Автор Тема: Закрепление признаков которые( могут? ) не давать преимущества пока не закреплен  (Прочитано 1467 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Возвращаясь к камбале, замечу, что влияние женской, консервативной подсистемы тут определяется геометрией отклонения положения глаза от исходного. Скажем, рыба с одним из глаз на торце головной части тела является, без сомнения, представителем другого вида. А если отклонение составляет всего пару миллиметров? Какое явное или неявное преимущество, в стабильной среде, может дать немного изменившийся фокус зрения? Можно пикироваться до полного упадка сил, но - не понять этого. Если замыкаться на поиске самого преимущества. Но, стоит принять во внимание предпочтения женских особей, неравнодушных ко всему необычному, как появляется возможность обнаружить приемлемый механизм закрепления приобретения самым, что ни на есть, естественным образом. Необычному, правда, в определенных границах. С не слишком большой амплитудой изменения фенотипа за генетически детерминированным пределом нормы реакции. Не нужно забывать о том, что есть микроэволюция и среди ее процессов, помимо ЕО, дрейфа генов, горизонтального переноса и мутаций, имеется отбор искусственный. Половой отбор, по моему мнению, занимает промежуточное положение между ЕО и этим самым искусственным отбором. Силу его влияния на эволюцию, по сути, только предстоит установить.   

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Можно просто посчитать эту силу. Определимся с шагом в развитии. Скажем, предел нормы реакции по отклонению положения глаза от исходного - 1 мм. Среднемаксимальный горизонтальный поперечник головы рыбы на уровне зрачка - 10 см. Межцентровой промежуток между зрачками глаз, локализованных на одной стороне головы, в крайнем из эволюционных вариантов, составляет 4 см. Дуга торцевой части головы на том же уровне - 1,5 см. Интервал между очередными отклонениями - 1 поколение, примерно 5 лет. Задача: определить, за какое время глаз мигрирует до крайнего из положений? Простое решение дает следующий ответ: за 75 поколений или за 375 лет. Нетрудно, таким образом прикинуть количество поколений, если соотнести подобные расчеты и наблюдаемую дистанцию во времени между камбалой и ее предком. Это десятки или сотни тысяч поколений, миллионы или десятки миллионов лет. Ничего фантастического в том, что глаз может поменять локализацию за такой период под воздействием полового отбора, нет.
Половой отбор - это пример "мягкой" силы. Это не катастрофический удар, как я выражался в теме о глупых вопросах, по "кумполу" с разлетом мозгов в сторону. Нет, он похож на воркование влюбленной женщины, настойчиво, раз за разом, увещевающей любимого совершить маленький или масштабный подвиг во имя процветания семьи и общества и их развития. Мощность ее мала, но влияние -  п о с т о я н н о  и  б е з м е р н о. Пусть нам, мужчинам, дано в приоритет право формировать политику и управлять миром, но лично нами управляют женщины. Их приоритет выше и с тем ничего не поделаешь до самого окончания биологической эволюции.   

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля
Можно пикироваться до полного упадка сил, но - не понять этого. Если замыкаться на поиске самого преимущества.
Что меня откровенно порадовало - здравый смысл наконец-то всплыл. В другой ветке подобная полемика у меня переклинивание извилин ранее вызвала :'(.
Далее следует ну вообще весьма спорный тезис(но большому счету безусловно верный), а  в деталях - ну весьма благодарный для полемики:
Но, стоит принять во внимание предпочтения женских особей, неравнодушных ко всему необычному, как появляется возможность обнаружить приемлемый механизм закрепления приобретения самым, что ни на есть, естественным образом.
Надо Арефьева привлекать - ежели нечто на вскидку не усматривается, то это всяко не значит, что то "нечто" не значимо. :)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый Cow, эти спорные детали возникают из особенностей нашего восприятия действительности. Необходимо отметить то, что, ныне, теория полового отбора не слишком вписана в эволюционный синтез. И подвергается постоянной критике как сторонниками "классического" дарвинизма, так и теми, кто, по моему мнению, преувеличивает роль эпигенетических факторов.
Например, аллометрия головных выростов ("рогов") пластинчатоусых жуков и полиморфизм по размерам их тела, я понял, может обуславливаться как генотипом, так и средовыми факторами, вроде режима питания. Как разобраться в том, чем обусловлен указанный признак? Мы, в нашей полемике, поступаем очень по "мужски": смотрим на большой размер и считаем это безусловным конкурентным преимуществом, имеющим все шансы закрепиться в потомстве. Оценка, производимая женскими особями, уверен, предусматривает анализ всего репертуара навыков и свойств. Ее сексуальное поведение - способ геометрически совместить собственное представление об идеале и наблюдаемое. Он крупный, но, вдруг, он глуп? Ага, умен, но, неровен час, жесток? Нет, вроде не агрессивен. Еще и обходителен в общении. О-ооо, его брат, оказывается, живет в браке с женой не первый год и в их семье уже четверо детей. Батюшки, а это уже выходит за рамки моего идеального - он умеет писать прекрасные стихи. Не чаяла повстречать такого... Ой, мамочки!!! Нужно его хватать, а то, замешкаешься, другого шанса уже не будет, соперницы, кто бы их побрал, как пить дать, уведут.           
« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2018, 04:08:49 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Те же, как мы их называем, "сплетни". Можно высокомерно пошутить на их счет, а можно убедиться в том, что это - эффективный метод оттестировать лелеемую образность. И потом привести собственный облик в соответствие оттестированному, например, изменив цвет волос или накинув жакет, уже в полоску.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Глубокоуважаемый Cow, прошу прощения, забыл с Вами поздороваться. Удачного Вам дня!

