Города мира и история ремесел.

[Шаройко Лилия]

Мне не очень интересно разговаривать с человеком читающим из 300 строк одну, вырывающим ее из контекста и приклеивающим к ней то, чего я даже близко не сообщала.

Если это все, на что Вы способны, то наверное спасибо за компанию и на этом все.

Или попробуйте напрячься и прочесть больше - я могу подождать.

[Gundir]

Мне не очень интересно разговаривать с человеком читающим из 300 строк одну, вырывающим ее из контекста и приклеивающим к ней то, чего я даже близко не сообщала.

Если это все, на что Вы способны, то наверное спасибо за компанию и на этом все.

Или попробуйте напрячься и прочесть больше - я могу подождать.

Просто из всей тирады меня заинтересовала только одна вещь. Точнее - две
1) территория Руси - это что и каковы ее хронологические рамки
2 Там где выделено

Далее -  я знаю похоронные обряды на территории Руси как то, что производилось специалистами-ремесленниками. Были и профессиональные плакальщики и свадебные обряды с элементами похоронных (их много и этот элемент часто встречается). Было наоборот, то есть незамужних девушек при ранней смерти вначале проводили через абстрактный свадебный обряд и только затем через похоронный. Было ремесло свахи и ремесло похоронных обрядов. И  кто только таким не занимался – в зависимости от местных религий и степени смешения христианских и языческих обрядов данной местности – шаманы и священники, профессиональные плакальщицы, которые занимались приготовлением тела к похоронам, сохранением тела до похорон и организацией обряда. Затем это переросло в ремесло похоронных контор.

Можно узнать источник этих сведений? Ну про попов не спрашиваю, догадываюсь про профессию. Хотя и нельзя сказать, что они были узкими специалистами. Кроме похорон они еще много других фокусов показывали

[Шаройко Лилия]

Можно узнать источник этих сведений?

Я сейчас точно не могу сказать. Из около 8 тыщ книжков и монографий и статей, что я прочла примерно пара сотен была по этнографии и истории религий и обрядов, плюс первичные исходники типа Библии в нескольких переводах, Корана, Упанишады, трактаты Лао Цзы и море подобного, ЗОАР, например плюс вторичка типа Рериха, Блаватской всяких Кришнамурти, Эрнст Ренан, Мень, Роза мира Даниила Андреева, Молот Ведьм  и т.п . Потом всякие сборники религиоведения - типа энциклопедий Мифологий - славянских, русского язычества, скандинавских, кельтских, египетских, греческих, японский синтоизм, Хроники Харона и тд. ит.п. Плюс мои путешествия по сектам до этих книг. Примерно 15 сект разного направления от индуистких (Ананда Марга, несколько разных кришнаитских, буддистких (Оле Нидал у нас во Владивостоке был, я его посвящение получила до кучи, он его всем подряд раздавал направо и налево), промежуточных сборных солянок типа Бахаи до славянского язычества и всяких христианских Домов Горшечника, адвентистов, свидетелей Иеговы и классических РПЦ -церквей.

ВУЗовские учебники по истории народов авторов забыла, но увижу  - вспомню, потом Лев Гумилев. И наверняка еще что-то забыла по названиям. Названия хуже запоминаются чем содержание.

Это общий результат воспоминаний, так сказать абстракт, созданный из многих исходников.

Думаю за пару дней смогу порывшись вначале в голове, потом в сети восстановить, что именно сложило такую картину. Ну Чулков в первую очередь приходит в голову "Словарь русских суеверий" , но возможно и еще вспомню.

Если выяснится что воспоминания ложные, например я это не у славянских народов запомнила а у других, я честно напишу, что нашла, вспомнила что и как перепутала.

Профессиональные плакальщицы c навыками обработки тел для похорон  - это точно на территории нынешней России, встречала много раз, поэтому отложилось как класс явлений. Но этноса или всех этносов сейчас точно не вспомню - может какая нибудь Карелия или Коми или угро-фины, меря или еще что-нибудь. И все это еще и смешивалось непрерывно, в смысле народы. Надо порыться  - сначала в нейронах, потом в сети.

