paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Шаройко Лилия от Сентябрь 10, 2018, 20:50:15

Название: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 10, 2018, 20:50:15
В теме предполагается размещение видео всяких городов с длинной историей и история внешней культуры народов, ремесла, история костюмов и рецептов. Может быть рассмотрено, как перетекали части культурных ремесленных и бытовых традиций между народами, например в результате тысячелетнего существования Шелкового пути . Обмен между западными и восточными странами традиционным ремеслом, например гжель путешествовала от Китая в Европу и по России. Есть у меня вопросы по керамике Китая, нашла работу в рамках проекта РАН, где расхождения в датировках в нескольк тысяч лет от 20 до 14 кал лет назад.


В связи с этим у меня есть вопрос глюки ли в Википедии по датам, там похожие периоды датируются в 7-8 тыс лет.

 
 Собираюсь разместить коллекцию мосты Китая, это вообще отдельная длинная и очень красивая на мой взгляд история, я недавно столкнулась там шедевр на шедевре сидит и неординарностью погоняет.


Предполагается широкий спектр - Средневековая Азия типа Узбекистана и средневековые замки недалеко от Праги, первые астрономические обсерватории майя, русское средневековое зодчество ну и т.п. Можно ни в чем себе не отказывать.


Итак, вначале нечто вкусное по моим представлениям, тексты пока в основном просто из Вики, может кто-то знает нечто уникальное или расхождения с общепринятыми версиями.


Нижний Новгород (с 1932 по 1990 год — Горький) — город в центральной России, административный центр Приволжского федерального округа и Нижегородской области. Крупнейший по численности населения город в Приволжском федеральном округе и на реке Волге. Основан, предположительно, 4 февраля 1221 года владимирским князем Юрием Всеволодовичем. Расположен в центре Восточно-Европейской равнины на месте слияния Оки и Волги. Ока делит город на две части: нагорную — верхнюю, на Дятловых горах, и заречную — нижнюю, на её левом низинном берегу. Волга разделяет Нижний Новгород и Бор. В 1500 — 1515 годах был построен каменный кремль, который не был взят ни разу за всю историю. Под его стенами в 1612 году земский староста Кузьма Минин собрал средства и вместе с князем Пожарским организовал народное ополчение для освобождения Москвы от поляков.




Казань   - больше  1000 лет.



Наша Кострома пока не снята так, чтобы было здорово, может со временем появится или я ее все таки сделаю, фотогалерей у меня много, есть отдельные ролики с высоты  но пока или слишком затянутые или однообразные или помешанные на храмах, конечно шпили и башни здания красивые, но здесь это не уместно в таких количествах

Стамбул,

также известный как Константинополь, и в славянских источниках как Царьград — крупнейший город Турции, главный торговый, промышленный и культурный центр, основной порт страны. Расположен на берегах пролива Босфор, разделяющего его на европейскую (основную) и азиатскую части, соединённые мостами и тоннелями. По численности населения первый город в Европе (при учёте населения, проживающего как в собственно европейской, так и в азиатской частях). Бывшая столица Римской, Византийской, Латинской и Османской империй.

В VII веке до нашей эры колонистами, в основном, выходцами из греческого города Мегары, был основан город Византий. В 330 году римский император Константин I Великий перенёс столицу Римской империи в Византий, которому было дано название Новый Рим, однако это наименование не прижилось, и вскоре столицу стали называть Константинополем — городом Константина
В ролике снята именно старая часть города



Япония,

здесь я плохо ориентируюсь пока, хотя прожила во Владивостоке 10 лет с 18 до 28 и от этой культуры нас отделяла токо вода и 
присутствие этой страны в городе было очень осязаемым, движение в обе стороны человеконосителей ментального пространства было довольно интенсивным



Думаю для первого раза и так многовато.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 17, 2018, 16:33:47
Я так понимаю, что это у меня будет блог. Ну блог так блог, как говорится, если кто-то это читает значит это кому нибудь нужно
:)

Я считаю история народов и их культуры это все таки к антропологии не такой уж и офтоп, тем более в ненауных разговорах
итак гусли.
Цитировать
Широко известный как русский народный инструмент. Название, которое встречается с XI века, исторически могло относиться к различным музыкальным инструментам. Ныне гуслями чаще всего называют струнный щипковый инструмент трапециевидной формы, наподобие цитры (так называемые крыловидные гусли). Музыкантов, играющих на гуслях, называют гуслярами.
Точная датировка инструмента не известна так как под разными названиями он мог встречаться и до этого

Ольга Глазова (ее роликов в сети довольно много)


Из видов среди специалистов  широко известны шлемовидные  и крыловидные.
Это где-то у нас в Костроме, но кто этот добрый человек и насколько он специалист я, конечно, не знаю, никогда его не видела, просто нашла в Ютубе по запросу гусли


Арфа в Мадриде, уличный музыкант


Цитировать
Арфа относится к древнейшим музыкальным инструментам. Ещё в изобразительном искусстве кикладской цивилизации был распространён сюжет сидячего арфиста. Такие мраморные статуэтки датируются 2800—2300 гг. до н. э. Наиболее ранние древнеегипетские изображения арфы датируются примерно 2400 г. до н. э.
Типологически различаются дуговая, угловая и рамная арфы


Корейские гусли - Каягым. Современные обработки классики


Каягым
Цитировать
Классификация   Струнный щипковый инструмент, Хордофон
Родственные инструменты   кото, гучжэн
Каягым — корейский многострунный щипковый музыкальный инструмент. Один из самых распространённых в Корее струнных инструментов. Появление каягыма в Корее датируется VI веком: после завоевания государством Силла племенного союза Кая местный музыкант У Рык адаптировал китайский гучжэн и написал для него несколько пьес.

Имеет плоский резонаторный корпус удлинённой формы с двумя отверстиями на одном из концов. Число струн может быть различным; наиболее популярен 12-струнный каягым. Каждой струне соответствует особая передвижная подставка («кобылка»), при помощи которой осуществляется настройка инструмента.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 26, 2018, 01:09:34
Тут нет ничего по истории ремесел но есть по устройству городов и производств вписывания этих вещей в экосистемы. Чтобы не заводить отдельную тему(сегодня столкнулась и мне это кажется важным, текст страшно официозный, поэтому я его разбавила картинами, чтобы было понятно, что вообще-то речь идет об очень живой вещи)


Экологический метод изучения ландшафтных пространств
ВЛАДИВОСТОК 25 сентября пресс служба ДВФУ. Школа естественных наук презентовала новый метод структурирования, анализа ландшафтных пространств и его практической реализации для экологически чистого освоения регионов

В сентябре 2018 г. на международной конференции «Ландшафтная география в XXI веке» в Тавриченской академии, Крымском федеральном университете, Тихоокеанским международным ландшафтным центром ШЕН ДВФУ представлен новый метод структурирования и анализа ландшафтных пространств и методология его практической реализации для экологически чистого освоения регионов. Автор метода – директор Тихоокеанского международного ландшафтного центра, доктор географических наук Старожилов Валерий Титович.

