент вектора. Сначала вспомнив о геометрических построениях (способах выражения функции) в декартовых координатах, а потом отказавшись от геометрии и охарактеризовав функцию алгебраически. Задав координаты направленного отрезка на графике функции как два числа: ax и ay. Теперь откорректируем словосочетания, переделав их до следующего вида: "геном готов, геном спит", "феном готов, феном спит". Первому из них поставим в соответствие именно эти числа как координаты: "геном спит, геном готов" есть "ax ay", мысленно заключив, что готовность и сон отличны от некоторого нуля. Ну, потому, что, скажем, определяют положение стадии пестрятки на общем графике "генезов и метаморфоз" лосося.

Стоит, правда, не забываться. Это всего лишь аналогия, не более того. Я пытаюсь объяснять на пальцах. Не знаю, насколько удачно, но без необходимости постить в теме многоэтажье математических расчетов и избегая манеры выражаться на языке, который используют для написания специальных статей в Википедии. 
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 19:21:11
Затем и кет-векторам поставим в соответствие, коли, по аналогии, находимся в плоскости обсуждения, по паре компонентов состояния в алгебраической форме:

- |-->> = (а1х а1y),
- | --> > = (а2х а2y).
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 19:34:19
Здесь мы подходим к моменту, который волнителен для меня лично. Число компонентов состояния равно размерности пространства, в котором "живет" кет-вектор. Тогда спины можно представить в матричной записи:

поскольку направления одинаковы,

- |-->> = (1 0),
- | --> > = (1 0).
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 19:39:04
Обычно двух компонентную матрицу записывают в виде столбца, но я, экономя время на рисунке, позволил себе некоторую вольность. Но она не исказит суть того, что я хочу донести до заинтересованных участников и гостей.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 19:49:32
Вектор состояния комбинированной системы будет описываться, повторюсь, тензорным произведением этих кет-векторов:

 |-->> х | --> >.

В матричной записи данное произведение будет выглядеть как столбец (в моем, вольном, представлении как строка) уже с 4-мя компонентами:

|-->> х | --> > = (1 0 0 0).
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 19:52:46
Другая допущенная мной вольность, это знак тензорного произведения без привычного кружка. Посвященные, простите мне, пожалуйста, ленность.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 22, 2018, 19:55:29
  Интерес вызывает именно "геном готов, феном спит", что совершенно не укладывается в  привычные рамки. Как в геноме могут появиться гены ответственные за развитый глаз, тогда как у прямых предковых видов глаза никогда не было. Таков, например, случай с кубомедузой, у которой есть фоторецепторы, есть гены развитого глаза, но глаза нет. Но нет и препятствий для появления кишечнополостного "уродца" с развитым глазом осьминога.
  Скажу даже более. Допустим, за ген глаза отвечает включение трех генов, сформированных в разное время. Но включение одного или двух генов будет роковой паталогией. Так как "отбирался" единственный ген, если он абсолютно убивал, не будучи связан еще с двумя?

  Вот на подобные вопросы и пытаюсь ответить через миграцию генезов и метаморфоз, когда предковые формы опробывали отдельные гены, убийственные для организма, но полезные для инфанты. Ибо инфанта временно выходила на арену жизни в совершенно иных условиях, вплоть до внутриутробного или куколочного. Уместно, наверно, будет вспомнить о полипах, я не совсем поню там разные тактики размножения, умещенные в одном виде. Для Вас, Нур, легко вспомнить, что бы мне не рыться в сети зря. Там между яйцом и взрослой особью есть этап почкования...

  Математику и графику я чуть кручу в мозгах, но пока это рановато, хочется прокрутить на картинках воображения.

  Пп. Боюсь до матричной записи я не дотяну. Я и арифметику в быту решаю "на картинках" и физические формулы вывожу каждый раз заново, не помню просто так, а векторы как бы вижу. Даже в шахматы играю хорошо, только когда не начинаю подолгу рассчитывать ходы соперника.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 20:32:14
Глубокоуважаемый василий андреевич,

тут достаточно не забывать, что 4 компонента - это уже 4-хмерное гильбертово пространство.
Вот, в чем бы не запутаться, так это в записи всех других комбинированных систем в этом пространстве.

Состав первой, уже указанной:

- |первый вектор редукции до избыточной апологетики действия ЕО>,
- |второй вектор редукции до избыточной апологетики действия ЕО>
или
- |-->>,
- | --> >.