[Шаройко Лилия]

Вот сейчас для начала сунула нос в Википедию -и там уже тоже это есть (я свои интенсивные чтения подобной литературы закончила примерно лет 10 назад. тогда еще этого не было)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Плакальщик

Профессия известна с глубокой древности, образы плакальщиков встречаются в древнеегипетском и древнегреческом искусстве. Платон упоминает о карийских гимнах, исполнявшихся их хорами. Пророк Иеремия сообщает о женщинах-плакальщицах и призывает их скорбеть о своём народе.

На Руси для оплакивания покойного нередко нанимались плакальщицы — «раскосмаченные» (с распущенным волосами) женщины, «испускавшие вопли над телом». Они участвовали до и после церемонии похорон, а также в ежегодных поминальных пирах, где задавали вопросы покойному вместо его родственников.

Церемониальное оплакивание покойного, восхваление его достижений при жизни было распространено среди коренных народов Северной Америки (например, у танаина).

Религиозные и гражданские власти неоднократно принимали меры против плакальщиков. Законы Двенадцати таблиц прямо запрещали царапать щёки и причитать во время погребения[5]. Иоанн Златоуст считал деятельность плакальщиков и похоронных музыкантов противоречащим христианской вере в воскресение мёртвых[6]. Негативно относится к этому явлению и шариат[7].

Тем не менее, старинная профессия до сих пор существует. В Бразилии пользуется популярностью потомственная плакальщица Ита Роша, присутствовавшая, в частности, на похоронах модельера Клодовиля Эрнандеса в 2009 году. В Испании на Семана Санта встречаются женские хоры, исполняющие песни-оплакивания.

В Таджикистане в 2017 году в законодательном порядке запретили «вырывать волосы на голове, посыпать голову землёй, царапать лицо, громко кричать, заказывать плакальщиц, использовать во время обряда микрофон».

До и после похорон - это в том числе и омывание тела и сохранение его на время до обряда предания земле.

[Evol]

Эволюция ремесел.
А что такое ремесло, с точки зрения эволюциониста?
Весьма распространенным, как я понял, является точка зрения о том, что именно сообщество промыслов (артелей) перерастает в город.
Это так, кто как полагает?

[Шаройко Лилия]

Что-то я чувствую мне не восстановить в голове все, что я читала. Тем более что именно похоронная тема никогда у меня основной не была, я ее скорее избегала.
В целом я посмотрела  - на территории новости по этому Зеленому Яру был в основном шаманизм. Там где такое было обычно шаман был знахарем и занимался телами.

По границам Руси а потом России в разные периоды -это очень длинная отдельная тема. Если речь в вопросе идет о том, что в период, описываемый в первой новости по Ямалу Русь никак не пересекалась с Западной Сибирью и уж тем более с 66 той широтой, то конечно да.

Наверное в это время там могли быть вылазки с территории Сибирского ханства (Религия - ислам, шаманизм)

Сиби́рское ха́нство (Сибирское царство, Сибирский юрт) — тюркское феодальное государство в Западной Сибири, образовавшееся в конце XV века в результате распада Золотой Орды. Сибирское ханство граничило с Пермской землёй, Ногайской Ордой, Казахским ханством и телеутами. На севере оно достигало низовьев Оби, а на востоке соседствовало с Пегой Ордой.

Истоки (1220—1375)
Пожалуй, впервые термин «Сибирь» упоминается в составленном в 1240 году «Сокровенном сказании монголов» («Юань-чао ми-ши»), где говорится о завоевании Джучи в 1206 году лесных племён к югу от Shibir. В то же время исследователи не могут уверенно локализовать эту область; высказывается предположение, что «может быть, так называлась северная окраина Барабинской плоскости между Обью и Иртышом» (Палладий).