Суть метода в синтезе, анализе и оценке ландшафтных территорий, выделении и классификации узловых ландшафтных структур освоения и выделении среди них наиболее благоприятных для освоения. При этом под ландшафтными узловыми структурами освоения понимаются наиболее благоприятные ландшафтные морфологические структуры с природными характеристиками, отвечающими требованиям общества для ведения экономической, социальной, экологической и др. форм деятельности, необходимой для обеспечения потребностей общества, т.е. они представляют природный фундамент практической (экономической, социальной, экологической и др.) деятельности общества.

 (http://k156.ru/2209/78_2n.jpg)

Озеро Ханка Приморский край

Основа – картографирование узловых ландшафтных структур освоения, выделение и анализ актуальных отраслевых природопользовательских и природоохранно-экологических индикационных параметров. «Субъективные» параметры – показатели производственных и природопользовательских воздействий (выбросы, мощность очистных сооружений, площади вырубок и лесопосадок, распашка, эрозия и противоэрозионные мероприятия и т.д.), интенсивность и качественный состав воздействующих элементов. «Объективные» параметры – оценка состояния природных систем и сред, граничные значения (нормативы, ГОСТы, показатели емкости среды и ее устойчивости) к региону и его ландшафтной узловой структуре освоения.

Для практической реализации концепции ландшафтных узловых структур освоения как природных основ ведения гармонизированных с природой отраслевого освоения территорий необходимо иметь прежде всего оцифрованную векторно-слоевую морфологическую ландшафтную основу (например для Приморья – это составленная векторно-слоевая среднемасштабная ландшафтная карта Приморского края), которая на цифровом уровне дает знание строения географического пространства вовлекаемых в освоение ландшафтных структур. Такие результаты, как показали авторские исследования на примере горно-промышленных систем (горнорудной промышленности Приморского края) и исследований по практической реализации ландшафтного подхода в различных отраслях производства, позволяют проанализировать осваиваемые территории по оцифрованным выделам ландшафтов. Затем сравнить внутреннее содержание выделов таких таксонов как ландшафт, вид, род, подкласс, класс, тип, округ, провинция, область, пояс. Затем выбрать из них наиболее благоприятные (узловые) для вовлечения в освоение и затем уже с учетом природных ландшафтных данных приступить к планированию, прогнозированию и составлению проектов освоения. В результате при любом типе освоении будут учтены природные условия и будет выполнятся с применением цифрового картографирования задача гармонизированного с природой промышленного развития территорий.



(http://k156.ru/2209/78_3n.jpg)

Большой Паток Республика Коми

Для того, что бы осуществлять практическую реализацию метода ландшафтных узловых структур освоения необходимо иметь оцифрованную векторно-слоевую морфологическую ландшафтную основу, а практическую реализацию метода проводить в определенной последовательности, которая в результате синтеза, анализа и оценки внутреннего содержания ландшафтов региона на практике на примере Приморского края нами разделяется на стратегические базовые последовательные этапы: информационный, аналитический, планировочно-прогнозный, стратегический.

Выделение последовательных этапов практической реализации метода узловых ландшафтных структур освоения важное звено в освоении территорий и возможностей использования природных условий как природного фундамента для построения социальных, экономических, экологических и др. систем. Каждый из этапов призывает исследователя, практика к объективному упорядочению представлений к последовательности действий при решении задач. В частности, например, уже на информационном этапе становятся объективно понятными, что для наиболее оптимизированного освоения территорий при условии наиболее полного и экологически чистого учета природы необходимо, в первую очередь, установить ландшафтную оцифрованную векторно-слоевую картографическую обеспеченность исследований, если она отсутствует, то ее надо восполнить. При отсутствии морфологических векторно-слоевых оцифрованных ландшафтных карт выполнение задач освоения не будет соответствовать требованиям проведения эффективной и экологически чистой хозяйственной деятельности.

Разработка нового метода узловых ландшафтных структур освоения это прорывное направление в развитии в целом ландшафтоведения. Это новый стратегический этап практической реализации ландшафтного подхода. Это, прежде всего, использования ландшафтных материалов как природного фундамента для решения экологических, социальных, экономических и др. задач освоения регионов.

(http://k156.ru/2209/78_1n.jpg)

Типичный ландшафт средней полосы России

Однако на сегодняшний день все еще отсутствуют целенаправленные исследования по внедрению в практику нового метода структурирования и анализа ландшафтных структур освоения и мы видим в целом, несмотря на актуальность учета природных условий при планировании и проектировании отраслевого освоения территорий ландшафтной сферы, недостаточное внимание со стороны государственных органов к этим вопросам, что не соответствует требованиям современных наук о природе. В частности все еще не разрабатываются ландшафтно-экономические, ландшафтно-социальные, ландшафтно-демографические и др. междисциплинарные цифровые модели на основе концептуальной методологии ландшафтного структурирования и выявления наиболее благоприятных ландшафтных узловых структур освоения. Отсутствуют оцифрованные картографические документы по таким структурам. Все это негативно влияет на гармонизированное развитие природных и экономических, социальных, экологических, демографических и др. систем.

В настоящее время Тихоокеанский международный ландшафтный центр ДВФУ продолжает разрабатывать концептуальную методологию оцифрованного структурирования практической реализации метода узловых ландшафтных структур освоения и возможности использования этих материалов при освоении территории Тихоокеанской России.



От портала НАУКА РФ несколько городов России, основная масса областных и краевых центров это города в большом проценте состоящие из сочетания природных зон и строений созданных человеком.

Владивосток



Хабаровск

 


В городах внутри областей процент природных зон значительно выше. Типичный ландшафт районного центра


(http://k156.ru/2209/78_4n.jpg)
Шарья, Районный центр в Костромской области.

(http://k156.ru/2209/78_5n.jpg)

Старый оскол, административный центр Старооскольского городского округа Белгородской области.



А вот как выглядит прекрасный результат прогресса ведущих стран - Нью Йорк. Возможно это наше будущее, если мы не перестанем считать их ведущими. Как говорится "счастье что в порушку эту прекрасную жить не придется ни мне ни тебе".

Нью Йорк

(http://k156.ru/2209/78_6n.jpg)


Все это без картиноки моих коментов про то какие должны быть города, чтобы там можно было дышать размещено в исходном материале на




 https://www.dvfu.ru/schools/school_of_natural_sciences/news/

там просто полная ссылка с полкилометра , она ломает страницу, кто хочет может ее собрать в адресной строке

www.dvfu.ru/schools/school_of_natural_sciences/news/
school_of_natural_sciences_presented_a_new_method_of
_structuring_analyzing_landscaped_spaces_and_its_practical_
implementation_for_sustainable_development_of_the_regions]

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: ArefievPV от Ноябрь 25, 2018, 11:18:45
С Днём рождения, Лилия! :)
И с Юбилеем! :)
Здоровья и всех благ! :)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2018, 11:32:55
Сенк-с
:)

Я тут его(юбилей) игнорирую по мере сил, как раз в духе этого места, где ветки поздравлений нет и вообще все не привязаны к такой атрибутике.