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Я люблю посмотреть интересное кино. Практически, на любую тему. Понятно, что "Парк юрского периода" вызывает у меня больший отклик, нежели приключения киборга в фантастическом боевике, который выносит половину мира и всех ее обитателей, зная, что ему за это ничего плохого не будет. А будет награда в виде роковой красавицы, также не промах утвердится силовым способом. Ну, еще страх врагов и почитания его власти.
Вместе с тем есть у меня имеется не только интерес, но и дурацкая привычка сравнивать, по просмотру, разные сюжетные линии между собой, словно поворачивая их в руках перед глазами. Тут и выяснилось следующее: власть и почитание ближних - ладно, на то и власть, ей свойственно, постоянно или периодически, прибегать к насилию.
Но, вот с красавицей-то что-то не то... Я, по простоте, привык думать, что красота - хорошее средство привлечь внимание многих мужчин и из них выбрать интересный вариант. А тут какой-то парадокс ЭПР нарисовался. Предназначение у красавицы  п р е д о п р е д е л е н о  уже до того момента, как она досталась победителю. Есть, согласитесь, некоторое сходство с положением в современной науке. Любое исследование, фактически, ориентировано на известный, в общем, результат. Просто метафизика какая-то! Это же наука, а не факт продажи с маркетинговым сопровождением.   
« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2018, 05:00:20 от Nur 1 »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 513
    • Просмотр профиля
Ну так камбалообразные (сугубо морская рыба обитающая только в морях) произошли отнюдь не от леща (рыба сугубо пресноводная, озёрно-плёсовая).  Но и в морях полно плоских рыб, например огромная луна-рыба даже более плоская чем лещ или камбала (но она прижимается не ко дну а к поверхности моря).  Есть и нормально плавающие плоские рыбы и в пресных водах и в морях. Уплощённость способствует резкому боковому манёвру - барракуда промахивается хотя намного превосходит плоских коралловых рыб в скорости. 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
А  к чему тогда леща поминать-то? Повествуя о переходе к чему-то камбалообразному... И что такое боковой маневр, в какой плоскости он совершается?
Тот же лещ, уклоняясь от атаки сома, не кренится на бок, не тангажирует вверх, а рыскающим образом уходит, рывком, в сторону.
« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2018, 05:05:55 от Nur 1 »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 513
    • Просмотр профиля
Метвед
Так а насчёт рассасывания , с которым мы имеем дело при метаморфозе - для глаза оно у Вас удивительно, а для рта уже не удивительно? И с моделью перехода к этому варианту через плавный дрейф результатов случайных ненаправленных изменений никаких проблем нет?
Эмбриогенез насекомых (они членистоногие - экзоскелет, жёсткий хитин оболочки, линька...) и эмбриогенез хордовых это две огромные разницы.  Неотения уровня метаморфоза, когда недоразвитый эмбрион с несформированным  экзоскелетом позволяющим быстро расти пожирая субстрат увеличивается в размерах снижая число линек до одной-единственной, у хордовых попросту невозможна.  Для роста членистоногих линька абсолютно необходима - хитин не растягивается, и каждая линька делает таракашечку критически уязвимым, резко снижает выживаемость.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 513
    • Просмотр профиля
А  к чему тогда леща поминать-то? Повествуя о переходе к чему-то камбалообразному... И что такое боковой маневр, в какой плоскости он совершается?
Тот же лещ, уклоняясь от атаки сома, не кренится на бок, не тангажирует вверх, а рыскающим образом уходит, рывком, в сторону.
Да к тому что изначально плоская рыба даже без специальной адаптации к донному образу жизни может прижаться боком ко дну резко уменьшив боковую проекцию и соответственно заметность, да и ухватить её со дна зубастой пастью будет не так легко как в толще воды.  А лещи и дискусы были просто как пример нормально плавающих плоских рыб.