Более уверенно можно отождествить с Тоболо-Иртышским междуречьем области Сибирь и Ибирь, упоминаемые в первой половине XIV века в составе Золотой Орды секретарём египетского султана Аль-Омари. В том же веке города будущего Сибирского ханства встречаются на западноевропейских картах: Кашлык в форме Sebur фигурирует в карте венецианцев братьев Пиццигани (1367)[6], а Чинги-Тура в форме Singui появляется в Каталонском атласе (1375)[7].

но судя по рекам до Ямала там далеко хотя Обь по нашим сегодняшним меркам транспорта практически на границе Ямало Ненецкого округа



Это на территории, где пролегал Шелковый путь народ сновал туда-сюда со 2 века до н. э.. Да и скорее всего как менее масштабное явление раньше это началось. А в непролазных снегах Сибири зимой добираться до этой 66 широты через дикие леса и всяческого гнуса (наверное, я точно не могу сказать про комаров 66 широты) при капельном населении широкие контакты были маловероятны.

Нашла кино по Ямалу, только там все такое неспешное, суша начинается на 6-й минуте, до этого полет над водой, ваще медитативное кино, кто просто хочет глянуть на местность и представить как там было путешествовать можно с седьмой минуты периодически перешагивая


https://youtu.be/VPv9IekQaMM

Судя по видам с озерами там еще и топи и болота вероятны, хотя там где в кадре приближаемся к поверхности, вроде берега сухие. И леса в целом уже не так много как в центральной Сибири. Посмотрела климат:

http://trasa.ru/region/yamaloneneckiy_clim.html

Климат Ямало-Ненецкого автономного округа

Климат определяется наличием многолетней мерзлоты, близостью холодного Карского моря, обилием заливов, рек, болот и озер. В целом для округа характерна длительная зима (до 8 мес.), короткое лето, сильные ветра, небольшая величина снежного покрова. Среднегодовая температура воздуха отрицательная, на Крайнем Севере она достигает -10°С. Минимальные температуры зимой опускаются до -59°С. Летом, в июле, могут повышаться на всей территории до +30°С. Часты магнитные бури, сопровождаемые полярным сиянием.

Территория округа располагается в основном в трех климатических зонах: арктической, субарктической и зоне северной полосы Западно-Сибирской низменности. Климат арктической части характеризуется длительной, холодной и суровой зимой с сильными бурями, морозами и частыми метелями, малым количеством осадков, очень коротким летом (50 дней), сильными туманами.

Субарктическая зона занимает южную часть Ямальского полуострова. Здесь климат более континентальный: осадки в виде дождей, лето до 68 дней. Климат северной (таежной) полосы Западно-Сибирской низменности резко континентальный, средняя температура здесь выше, лето довольно тёплое и влажное (до 100 дней).

Что касается вопроса Evol по промыслам перерастающим в город.

Артели мне кажется не для всех городов характерны. Поселения так сказать предгородового периода как я представляю были в основном на 20-30 домов. Огораживались от набегов соседей. Формировались на основе пастбищ для скота и по каждому ремеслу в таком месте мастер был один с парой учеников - типа кузнецов, знахарей. Ткачей могло быть несколько, по выделке шкур и заготовке мяса и зерна, всяких молочных продуктов длительного хранения(типа аналогов сыра) - тоже наверное почти каждый умел и делал это в своем дворе, были пастухи в момент объединения в стадо животных с разных дворов.

В общем как таковой город возникал наверное не столько на фоне ремесла (хотя это тоже было очень важным фактором) сколько на фоне самосохранения. Когда люди перестали быть охотниками и исчезла ситуация, когда каждый был воином.

Наверное города породила аграрная революция, когда появились земледельцы, которые перестали быть способными себя защищать

[Шаройко Лилия]

И вот еще со времен прошлой весны и темы в Науке и жизни хочу спросить кого-нибудь из людей более менее ориентирующихся в теме керамики, которая используется для датировки культур как один из основных методов про первые керамические культуры. Все таки это была в основном современная территория Китая?