У нас вчера ночью рухнули со стены часы пластмассовые, разбились на мелкие кусочки, время там естественно остановилось, до этого спокойно и уверенно так висели полгода, мы с Женькой были вообще на другом этаже, просто пришли на грохот посмотреть что происходит, поэтому мы честно решили признать это полтергейстом и поздравлением мироздания.

Вообще я люблю такие чудеса, хотя конечно покопавшись можно найти физическую причину, но я не буду.
Не в этот раз.
 :)


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Ноябрь 25, 2018, 12:17:09
И вот уж раз тут случайно тема активировалась, я про нее забыла честно говоря, есть несколько добавок, хотя это не совсем города, просто это такой мир, который я люблю, когда время бежит по разному и есть ощущение, что его действительно или нет или оно постоянно меняется




Перу. — государство в Южной Америке. Первые жители на территории современного Перу появились в Х тысячелетии до н. э. Они обитали в речных долинах побережья. В Уака Приета (en:Huaca Prieta) каменные орудия, кости животных, остатки растений датируются возрастом не менее 15 тыс. лет назад. Древняя цивилизация Норте-Чико была обнаружена на северно-центральном побережье страны.
Она датируется периодом между 3000 и 1800 годами до н. э. Инка Пачакутек и Гарсиласо де ла Вега на перуанских солях Государство инков
Империя Инков В XII веке в долине реки Урубамба возникло государство инков. Следует отметить, что инки — это не только этнос, но и правящий класс. За пять столетий инкское государство Тауантинсуйу превратилось в крупнейшую империю доколумбовой Америки. На севере граница проходила по реке Патия (Колумбия), на юге — по реке Мауле (Чили), на востоке власть инков распространялась на части территорий нынешних Бразилии, Парагвая и Аргентины. Одна из самых знаменитых крепостей инков — Мачу-Пикчу, находится именно в Перу.


Патагония - Область в Аргентине Часть Южной Америки, расположенная к югу от рек Рио-Колорадо в Аргентине и Био-Био в Чили, хотя абсолютно точного определения не существует. Иногда к Патагонии причисляют и Огненную Землю. Расположена в Аргентине и Чили, включает горы Анды на западе и юге, а также плато и низкие равнины на востоке.


Ну и всякие системы живые и костные, то как я их вижу, все это похоже на мир в котором я часто живу, мне кажется именно так люди древности видели духов Земли - природы и стихий, это то, о чем многие мифы, как старт понимания мира, как светочувствительные клетки медуз старт зрения, конечно все это не научно, но сегодня можно и здесь


Что касается спектра возможной разумности на Земле и в космосе, чтобы найти разум в космосе, чем сейчас активно занимаются астрономы и мы видим новый всплеск совершенно научного ракурса этих явлений, нужно вначале увидеть и осознать его на собственной планете.

В противном случае как мы его заметим, тот чужеродный разум, намного более чужеродный, чем уже широко принятые в научной среде пчелы, которые знают ноль, и имеют вполне информативный язык танца, муравьи с химическим языком, у которых есть мастер классы по обучению профессий, дельфины и птицы, которые так быстро разговаривают, так быстро, что исследователям приходится вначале это записывать, потом оцифровывать и только после это используя нейросети пытаться расшифровать, ультразвуковое общение грызунов и кошек и их проблемы восприятия друг друга, добро пожаловать в Википедию
:)


Цитировать
Кошки могут воспринимать ультразвуковые сигналы. Диапазон слышимых звуков у кошки ещё недостаточно изучен, по некоторым данным, он заключён между 45 Гц и 64 000 Гц, по другим данным доходит до 100 000 Гц. У кошки нет органа, который производит ультразвук, поэтому кошки не используют для общения ультразвук, недоступный нашему восприятию, однако они способны слышать ультразвук, чем пользуются во время охоты, так как ультразвуковое общение грызунов происходит в промежутке 20—-50 кГц, в то время как кошки способны слышать ультразвуки до 65—-70 кГц. В ухе кошки около 13 тысяч воспринимающих клеток, что несколько меньше, чем у человека, однако у кошки около 52 000 передающих нервных окончаний в слуховом нерве, тогда как у человека их значительно меньше — 31 000.


В общем "есть много на свете друг Горацио и т. д. "

Вообще-то, чтобы заметить совершенно потрясающий мир вокруг нас нам нужно всего лишь перестать его постоянно перешагивать, не так уж это и трудно. Это просто личный выбор - из триллионов внешних сигналов выбирается какая-то конфигурация сочетаний и это становится личной действительностью. Конечно некоторые вещи игнорировать сложно, но многое можно. Я например сегодня обнаружила, даже еще вчера, что у меня есть все -пожелать практически нечего. Хуже Фауста чесслово.
 :)
Я не понимаю почему некоторым людям с хорошими идеями обязательно нужны последователи. Мне например не нужны, пусть каждый свободно идет своим путем.




Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Январь 19, 2019, 15:14:04
Вот поискала куда бы деть, и вспомнила, что есть такая забытая и заброшенная мной тема, и вроде как это именно история ремесел.

https://indicator.ru/news/2019/01/18/boevye-topory-v-podmoskovnoj-shkole/

Боевые топоры времен возведения пирамид в подмосковной школе

МОСКВА, 18 января, ИНДИКАТОР. Экспедиция Института археологии РАН обнаружила в Истринском районе некрополь, который ученые датируют возрастом 2,5 тысячи лет до нашей эры — это примерно то же время, когда была построена пирамида Хеопса. Погребения принадлежат носителям фатьяновской культуры — первым скотоводам и земледельцам на территории Русской равнины. Эта находка — значимое событие для российской археологии, так как последний раз подобный памятник был найден четверть века назад. Об этом сообщает пресс-служба Института археологии РАН.

 
(http://k156.ru/1701/202_1n.jpg)
Археологический памятник «Павловская слобода» был найден во время проведения историко-культурной экспертизы на участке строительства комплекса Международной школы Wunderpark.

«Уникальность этой находки — в ее исключительной редкости: находки таких могильников невозможно спрогнозировать. Последний раз подобный некрополь был найден в Подмосковье 25 лет назад, а для науки такой срок весьма значителен, — говорит заместитель директора Института археологии РАН Ася Энговатова. — За это время появились новые технологии, благодаря которым мы сможем исследовать наши находки на абсолютно новом уровне».

 

Найденный некрополь оставлен представителями фатьяновской культуры — археологической культуры эпохи средней бронзы, ареал распространения которой охватывал обширные территории современной северо-западной части России (Тверская, Ярославская, Ивановская, Костромская, Московская, Калужская, Смоленская, Владимирская, Новгородская области).