Альтернативный состав:

- |первый вектор апологетики внутренне присущего организмам стремления к совершенствованию>,
- |второй вектор апологетики внутренне присущего организмам стремления к совершенствованию>
или
- |<-->,
- | <-- >.

Другие, ортогональные версии.
Одна, комплементарность вида дарвинизм---ламаркизм:

- |первый вектор дополняемости дарвинизма положениями эпигенетики>,
- |второй вектор дополняемости дарвинизма положениями эпигенетики>
или
- |-->>,
- | <-- >.

Другая, комплементарность вида ламаркизм---дарвинизм:

- |первый вектор дополняемости ламаркизма признанием ограниченности в возможности изменить генотип>,
- |второй вектор дополняемости ламаркизма признанием ограниченности в возможности изменить генотип>
или
- |<-->,
- | --> >.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 20:47:13
И соответствующие записи матричных произведений:

|-->> х | --> > = (1 0 0 0),
|<--> х | <-- > = (0 0 0 1),
|-->> х | <-- > = (0 1 0 0),
|<--> х | --> > = (0 0 1 0).
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 20:50:03
Глубокоуважаемый василий андреевич,

 ничего не улавливаете? Что-нибудь, связанное с содержанием нашего диалога в теме о направлении эволюции?
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 21:13:18
Чтобы не утомлять Вас, уточню, что речь идет, в частности, о:

Re: Направление эволюции,
Стр. 17,
Ответ #242 : Июль 09, 2017, 14:14:21 - и нижеследующие.

Ссылка: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9351.240.html.

П. С. Про полипы я не забыл.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 21:34:29
А пока замечу следующее. При всей допустимой условности, взаимодополняемость дарвинизма и ламаркизма - отнюдь не миф. Было на форуме время, до края спорил с теми, кто причисляет себя к ламаркистам. Истина лежит под ногами, стоит туда обратить взгляд. Да-дааа, меняет среда генотип клетки, точнее - меняла прежде; может быть, меняет до сих пор! Не только в эпигенетике дело. Вопрос:  к а к а я  с р е д а? Ответ:  в н у т р е н н я я. Да, среда бывает не только внешней. В запале назвал, даже, одного из оппонентов ламаркистом. Вроде как выругался от досады. Хотя ламаркист - какое это ругательство. Но никто не вспомнил про симбиоз. Не созрела, тема, значит. Про то, что активный геном тех же митохондрий, почти в полном составе, без 13, если не ошибаюсь, транскрибируемых генов, перекочевал в ядро.   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 22, 2018, 21:35:04
ничего не улавливаете?
  Вы, наверное, о "путешествии" в скалярно-векторно-тензорном поле... В поле пвсевдо реализованных потенций? Последнее мне еще понятно, но Вы знаете, как мне стыдно за полный мой маразм даже при наладке приложений для выхода в общественные сети.
  Я ведь дифференцирование и различное интегрирование воспринимаю исключительно, как геометрические и цветовые вариации в воображении. И только создав эти образы пробую найти подходящее для них выражение в справочнике.

  Вот Вы постоянно возвращаетесь к цельночисленным мерностям. Я их "вижу" как недостижимости, к которым можно стремиться. Например, при введении понятия естественная иерархичность приходится обходить вылезающие бесконечности. Поступаю при этом способом задания вопроса типа: а как бы считал отличия бог, у которого нет пальцев для загибания?
  И мне это помогает, психика такая что ли. Бесконечности приходят к двоичным ли, десятичным, но лучше експонентным логарифмам. Число е - самое замечательное, как бы наиболее целое число, не зря названное натуральным в приложении к основанию логарифма.