Я вначале когда искала керамику похожую на гжель


Чаша времен династии Тан


столкнулась в сайтом так сказать популярного изложения и увидев там десятки тысяч лет усомнилась

https://www.vipgeo.ru/articles/interesno/kitai/istoriya_kitayskogo_farfora/
:

1.  Согласно отчетам Национальной академии наук, керамика найденная в пещере Yuchanyan, расположенной на юге Китая, была изготовлена 17-18 тыс. лет назад. Найдены также керамические изделия, в пещере Xianrendong, расположенной в провинции Jiangxi (Цзянси), которым 20 тыс. лет. В этот период времени изготавливалось только 2 вида керамических изделий из фарфора. Первый вид применялся для повседневного использования, второй - имел ритуальный характер.

Начала рыться по справочникам в вики типа когда в Китае шевеление народа началось - нашла


https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменный_век


Верхний палеолит

Около 35—10 тыс. лет назад завершился последний ледниковый период и современные люди в течение данного периода расселились по всей Земле. После появления первых современных людей в Европе (кроманьонцев) произошёл относительно быстрый рост их культур, наиболее известные из которых: Шательперонская, Ориньякская, Солютрейская, Граветтская и Мадленская, Селетская археологические культуры.

Правда Китай есть в 1, 5 мл лет уже в каких- то неясных находках. Конечно до керамики там было тогда как до луны пешком. 

Около 1,5 млн лет назад появился более развитый человеческий вид — Homo erectus. Представители данного вида научились использовать огонь и создавали более сложные рубящие инструменты из камня, а также расширили свой ареал за счёт освоения Азии, что подтверждается находками на плато Чжоукоудянь в Китае. Около 1 млн лет назад человек освоил Европу и начал использовать каменные топоры.

А гончарные изделия  - это вроде неолит
Неолит

Новый каменный век характеризовался появлением сельского хозяйства и скотоводства во время так называемой неолитической революции, развитием гончарного ремесла и появлением первых крупных поселений людей, таких как Чатал-Гуюк и Иерихон. Первые культуры неолита появились около 7000 до н. э. в зоне так называемого «плодородного полумесяца». Сельское хозяйство и культура распространились в Средиземноморье, долине Инда, Китае и странах Юго-Восточной Азии.

То ли википедия не успевает за новым переосмыслением истории, то ли статьи про китайскую керамику явно сказочники пишут.

тогда же нашла работу Кузьмина
(Работа выполнена при финансовой поддержке грантов РФФИ (№ 12-06-00045
и 13-06-00363) и СО РАН (Программа IV.31.2, Интеграционный проект № 131)

http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf

там

Древнейшая керамика найдена в  трех регионах на востоке Азии  — в  южном Китае, на Японских островах и на Дальнем Востоке России. Ее возраст около 13300–14800 радиоуглеродных лет назад (15500–18500 календарных лет назад). Вероятнее всего, гончарство зародилось в  каждом из этих регионов независимо друг от друга, поскольку от- сутствуют надежные данные о  миграциях населения или диффузии гончарной техно- логии из возможного первичного центра на юге Китая (самого древнего на настоящий момент).

Там история так выглядит. Автор долго ругается на священном языке научной терминологии, что китайские исследователи значительно удревняют датировки. Только не в 10 раз.

Автор полагает, что при анализе данных по древнейшей керамике Китая, равно как и  по другим политически чувствительным вопросам археологии и древней истории (как, например, время появления китайской цивилизации; см. Kuzmin et al. 2009: 897–899; Jing, Campbell 2009), необходимо отдавать себе отчет в предвзятости и национализме многих китайских исследователей. Ярким примером того и  другого может служить недавняя монография Л. Лю и С. Чена (Liu, Chen 2012), выпущенная крупным европейским издательством. В связи со сказанным ниже дается разбор важнейшей публикации последних лет, имеющей прямое отношение к проблеме появления керамики. С. Ву с  соавторами (Wu et al. 2012) представили данные о  том, что самые нижние слои в пещере Сяньчжэньдун с находками керамики датированы в за- падном секторе памятника около 16170–17420 л.  н. (19400–20500 кал. л.  н.), а  в  восточном секторе  — около 16100–17460 л.  н. (19400–21000 кал. л.  н.). Прежде чем эти результаты будут приняты международным научным сообще- ством, необходимо провести критический анализ имеющихся данных

Реальные цифры по его мнению выглядят так.