(http://k156.ru/1701/202_2n.jpg)
Свое название фатьяновская культура получила по деревне Фатьяново в ярославском Поволжье, возле которой в 1873 году археолог Алексей Сергеевич Уваров — один из создателей и первый Председатель Московского археологического общества — нашел первый некрополь.

Находки, сделанные на фатьяновских могильниках, стали основным источником изучения этой культуры. Фатьяновская культура входит в большую общность культур шнуровой керамики и боевых топоров — эта группа была распространена на территориях современной Германии, Польши, Прибалтики, Финляндии, Белоруссии и западной части России. Название группа получила по традиции класть в мужские погребения боевой каменный топор. Исследователи относят фатьяновцев к европеоидному антропологическому типу, и, как полагают некоторые исследователи, представители этой культуры говорили на языке, который относится к периоду балто-славянского единства. Однако споры о происхождении фатьяновской культуры, ее периодизации, хронологии и этноса не утихают до сих пор.

Кремневые наконечники копий из некрополя на Истре
Институт археологии РАН
(http://k156.ru/1701/202_3n.jpg)
Кремневые наконечники копий из некрополя на Истре Институт археологии РАН

Как отмечают исследователи, обнаружение могильников фатьяновской культуры проблематично из-за того, что до сих пор непонятны принципы их расположения. Другая проблема связана с тем, что могильники часто были сделаны в песчаной почве, в которой очень плохо сохраняются кости.

В середине III тысячелетия до нашей эры восточные племена культуры боевых топоров начали продвигаться на восток по долинам рек, конфликтуя или мирно взаимодействуя с местными племенами — охотниками, рыболовами и собирателями, в частности, племенами волосовской культуры, жившими здесь ранее. Фатьяновцы стали первыми людьми в лесной зоне Русской равнины, которые разводили скот, освоили подсечно-огневое земледелие и металлургию меди и бронзы. Именно с их приходом на этой территории начинается новая эпоха — бронзовый век.

Некрополь был обнаружен в Истринском районе Подмосковья во время археологического исследования территории под строительство Международной Школы Wunderpark. Во время закладки котлована под слоем дерна были обнаружены могильные ямы, в которых были найдены редкие артефакты прекрасной сохранности и великолепного качества исполнения: длиннолопастные боевые топоры, три кремневых топора-клина, наконечники копий, стрел и лезвия ножей, керамические погребальные сосуды.

Боевые топоры сделаны из габбро-диорита и представляют собой подражание бронзовым топорам — настолько точные, что сымитировано даже выступающее ребро, которое образуется на топорах из металла в местах соприкосновения форм для литья. Топор-клин из шлифованного кремня, видимо, являлся орудием, которое предназначалось для выполнения каких-то рабочих функций. Найдены кремневые наконечники стрел и копий и длинные кремневые пластины, которые, вероятно, использовалась в качестве лезвий ножей. В захоронениях также обнаружены лепные погребальные сосуды, украшенные орнаментом, который нанесли с помощью перевитого шнура. Во время раскопок сосуды не стали очищать, так как, возможно, внутри сохранились следы пищи.

«На памятнике "Павловская слобода" уже получены десятки образцов древесного тлена и угля из перекрытия могильной камеры, которые позволят провести радиоуглеродный анализ и впервые точно датировать фатьяновский могильник, — поясняет Энговатова. — Мы сможем сравнить полученные датировки с базами данных европейских шнуровых культур и достоверно определить место фатьяновцев в этой общности».
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 04, 2019, 23:52:56
Вот сейчас попалось нечто необычное - ремесло мумификации было известно коренным народам нынешней Сибири. Возможно палеонтологи это уже знают, я такой факт встречаю впервые.

научный портал ЧЕРДАК - это совместный проект ТАСС и Министерства образования так что фейков там быть вроде не должно

https://chrdk.ru/news/v_rossiiskoi_arktike_nashli_pervye_srednevekovye_mumii

В российской Арктике нашли первые средневековые мумии
Это позволит значительно полнее понять особенности жизни местного средневекового и древнего населения

Российские и южнокорейские ученые изучили захоронения в арктической зоне Западной Сибири и обнаружили среди могил XII—XIII веков ряд хорошо сохранившихся трупов, в ряде случаев завернутых в саваны из коры и по степени сохранности внутренних органов соответствующих классическим мумиям.
Иван Ортега
28.01.2019, 18:54

Мумификация обнаруженных российско-корейской группой археологов останков — в основном следствие господства вечной мерзлоты в грунте этого района. Находка, кроме всего прочего, означает, что изучать древнее население арктического региона можно будет заметно более детально, чем считалось возможным ранее. Соответствующая статья опубликована в PLoS ONE.

Авторы изучили захоронения в районе Зеленого Яра, расположенного на 66-м градусе северной широты в Западной Сибири. Всего здесь удалось найти 47 захоронений. Среди них оказалось четыре трупа с четко выраженной мумификацией основной части мягких тканей, среди них — трое взрослых и один ребенок 6-7 лет. Все они были уложены в своего рода саваны из березовой коры, местами она была не очищена от луба. Используя визуальный осмотр, электронную и оптическую спектроскопию, а также томографию, исследователи установили, что внутренние органы мумий демонстрируют высокую степень сохранности. Речь идет в том числе о мозге, мягких тканях глаз, ряде мышц, печени и легких.

Кроме этого, удалось проанализировать митохондриальную ДНК (передается по материнской линии) мумий, похороненных у Зеленого Яра, а также и ряда скелетных останков в этом же комплексе захоронений. Все они принадлежали к гаплогруппам U5a, H3ao, D, U4b1b1 и D4j8. Эти гаплогруппы типичны для коренных народов Западной и Восточной Сибири, из чего можно сделать вывод, что похороненные, скорее всего, принадлежали к местному населению, а не пришлым народам.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 05, 2019, 01:40:17
ремесло мумификации
А где Вы увидели "ремесло"? По моему речь идет о естественной мумификации в условиях вечной мерзлоты
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 05, 2019, 01:42:27
Археологический памятник «Павловская слобода»
Видите на топоре реплику литейного шва?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 05, 2019, 14:49:32
А где Вы увидели "ремесло"? По моему речь идет о естественной мумификации в условиях вечной мерзлоты

Вот как-то зацепило меня как дилетанта, посвятившего много времени чтению всяческой этнографической и в частности обрядовой литературы и я решила покопаться глубже. Сразу могу сказать что в этом конкретном случае Gundir оказался прав, но мне кажется интересным то, что я нашла. И хочу объяснить, как словосочетание ремесло мумификации у меня вылетело поздно ночью из под клавиатуры и почему я считаю в целом такое направление мысли верным.
Меня сбила с толку фраза

Цитировать
«саваны из коры и по степени сохранности внутренних органов соответствующих классическим мумиям»

Насколько я сталкивалась с большим количеством обрядовых похоронных действий в которую мумификация входит и как ремесло и как сложное искусство встречается не только в Египте. Из википедии можно узнать, сто «В настоящее время мумификации практикуют племена Центральной Африки и Южной Америки». Из Поп Сайнс «На Филиппинах мумификацию производили копчением».