  Так что, не обижайтесь, Нур, я неисправимый тупица в математической символике. К ней я иду исключительно через аналогии "рисунка". Потому и на Вас буду смотреть как на бога, когда через записи знаков сможете раскрыть результат вычислений, пусть в вероятностном представлении.
  Надо Вам искать достойного союзника.
  ПП. Не удивляйтесь, я в личке уже говорил, что буду неожиданно пропадать с форума.
  ППП. По сноскам сейчас пробегусь.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 22, 2018, 21:46:14
Не только в эпигенетике дело
  А дело тут такое, что в суждениях необходимо отгородиться от горизонтальных переносов, эпигенов и дальней конвергенцией. Задача должна решаться исключительно в рамках принципа: феноменальности не наследуются.
  Другое дело, что при решении задач вылезут случаи, которые легче решать через эти три запретности.
  Допустив же их в базу, получим абсурд бесконечной изменчивости тепловой смерти. Посудите через гротеск наследование всех прижизненных изменений фенома.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 22, 2018, 22:14:55
Да нет, аналогия рисунка (схемы) - это то самое "то".
Давно уже, беседовал с одним физиком. По поводу векторов состояния, пытался понять, как можно их интерпретировать самым понятным, а не обстрактным образом. Он - уж не знаю откуда это взял, прочитать об этом самому не вышло - рассказал следующее. Вглядись, мол, в запись того же кет-вектора:
|а>.
а, понятное дело, направление. П. Дирак так пояснял предложенную им подобную запись. Что такое эта палочка:|? Это, может быть то, что физики называют потенциалом. Две точки, обозначающие альтернативные состояния, которые относительно независимы друг от друга, поскольку могут находится в разной степени реализованности и вероятностны, так как реализация одного из них вовсе не означает реализацию другого. То есть, причинно-следственная связь тут четко не определима. Это один момент.
С направлением, вроде, все ясно. Это некоторая эквивалентность, устанавливаемая в форме причинно-следственной связи. Одно поколение частиц следует за другим в одних условиях, в других порядок следования может поменяться. С точки зрения квантового физика, будущее может являться исходным состоянием для прошлого, если рассматривать присущую будущему неопределенность как ресурс для построения того, что станет прошлым.
Наконец. уголок. Это самое простое. Потенциал, задействованный в направлении, реализуется в систему, простейшим, а скорее, базисным из ее вариантов, является плоскость. Вот угол ее и обозначает.
 
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 23, 2018, 06:59:53
Одно поколение частиц следует за другим в одних условиях, в других порядок следования может поменяться. С точки зрения квантового физика, будущее может являться исходным состоянием для прошлого, если рассматривать присущую будущему неопределенность как ресурс для построения того, что станет прошлым.
  У меня были такие строки: остановив движенье колесницы,
                                               мы породим желанье отправляться в путь.
  Но до их вспоминания родился такой образ. В автобусе кто держится за поручень, кто сидит, кто ходит между сидящими. Резкое торможение (случайный катаклизм) сорвет в небытие ходящих, но оставит держащихся за свои самые глубокие потенциалы-ниши. В природе срыв произойдет и без катаклизма - вымрут самые продвинутые, останутся как бы одни тупицы. Но последнее не так. Низы (их геномы) формируются с  учетом формирования выскочек. И после вымирания продвинутых они будут иметь "знания о своем будущем". Ибо сидячие и держащиеся за поручень пассажиры формировались под действием беготни "продвинуых".
  Потому и абиогенез не осуществим в пробирке, что нужны такие "временные петли". Потому и для электрона обходной путь является кратчайшим. Потому и конденсация Солнечной системы - это вовсе не детерминанта от облака к настоящему положению.
  А теперь о поиске Ваших деятичных отношений. Вы можете их найти с той вероятностью, что у Создателя было десять пальцев))) Естественная система арифметики не на десятичном и не на двоичном, а дробном коде. "Я так думаю". И этот код говорит, что чем больше мы прибавляем к выделенному целому, дополнительных прибамбас, тем меньше целое изменяетя, стремясь, но не достигая совершенства бесконечного в конечном.

  Я специально для Вас так затушевал. Все проще. Целое состоит из двух альтернативных тоже целых, как лицо и затылок, как форма и содержание, наконец, как движение вперед и вспять. Единица равна 1+1 и еще кой чаво. Это "чаво" зависит от принципов видения проблематики и целей анализа целого. Можно включать двоичное разбиение, единиц на все новые и новые части, как, например, поступил Юнг с психотипами, создав дихотомическую классификацию.
  Но более естественно, представив "соединение" эволюции из двух обязательных единиц - регресса и прогресса - далее заняться анализом прогресса на две части, эту часть делить уже на три, ту на четыре и т.д. по факториалу. Вот и получим единицу "равную" сумме всех выделенных нами дробностей. Ее и будем считать остовом даже той системности, котороая еще не сложилась. Таковая сумма равна числу е - основанию натурального логарифма. Потому и с экспонентами так удобно иметь дело при операциях вычислений. Хотя экспонента формально ничем не отличается от десятичного логарифмирования.
  Главное не забывать, что каждая естественно выделенная дробность представляет из себя ту же цельность как 1+1/1!+1/2!+...+1/n!. В божественном цельном бесконечность бесконечностей. В приземленном целом всегда будут изъяны местечковых вымираний, каждый раз заполняемые с учетом знания того будущего, которого уже нет в материальности.