В настоящее время древнейшей керамикой на юге Китая, как представляет- ся автору, является находка в пещере Ючаньан (Boaretto et al. 2009) с возрас- том около 14800 л. н. (17700–18500 кал. л. н.; см. табл. 1 и рис. 2). В отношении северной части Китая можно сказать, что здесь самые первые свидетельства гончарства известны на стоянке Нанжуантоу; возраст слоя с керамикой состав- ляет около 10200 л. н. (11400–12400 кал л. н.). Очевидно, что на севере Китая керамика как минимум на несколько тысяч лет моложе, чем к югу от р. Янцзы (рис. 2).

Японские острова. Археологические памятники, относящиеся к первоначальному дзёмону Япо- нии, достаточно широко распространены на территории архипелага (рис.  1). Керамика с  возрастом древнее 12000 л.  н. разделена на три фазы. К  фазе 1 (стоянки Одай Ямамото 1 [Odai Yamamoto 1] и Китахара [Kitahara]) относится керамика без орнамента, в некоторых случаях с отощителем в виде остатков растений; из-за небольшого размера фрагментов реконструкция формы сосу- дов затруднительна. Фаза 2 характеризуется керамикой с линейным рисунком; фаза 3 — сосудами с ногтевым орнаментом (табл. 1; см. Keally et al. 2003: 6; Kobayashi 2004: 30–31). Керамика фаз 2–3 имеет в основном округлое дно, хотя известны и плоскодонные сосуды.

Тогда не совсем понятно, что все таки считать так сказать неолитом и началом керамики как ремесла.

табличку я привела выше, но вроде она никого не зацепила. Попробую еще раз, может с текстом лучше получится



Вопрос такой в свете этого всего - что тогда такое неолит в отношении керамики  - это просто развитие керамического ремесла.

Собственно это и есть ответ на вопрос Evol о появлении городов как класса процессов.

Новый каменный век характеризовался появлением сельского хозяйства и скотоводства во время так называемой неолитической революции, развитием гончарного ремесла и появлением первых крупных поселений людей, таких как Чатал-Гуюк и Иерихон.

Аграрная революция их создала. И разделение на землепашцев и воинов. Город по русски - это собственно ограда, защитный периметр,  отделение во времени от житья типа как ветер в поле, в надежде каждого на собственные воинские навыки и способность к персональной защите.

[Питер]

Что  копи  паст   животворящий  делает ...  8000  книг,  однако.

[Шаройко Лилия]

А чегой то Питеру не сидится в чашке Петри


На мир захотелось взглянуть или что?

[Шаройко Лилия]

Вот хочу еще пару фраз добавить в защиту дилетантства и широкого взгляда.

Когда Сурдин в лекциях и в передачах по исследованию космоса заявляет, что любознательность присуща исключительно человеку, то это происходит потому, что он ничего не знает о нейрофизиологии, нейронах новизны, врожденных биологических программах исследований нового. которые в зачаточном состоянии присутствуют даже у пресловутой виноградной улитки.

И он широко популяризирует это без конца и никто не кричит - это безграмотность.

А это элементарная дикая безграмотность человека (который чуть не легенда уже в мире популяризации астрономии)  в области, в которой он специалистом не является.

Так что не надо переживать за керамику и историю городов. Раздел ненаучные разговоры, посещаемость небольшая.

И то, что я вижу сразу много разных миров позволяет мне сравнивать, то что происходит в нескольких.

И в космосе и в среде архей и в подледном мире Энцелада и насколько там возможны колонии хемосинтетиков и что для этого нужно.