Есть, конечно и естественная мумификация по той же вики
Цитировать
1 Недостаток в доступе кислорода и обилие воды.
2Наличие воды в почве с большим содержанием извести (Водородный показатель значительно больше 7); в этом случае мёртвые тела как бы окаменевают.
3 Влияние действия сухого воздуха, из-за которого происходит высыхание, или мумификация, трупа, так как сухой ветер мешает деятельности живых микроорганизмов или прекращает её.
Примером в XIX веке было разложение мёртвых тел этрусков при раскопах древнего поселения Тархны в Италии. Когда археологи проникли в подземные гробницы возрастом 3 тысячи лет, то увидели мёртвые тела в доспехах, у которых сохранились даже лица. Однако вместе с археологами в захоронение попал кислород, после чего мёртвые тела начали распадаться

Далее -  я знаю похоронные обряды на территории Руси как то, что производилось специалистами-ремесленниками. Были и профессиональные плакальщики и свадебные обряды с элементами похоронных (их много и этот элемент часто встречается). Было наоборот, то есть незамужних девушек при ранней смерти вначале проводили через абстрактный свадебный обряд и только затем через похоронный. Было ремесло свахи и ремесло похоронных обрядов. И  кто только таким не занимался – в зависимости от местных религий и степени смешения христианских и языческих обрядов данной местности – шаманы и священники, профессиональные плакальщицы, которые занимались приготовлением тела к похоронам, сохранением тела до похорон и организацией обряда. Затем это переросло в ремесло похоронных контор.

Это все промелькнуло у меня в голове вчера, что и вылилось в это словосочетание. Теперь я решила разобраться в том, что произошло в данном случае и начала с общей обрядовой истории этой местности.

Обнаружила следующее

https://funeralportal.ru/library/1182/12493.html

Цитировать
На территории Сибири и Дальнего Востока проживает более тридцати коренных народов. Общее их число составляет полтора миллиона человек. Организацией похорон в поселениях коренных народов занимаются родственники и соседи. Похоронных домов, как и ритуальной техники, инвентаря, традиционной похоронной атрибутики практически нет. Покойников в места погребения увозят на лыжах, нартах, оленьих упряжках или снегоходах. 
Полагаем, читателям интересно познакомиться с некоторыми традиционными особенностями в похоронных обрядах отдельных народностей. В данном материале приводим характерные примеры. Заметим лишь, что в современный период древние ритуалы исполняются далеко не полностью. Материал подготовлен Риммой Шишкиной, предпринимателем из Республики Тыва, знатоком старинных обрядов малых народов. Она квалифицированный специалист похоронной отрасли, закончила Институт обрядовой культуры в Москве.  Выступала с лекциями на выставке «Похоронный сервис» по теме «Обряд похорон у буддистов». Надеемся, ее материал будет полезным читателям.

Так как сайт коммерческий и статья имела целью поднятие посещаемости, то проверила есть ли такой институт.

http://appomo.ru/partnery-associacii/institut-obrjadovoi-kultury.html 

Цитировать
Институт обрядовой культуры образован в мае 2005 года, в составе Академии образован в 2007 году. Является первой специализированной учебной и научной организацией в сфере обрядовой культуры и похоронного дела в России. Баранская Ольга Ярославовна, директор Института обрядовой культуры, кандидат социологических наук, доцент  129329, г. Москва, Игарский проезд, 2  (499) 186-31-47

Нашла новость, что он жив до сих пор.
Цитировать
19.03.2018 Институт обрядовой культуры ФАУ «РосКапСтрой» провел бучение в Республике Беларусьна территории  г. Минска

Таким образом нижеприведенному тексту более менее можно доверять
Цитировать
ХАНТЫ И НЕНЦЫ                                                                                                       
Низовья реки Обь, называемые Обдорским краем, населяли коренные жители - остяки и самоеды (ныне ханты и ненцы), зыряне (коми) и др. Анализ материалов в коллекции погребений, собранной русским исследователем Д. Т. Яновичем в 1909 году в могильнике Халас-Пугор и на кладбищах устья Оби, изложен в научном издании «Культура аборигенов Обдорского Севера в XIX веке». Он дает живое представление о погребальных особенностях аборигенов.

Так, Халас-Пугор характерен однородностью погребального обряда (по данным 1909 года). Из 154 лишь 2 погребения помещены в ямы, остальные наземные. Внутри деревянного ящика-хольмера помещался гроб-полулодка, где погребенный лежал ногами к носу лодки. Иногда гроб накрывался другой полулодкой или досками от нарт, берестой от чумов. Почти все погребения имели южную и близкую к ней ориентировку, т. е. ногами вниз по течению реки. Однако некоторые кладбища в устье Оби имели отличия - отсутствие гробов-полулодок, иное расположение гробов-ящиков по сторонам света. Отдельные погребения незначительно, до 0,7 м, углублены - вероятно, под влиянием христианства. Для всех могильников характерно вытянутое положение погребенных на спине, при этом у большинства кисти рук помещены под тазом. В нескольких случаях отмечены руки на животе, в двух погребениях найдены нательные крестики. Расположение усопших на животе, по комментарию Д. Т. Яновича, характерно для шаманов. Четко прослеживается традиция накрывать лицо умершего материей, на которую пришивались пуговицы против глаз. Присутствовали остатки верхней одежды, меховая шапка, кожаный пояс.

Погребальный инвентарь располагался на трех «уровнях». На внешнем часть вещей находилась рядом с погребением (нарты) в прислоненном виде или сверху ящика-хольмера. Это лыжи, весла, луки, корыта и т. п. В пространстве между стенками ящика-хольмера и гробом-полулодкой, на крышке гроба встречаются как крупные вещи, так и мелкие, типа идолов. Во внутреннем уровне рядом с телом находились коллекции от 10 до 50 и более вещей. Почти во всех имелась посуда, ножи, топоры, иногда охотничье оружие, металлические изделия, чаще бляхи. Кроме того, в погребениях находили миниатюрные антропоморфные изображения из дерева, одетые в «одежду» - это идолы, временные вместилища души покойного.

И наконец, нашла более подробное начало исследований проведенных в Зеленом Яре и поэтому выше приведено описание именно обряда Хантов и ненцев.