  Так что, дорогой Нур, задавайте мне задачки, но хотя бы с начальными пояснениями, отправится в будущее, что бы увидеть прошлое? да заросто  :D
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 23, 2018, 09:48:26
Глубокоуважаемый василий андреевич, всегда рад пожелать Вам крепкого здоровья!

Да нет, с "прибамбасами" - это очень хорошо. Мы с подобной арифметикой сталкиваемся повсеместно. Относительностью называется. Иллюстрирует ее "замораживание" во времени и всего, что в нем. Первые шаги подобны ароморфозам, здорово, в отношении, отдаляют от исходного уровня. Под занавес хочется все бросить, сколько ни шагай, словно стоишь на месте.

А вот первая из задачек.  Имеющая о т н о ш е н и е  к тому, что, сегодня, меня волнует более прочего. Двумерный мир отдельных векторов и четырехмерное гильбертово пространство явно отражаются в реальность, в пространство поверхностей объектов и трехмерность, дополненную осью времени. Задача (не "задачка"): какой агент, подобный бозону Хиггса, транслирует матричную запись в реальное соотношение, обнаруживаемое при анализе действительности?

С кодированием мы, вроде, чуток разобрались. Но как быть с этим?   
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 23, 2018, 10:37:00
  Для начала, дорогой Нур, приземлите хигс-бозон, как частицу, без которой не существует масса. Если масса - мера инертности, а инертность наивысша в состоянии того покоя, который мы называем точкой отсчета, то ответ наполовину готов. Любое перемещение или колебание точки (обычно не учитываемое) отсчета дает "дефицит" массы, исчезающей в бесконечность излучения с константой С, которая и характеризует пространственно-временную неопределенность.
  Всё, убегаю. приоложения к грешному миру весьма нетривиальны.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 24, 2018, 11:17:56
Глубокоуважаемый василий андреевич, , доброго дня!

Взял паузу в изложении, есть необходимость сделать промежуточное замечание.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 24, 2018, 12:16:27
Благодарю за лестное замечание, но, полагаю, нам обоим нужен снисходительный оппонент, более  б о г о п о д о б н ы й, чем мы, сами. Своего рода, с мантией профессионала на плечах. Не решаюсь, даже, пригласить его напрямую. Но есть ощущение, что рамки этой ветки стали тесными для задач, которые мы пожелали порешать.

Не возражаете, глубокоуважаемый василий андреевич, если продолжим в новой теме. Название я, также, предложу: " П с е в д о б о г: только конструкт либо  с т р о я щ а я с я  реальность?".

С самым искренним почтением,
Nur.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 24, 2018, 13:35:50
Всем ламаркистам, читающим материалы форума и участвующим в его работе - в знак примирительного уважения:

Читая Ж.-Б. Ламарка

Есть Он. А есть его Жена.
Природой именуема с начала.
Пассивность порожденную Она –
И не на треть, не в половину, а сполна,
От самого вселенческого дна –
В порядок мировой запеленала.

Энергия от тех Ее трудов
И мне досталась, через нить эфира,
Что посулил прекраснейший из снов:
Существования ощутительный покров.
Флюиды вероятностных основ
Его замкнули в надтелесную порфиру.

Унизив всех с холодностью в крови,
Не изведавших (с ударением на «-да») таинство любви.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 25, 2018, 15:46:06
если продолжим в новой теме. Название я, также, предложу: " П с е в д о б о г: только конструкт либо  с т р о я щ а я с я  реальность?".
  О К. (первую половину октября буду занят)
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 28, 2018, 10:29:26
Сейчас вижу, выражение "не в половину" лучше поменять на "не абсолютно". Имея в виду то, что абсолютное большинство - это большинство двух третей. Так образность будет точнее. Я ведь не от лирического настроя сочинил. А поэтизировал свое представление о зарядах и обоснованной ими иерархии, предваряя свой выход в соседние темы.
Ж.-Б. Ламарк о том же писал в своих трудах. И тем, особенно значимо, зарядил биологию.
Название: Re: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 28, 2018, 16:08:31
Не изведавших (с ударением на «-да») таинство любви.
  Не гоже. "Кто не изведал таинство любви". и сотни вариантов, но без нарушения правил. ДОбыча, а не добЫча, компАс, а не кОмпас, пиит, а не поэт - это допустимый сленг для профи.

Воспоминанья вновь и вновь
Глаголят радугу сомненья...
Не уж-то остывающая кровь
Еще готовит тайну представленья?