А то что я не выкидываю религии из истории человечества, делая вид, что они не были фундаментом мысли во все предыдущие эпохи позволяет видеть как они формировали культуру.

И связывая эти вещи я глупостей говорю намного меньше, чем люди которые в процессе мурмурации  самым главным видят правильное установление буковок в написании этого слова.

Потому что все их представление биосфере находится в пробирках. Леса они в глаза не видели никогда, 40 разных цветочков на подоконниках не выращивали.

Я подозреваю поект Биосфера 2 грохнулся именно потому, что туда вот таких пробирочников отправили. Пенсионерки с 10 годами 6 соточного огорода за плечами или мои родители у которых 10 лет на пенсии было стадо коз, справились бы лучше.

Как можно было за 2 года угробить просто большой парник. Чтобы все сгнило, а что не сгнило то засохло. Это еще суметь надо такое устроить. Не на Марсе а на собственной планете без отрыва от почвенных реалий. Набрать самого высокого класса специалистов узкого профиля по разным направлениям. Чтобы они с важным видом рассказывали друг другу про свои специальные знания, пока все вокруг засыхает и гниет.

[Питер]

Когда Сурдин в лекциях и в передачах по исследованию космоса заявляет, что любознательность присуща исключительно человеку, то это происходит потому, что он ничего не знает о нейрофизиологии, нейронах новизны, врожденных биологических программах исследований нового. которые в зачаточном состоянии присутствуют даже у пресловутой виноградной улитки.

То  есть   нейроны   новизны   равны   любознательности ?
Про   ваши  оценки     проекта  Биосфера       расскажу   в  ИМБП.   Там    люди  веселые ...

[алексаннндр]

Не догнал, что за ИНПБ, мне тоже про весёлых людей интересно!

[Evol]

Институт медико-биологических проблем РАН.

[Питер]

ИМБП    -  Институт  медико-биологических    проблем.

[Шаройко Лилия]

То  есть   нейроны   новизны   равны   любознательности ?

А что я разве написала что-то подобное?

Любознательность в процессе эволюции развивается от ориентировочного рефлекса.

Биологические врожденные программы я перечисляла не раз, я думаю человек такого образования как Питер, то есть мягко говоря близкий к биологии вроде не может о них не знать.  Хотя судя по реакции - может.


Это очень печально.

Сурдину это более извинительно - он астроном.

Но могу специально для него скопипастить из презентаций Дубынина

Академик П.В.Симонов предложил разделить
биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы:
- витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое
взаимодействие»)
- саморазвития («направлены в будущее»).


ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий)

Питер может даже почитать про любопытство и с чем его едят - все на чистейшем русском языке

http://k156.ru/1/6luboznat6.pdf

Любознательностью в значительном объеме обладает множество животных. Есть еще такие зеркальные нейроны отвечающие за подражание. И то и другое во многом создает культуру как человека и так и животных. Термин культура животных введен в среде ученых японцем в начале 50-х годов.

Об этом есть статья на сайте антропогенеза, который тут заявлен как один из инициаторов проекта.

http://antropogenez.ru/article/1088/

копипаст:

в 1952 г. основатель японской школы приматологии Кинджи Иманиши первым высказал мысль о существовании некой культуры у обезьян

ИМБП это наверное место, где очень весело, когда выясняется, что люди потратив кучу бабла заезжают в крутой проектик с помпой а потом в конце пишут на стенках:

На одной из внутренних стен «планеты» до сих пор сохранилось несколько строк, написанных одной из женщин: «Только здесь мы почувствовали, насколько зависим от окружающей природы. Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить»..

Надо же их там как молнией озарило. До этого-то они не знали. Сразу чувствуется сногсшибательный уровень интеллекта


Но не то место где Питер, сдавая свои работы раз в год на англицком после каждой фразы добавляет сахиб.


Так что лучше бы он свою безграмотность в двух шагах от своей высокой квалификации демонстрировал в другой теме.