Эта новость с ЧКРДАКА не является фейком, но является более развернутым исследованием по захоронению, открытому раньше. Из текста видно, что оно было прервано в 2002 из-за недовольства местных народов, которые возражали против раскопок, вероятно в последнее время с ними удалось достичь дооворенности и найдено еще 10 тел и вероятно именно они были лучшей сохранности и позволили получить больше фактов и именно им посвящена статья. Первые исследования описаны на сайте

http://www.yamalarchaeology.ru/index.php

Цитировать
Археология Ямала -  наследует законсервированному в 2009 г. сайту Ямальской археологической экспедиции.  С 2012 года составляющий ядро экспедиции научный коллектив, который ранее базировался в Ямало-Ненецком окружном музейно-выставочном комплексе им. И.С. Шемановского, работает в новом учреждении - «Научный центр изучения Арктики».
И выглядели так

http://www.yamalarchaeology.ru/index.php/texts/archeol/112-fedorova-n-v-aleksashenko-n-a-razhev-d-i-brusnitsyna-a-g-2003
Цитировать
Федорова Н.В, Алексашенко Н.А., Ражев Д.И., Брусницына А.Г., 2003. Археологический комплекс эпохи средневековья Зеленый Яр на севере Западной Сибири
Опубликовано в: Международное (XVI Уральское) археологическое совещание. Материалы международной научной конференции. 6-10 октября 2003. Пермь, 2003. С. 176-177.
Субарктическая зона Сибири вообще и Западной Сибири в частности исследована недостаточно. Этот общеизвестный факт, к сожалению, сильно сказывается на степени фундированности научных построений - будь то этногенез коренных народов Севера, происхождение отдельных видов традиционной экономики или любые другие. Источниковая база заставляет историков, археологов, этнографов базировать свои выводы на крайне немногочисленных письменных источниках и ретроспективных цепочках. Средневековый могильник, обнаруженный нами в 1997 году в 40 км к югу от г. Салехарда, вполне закономерно пробудил надежды хоть в какой-то степени заполнить лакуны познания этой эпохи.
Но могильник Зеленый Яр интересен еще и следующим:
Это первый обнаруженный и стационарно раскопанный некрополь ранее 18 в. на территории Нижнего Приобья.
Памятник у поселка Зеленый Яр представляет собой не только могильник, но комплекс прямо и косвенно взаимосвязанных археологических явлений: остатки металлообрабатывающего действия, собственно некрополь и остатки, связанные с поминальными ритуалами.
Для него характерна необычно хорошая сохранность погребальных конструкций из дерева и бересты, одежд из меха и кожи. Кроме того, в пяти погребениях были обнаружены относительно полные мумифицированные останки людей.

Именно поэтому мы решились обнародовать предварительные результаты исследований могильника Зеленый Яр. К настоящему времени на могильнике вскрыты 35 погребений; две постройки, возможно, связанные с металлобработкой; а также артефакты и объекты поминального комплекса. К сожалению, нам пришлось закончить стационарные исследования на могильнике раньше, чем мы собирались, т.к. повышенное внимание к нашим раскопкам со стороны прессы, вызванное находками мумифицированных объектов, спровоцировало неадекватную реакцию местного населения, относящегося к этнической группе северных ханты. Во избежание нарастания конфликта мы вынуждены были закончить полевые исследования на могильнике в 2002 г.

По мумификациям – было нечто похожее на мумификацию, не ясно естественную или искуственную

Цитировать
Продолжается работа по изучению мумифицированных останков и самих причин мумификации в условиях некрополя, а также реставрация и исследование меховых одежд из погребений. Один из мумифицированных объектов готовится к экспозиции в Музейно-выставочном комплексе Ямало-Ненецкого автономного округа им. И.С.Шемановского.

По датировкам предметов в захоронениях

Цитировать
Большинство погребений взрослых мужчин разрушено. Причем это действие производилось не с целью грабежа могильного инвентаря, но с целью нарушения целостности верхней половины тела захороненного и его головы, так как артефакты и их обломки, а также фрагменты черепов и костей погребенных часто обнаруживались в засыпи грабительского вкопа. Полностью сохранились только четыре погребения, принадлежащие мужчинам 35-40 лет, причем три из них (1, 10 и 11) относятся к раннему некрополю, и лишь одно - п. 27 - к позднему. Необходимо отметить, что в погребении 11 была найдена антропоморфная бронзовая фигурка с изображением кузнечного молотка и клещей у пояса, а п. 27 совершено прямо на месте постройки с металлообрабатывающим комплексом.

Абсолютную дату пока имеет лишь погребение 27 — 1282 г.н.э. по дендрохронологическому методу (определение проф. С.Г.Шиятова, Институт экологии растений и животных УрО РАН), остальные датируются по аналогиям. Так, дата ранней группы погребений устанавливается по щиткам шумящих подвесок ломоватовского типа, железному ножу-скрамасаксу 8-9 вв. н.э. Поздняя часть некрополя может быть датирована многочисленными фрагментами медных котлов, которые в массе распространились на севере Западной Сибири после 12 в. н.э. и височным подвескам с калачевидным щитком 12-14 вв.По вещам датировки еще более ранние -600-е годы нашей эры
Самый ранний набор представлен керамическим сосудом и серебряным поясным набором 6 в. н.э. В составе остальных - прикамские и булгарские украшения, бронзовая чаша, серебряное блюдце, керамические сосуды.


Итогом этого всего можно подтвердить, что возражение верное, но общее направление моей мысли тоже имело под собой довольно веские причины общего строения культуры народов, ремесленный характер многих похоронных обрядов, в которых смешивались как навыки специалистов, их проводящих, так и общий склад культуры, в части случаев обряды проводили просто родственники, в некоторых местностях особенно с небольшим населением порядка десятков человек принимали участие все жители поселения и это не являлось чьим-то ремеслом.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Февраль 05, 2019, 15:58:53
Я, вообще-то, полагал, что мы сможем рассмотреть города - и населенные пункты в целом - с точки зрения изменения их параметров и структуры.
Чтобы, например, попробовать понять, в чем секрет устойчивого существования одних. Тот же Стамбул. Целые цивилизации столько не существуют, сколько этот, не знаю как назвать: гигаполис, мультиплекс или еще как. Начинался, вроде, с мегарского поселения площадью, примерно, 18 га (поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь), а за последние полтора столетия достиг в поперечнике более 150 км и площади в 6 тыс. кв. км. Это около 600 тыс. га, в 33 тыс. раз больше исходного. Пишут, что ежегодно в его пределах появляется 30 новых улиц. 
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Февраль 05, 2019, 16:08:22
Это я к тому, что, имеется, помимо прочих, понятие о глобальном или мировом городе, городах мира (альфа-город, англ. alpha city). В сети приводят указание на то, что подобный статус можно присвоить менее, чем одному из 17 или 18 тыс. населенных пунктов.
Как города дорастают до такого состояния? Тема, на мой взгляд, по названию вполне подходит для того, чтобы обсудить этот вопрос. 
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 05, 2019, 16:41:42
Цитировать
Я, вообще-то, полагал, что мы сможем рассмотреть города - и населенные пункты в целом - с точки зрения изменения их параметров и структуры.

Да я двумя руками за. Вообще похороны  - это точно не то что предполагалось тут ключевой линией
:)

Просто разговор зашел случайно.

Я когда создавала эту тему у меня были два желания - узнать что-то новое по шелковому пути, там как раз целая тысячелетняя эпоха становления или широкого развития очень многих городов именно разных культур - Востока и Запада, арабов, китайцев, римлян, начало формирования европейских традиций купечества обмена традициями и тп. И когда говорят что между ними пропасть, я все время думаю, что это не так.