Вот эта самая уплощённость и позволяет делать резкий боковой манёвр. Веретенообразное тело даёт скорость, плоское - манёвренность. Это азы аэрогидродинамики.  Стоит чуть искривить плоское тело, возникает огромная боковая сила (наглядно - возьмите обыкновенный лист бумаги и уроните его отвесно вниз).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
И еще, может быть, камбалий предок вовсе не спасался от хищников, пытаясь залечь на дно, а, напротив, отрабатывал лучшую из стратегий охоты. Точно же не известно. Потому нет смысла отталкиваться только от того, что кажется единственно очевидным, в стремлении дополнительно обосновать то, что господствует во взглядах.
Лучше не спешить, а рассмотреть проблему со всех сторон. Вдруг выявится нечто неожиданно любопытное.
Поймите, пожалуйста, ориентация на результат – не самоцель и позиционирование желаемого в качестве единственно источника движения. Это, всего лишь, способ задать направление одной из форм человеческой деятельности. Зачем проецировать его в природу. Вы сами справедливо писали о том, что цель (а точнее - задача) возникает только после воздействия. Гребешок, отскакивая от наползающей на него морской звезды, не ставит перед собой цель отскочить на столько-то сантиметров в сторону, он просто стремится избежать  ф и з и ч е с к о й  угрозы, оптимизируя сам метод избегания.
Так и во взгляде на половой отбор и его роли в закреплении признаков, не дающих очевидного конкурентного преимущества, нет, на мой взгляд, смысла преувеличивать значение ЕО или эпигенетики. Они только в наших представлениях оторваны друг от друга. Пора признать то, что действие ЕО может опосредоваться предпочтениями женских особей, а характер управления изменениями генотипа – степенью сопряженности двух, названных выше, подсистем вида.     
« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2018, 06:04:04 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
Тогда и непосредственных предков камбал нужно искать среди рыб, практикующих в поведении крен на бок и соответствующее тому уменьшение боковой проекции как способ, например, добывания пищи или общения. Тут найти подходящих кандидатов, по-моему, более вероятно, нежели рассматривая уход от преследования хищником. Такое преследование более эпизодично и, гораздо чаще других воздействий, лишает организм возможности оставить потомство.
Лещ не кормится подобным образом и не взаимодействует с себе подобными, у него нет навыков компенсации моментов боковой силы.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 513
    • Просмотр профиля
Отбор реализовал у плоских морских рыб обе стратегии защиты от хищников (и паразитов) - прижиматься ко дну (камбалообразные) и прижиматься к поверхности воды (луна-рыба). Интересно рассмотреть адаптации луны-рыбы к образу жизни.
Взрослых рыб очень мало но они огромны, площадь боковой проекции несколько квадратных метров!  Глаза никуда не переползали так как обзор вниз и обзор вверх равно важны, и сверху и снизу возможна атака хищника.  Огромные размеры эффективно защищают взрослую луну-рыбу (она малоподвижна) от акульего и дельфиньего отродья - ухватить зубастой пастью снизу плоскую огромную бочину вообще нереально а за край - достаточно выгнуть тело и чуть вильнуть им и тупорылая зубастая акула соскользнёт отброшенная в сторону могучим ударом плоскости.  Сверху - ну там мелюзга, птички - угрозы для огромной рыбы они не представляют но могут таки присесть и поковыряться в паразитах присосавшихся.  Что безусловно полезно, достаточно время от времени менять обращённый к небу бок.  Но до такого размера надо ещё дорасти! И луна-рыба настоящий рекордсмен по части r-стратегии размножения!  Сотни миллионов икринок в помёте! 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2362
    • Просмотр профиля
И еще, уважаемый Метвед, доброе утро!

Здесь, на форуме, не исключено присутствие участников, более Вас просвещенных в областях, о которых Вы рассуждаете. Например, не уверен, что Вы можете  т о ч н о  указать, как хорошо я знаком с теми же азами аэродинамики. Поэтому, прошу Вас, будьте сдержаннее, исключите, пожалуйста, момент менторства из полемики со мной.