Цитировать
Вели́кий шёлковый путь — караванная дорога, связывавшая Восточную Азию со Средиземноморьем в древности и в Средние века. В первую очередь использовался для вывоза шёлка из Китая, с чем и связано его название. Путь был проложен во II веке до н. э., вёл из Сианя через Ланьчжоу в Дуньхуан, где раздваивался: северная дорога проходила через Турфан, далее пересекала Памир и шла в Фергану и казахские степи, южная — мимо озера Лоб-Нор по южной окраине пустыни Такла-Макан через Яркенд и Памир (в южной части) вела в Бактрию, а оттуда — в Парфию, Индию и на Ближний Восток вплоть до Средиземного моря. Термин введён немецким географом Фердинандом фон Рихтгофеном в 1877 году.


 я когда уходила с форума Науки и жизни, то наткнулась на несколько источников, весьма противоречивых.

у меня там тема была  - сборная солянка

https://www.nkj.ru/forum/forum31/topic19845/messages/?PAGEN_2=8





Я читала Можейко и привела его там:


Вот что пишет Игорь Всеволодович Можейко, широко известный как детский фантаст Кир Булычев, создатель Алисы), но меньше известный как историк :

Цитировать
поступил в Московский государственный институт иностранных языков имени Мориса Тореза, который окончил в 1957 году. Два года работал в Бирме переводчиком и корреспондентом АПН, в 1959 году вернулся в Москву и поступил в аспирантуру Института востоковедения АН СССР. Писал историко-географические очерки для журналов «Вокруг света» и «Азия и Африка сегодня». В 1962 году окончил аспирантуру, с 1963 года работал в Институте востоковедения, специализируясь на истории Бирмы. В 1965 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Паганское государство (XI—XIII века)», в 1981 году — докторскую диссертацию по теме «Буддийская сангха и государство в Бирме». В научном сообществе известен трудами по истории Юго-Восточной Азии.

В своей книге 1185 год -(это пик активности шелкового пути и именно ему посвящен данный в этой исторической работе срез периода, охватывающий примерно плюс-минус 50 лет от заявленной даты) он представляет детальную картину этого взаимодействия культур. Во вступлении он пишет

https://unotices.com/book.php?id=156239


Цитировать
История стран и народов подобна рекам. Эти реки текут по времени, становясь шире, принимая притоки, проносясь порой в стремнинах, а иногда разливаясь.

Между реками — водоразделы. С ходом времени, а может быть, из-за того, что реки делаются шире, расстояния между ними уменьшаются. Возможно, в будущем реки сольются в общий океан. И тогда будет просто Человечество

.......Мне захотелось увидеть и показать читателю мир одного года (или нескольких лет), но не сегодняшний и не близкий нам по времени, а отдаленный, тот самый мир, к которому мы испытываем чувство снисходительности, мир, в котором не пользовались телефоном. Мне захотелось показать читателю, что великие мыслители и художники, воины и поэты далекого прошлого были частицами человечества, пусть и разделенного горами и лесами. Мне захотелось показать, что деление истории народов на изолированные потоки — условность и что картина мира в целом не только интересна, но и поучительна.

Изучение истории обычно построено как путешествие по той или иной реке. Мы словно исследуем особенности ее течения, состав воды, смотрим, как часто мелькают по берегам верстовые столбы дат. Заглядываем через водораздел мы чаще всего тогда, когда народы сражаются, когда армии вторгаются на чужие территории. Но наступил мир, миновало наводнение, и снова река вошла в берега.

Человечество, хотя и разделенное на народы, движется по своим рекам синхронно..


_______________________________________________________________



Воторая идея была  - разузнать возможно у тех кто больше меня знает о гжели и ее предшественниках, и о керамики вообще,

там и научные работы были

(http://k156.ru/1/farfor1.jpg)

и википедийные страницы

и сайты типа этого по похоронным обрядам-коммерческая деятельность и исторические сборки неясной достоверности

и море иллюстрация всяческих

по гжели и похожей технике - первоисточнике русской гжели и сопоставимой по датам - тоже там всего навалом найдено
и русской



и китайской

(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/d/0/138/359/138359728_3.jpg)

испанской

(https://i.pics.livejournal.com/vaduhan_08/73269170/462934/462934_900.jpg)

и узбекской техники

(https://i.pics.livejournal.com/vaduhan_08/73269170/463109/463109_900.jpg)

Там это никому не интересно было.



меня там как раз как бэ за это забанили по совокупности признаков, ну то есть не за это, конечно, просто так выглядит смешно
:)

типа я выложила историю керамики с датами по научным и околонаучным источникам и меня за это отправили в бан

В общем я подумала что уж палеонтологи то все знают, но видимо начала не с того, что нужно - со всякого развлекалова, я думала тут форум тоже напрягать мозг не любит.

Но оказалось, что это не так - тут все наоборот, но так как все специалисты в разных областях, то именно это направление мысли не нашло почитателей или скорее всего ракурс выбран мной как дилетантом не удачно.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 05, 2019, 16:59:32
Далее -  я знаю похоронные обряды на территории Руси как то, что производилось специалистами-ремесленниками.
В смысле гробы делали исключительно гробовщики с узкой специализацией? Сомневаюсь я. "Нимфа разве глазет дает, туды ее в качель" (ц) :)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 05, 2019, 17:07:03
Мне не очень интересно разговаривать с человеком читающим из 300 строк одну, вырывающим ее из контекста и приклеивающим к ней то, чего я даже близко не сообщала.

Если это все, на что Вы способны, то наверное спасибо за компанию и на этом все.

Или попробуйте напрячься и прочесть больше - я могу подождать.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 05, 2019, 23:20:56
Мне не очень интересно разговаривать с человеком читающим из 300 строк одну, вырывающим ее из контекста и приклеивающим к ней то, чего я даже близко не сообщала.

Если это все, на что Вы способны, то наверное спасибо за компанию и на этом все.

Или попробуйте напрячься и прочесть больше - я могу подождать.
Просто из всей тирады меня заинтересовала только одна вещь. Точнее - две
1) территория Руси - это что и каковы ее хронологические рамки
2 Там где выделено
Цитировать
Далее -  я знаю похоронные обряды на территории Руси как то, что производилось специалистами-ремесленниками. Были и профессиональные плакальщики и свадебные обряды с элементами похоронных (их много и этот элемент часто встречается). Было наоборот, то есть незамужних девушек при ранней смерти вначале проводили через абстрактный свадебный обряд и только затем через похоронный. Было ремесло свахи и ремесло похоронных обрядов. И  кто только таким не занимался – в зависимости от местных религий и степени смешения христианских и языческих обрядов данной местности – шаманы и священники, профессиональные плакальщицы, которые занимались приготовлением тела к похоронам, сохранением тела до похорон и организацией обряда. Затем это переросло в ремесло похоронных контор.
Можно узнать источник этих сведений? Ну про попов не спрашиваю, догадываюсь про профессию. Хотя и нельзя сказать, что они были узкими специалистами. Кроме похорон они еще много других фокусов показывали
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 00:12:46
Цитировать
Можно узнать источник этих сведений?

Я сейчас точно не могу сказать. Из около 8 тыщ книжков и монографий и статей, что я прочла примерно пара сотен была по этнографии и истории религий и обрядов, плюс первичные исходники типа Библии в нескольких переводах, Корана, Упанишады, трактаты Лао Цзы и море подобного, ЗОАР, например плюс вторичка типа Рериха, Блаватской всяких Кришнамурти, Эрнст Ренан, Мень, Роза мира Даниила Андреева, Молот Ведьм  и т.п . Потом всякие сборники религиоведения - типа энциклопедий Мифологий - славянских, русского язычества, скандинавских, кельтских, египетских, греческих, японский синтоизм, Хроники Харона и тд. ит.п. Плюс мои путешествия по сектам до этих книг. Примерно 15 сект разного направления от индуистких (Ананда Марга, несколько разных кришнаитских, буддистких (Оле Нидал у нас во Владивостоке был, я его посвящение получила до кучи, он его всем подряд раздавал направо и налево), промежуточных сборных солянок типа Бахаи до славянского язычества и всяких христианских Домов Горшечника, адвентистов, свидетелей Иеговы и классических РПЦ -церквей.

ВУЗовские учебники по истории народов авторов забыла, но увижу  - вспомню, потом Лев Гумилев. И наверняка еще что-то забыла по названиям. Названия хуже запоминаются чем содержание.

Это общий результат воспоминаний, так сказать абстракт, созданный из многих исходников.

Думаю за пару дней смогу порывшись вначале в голове, потом в сети восстановить, что именно сложило такую картину. Ну Чулков в первую очередь приходит в голову "Словарь русских суеверий" , но возможно и еще вспомню.

Если выяснится что воспоминания ложные, например я это не у славянских народов запомнила а у других, я честно напишу, что нашла, вспомнила что и как перепутала.

Профессиональные плакальщицы c навыками обработки тел для похорон  - это точно на территории нынешней России, встречала много раз, поэтому отложилось как класс явлений. Но этноса или всех этносов сейчас точно не вспомню - может какая нибудь Карелия или Коми или угро-фины, меря или еще что-нибудь. И все это еще и смешивалось непрерывно, в смысле народы. Надо порыться  - сначала в нейронах, потом в сети.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 00:53:15
Вот сейчас для начала сунула нос в Википедию -и там уже тоже это есть (я свои интенсивные чтения подобной литературы закончила примерно лет 10 назад. тогда еще этого не было)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Плакальщик

Цитировать
Профессия известна с глубокой древности, образы плакальщиков встречаются в древнеегипетском и древнегреческом искусстве. Платон упоминает о карийских гимнах, исполнявшихся их хорами. Пророк Иеремия сообщает о женщинах-плакальщицах и призывает их скорбеть о своём народе.

На Руси для оплакивания покойного нередко нанимались плакальщицы — «раскосмаченные» (с распущенным волосами) женщины, «испускавшие вопли над телом». Они участвовали до и после церемонии похорон, а также в ежегодных поминальных пирах, где задавали вопросы покойному вместо его родственников.

Церемониальное оплакивание покойного, восхваление его достижений при жизни было распространено среди коренных народов Северной Америки (например, у танаина).

Религиозные и гражданские власти неоднократно принимали меры против плакальщиков. Законы Двенадцати таблиц прямо запрещали царапать щёки и причитать во время погребения[5]. Иоанн Златоуст считал деятельность плакальщиков и похоронных музыкантов противоречащим христианской вере в воскресение мёртвых[6]. Негативно относится к этому явлению и шариат[7].

Тем не менее, старинная профессия до сих пор существует. В Бразилии пользуется популярностью потомственная плакальщица Ита Роша, присутствовавшая, в частности, на похоронах модельера Клодовиля Эрнандеса в 2009 году. В Испании на Семана Санта встречаются женские хоры, исполняющие песни-оплакивания.

В Таджикистане в 2017 году в законодательном порядке запретили «вырывать волосы на голове, посыпать голову землёй, царапать лицо, громко кричать, заказывать плакальщиц, использовать во время обряда микрофон».

До и после похорон - это в том числе и омывание тела и сохранение его на время до обряда предания земле.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Февраль 06, 2019, 05:02:31
Эволюция ремесел.
А что такое ремесло, с точки зрения эволюциониста?
Весьма распространенным, как я понял, является точка зрения о том, что именно сообщество промыслов (артелей) перерастает в город.
Это так, кто как полагает?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 11:49:46
Что-то я чувствую мне не восстановить в голове все, что я читала. Тем более что именно похоронная тема никогда у меня основной не была, я ее скорее избегала.
В целом я посмотрела  - на территории новости по этому Зеленому Яру был в основном шаманизм. Там где такое было обычно шаман был знахарем и занимался телами.

По границам Руси а потом России в разные периоды -это очень длинная отдельная тема. Если речь в вопросе идет о том, что в период, описываемый в первой новости по Ямалу Русь никак не пересекалась с Западной Сибирью и уж тем более с 66 той широтой, то конечно да.

Наверное в это время там могли быть вылазки с территории Сибирского ханства (Религия - ислам, шаманизм)

Цитировать
Сиби́рское ха́нство (Сибирское царство, Сибирский юрт) — тюркское феодальное государство в Западной Сибири, образовавшееся в конце XV века в результате распада Золотой Орды. Сибирское ханство граничило с Пермской землёй, Ногайской Ордой, Казахским ханством и телеутами. На севере оно достигало низовьев Оби, а на востоке соседствовало с Пегой Ордой.

Истоки (1220—1375)
Пожалуй, впервые термин «Сибирь» упоминается в составленном в 1240 году «Сокровенном сказании монголов» («Юань-чао ми-ши»), где говорится о завоевании Джучи в 1206 году лесных племён к югу от Shibir. В то же время исследователи не могут уверенно локализовать эту область; высказывается предположение, что «может быть, так называлась северная окраина Барабинской плоскости между Обью и Иртышом» (Палладий).

Более уверенно можно отождествить с Тоболо-Иртышским междуречьем области Сибирь и Ибирь, упоминаемые в первой половине XIV века в составе Золотой Орды секретарём египетского султана Аль-Омари. В том же веке города будущего Сибирского ханства встречаются на западноевропейских картах: Кашлык в форме Sebur фигурирует в карте венецианцев братьев Пиццигани (1367)[6], а Чинги-Тура в форме Singui появляется в Каталонском атласе (1375)[7].



но судя по рекам до Ямала там далеко хотя Обь по нашим сегодняшним меркам транспорта практически на границе Ямало Ненецкого округа



Это на территории, где пролегал Шелковый путь народ сновал туда-сюда со 2 века до н. э.. Да и скорее всего как менее масштабное явление раньше это началось. А в непролазных снегах Сибири зимой добираться до этой 66 широты через дикие леса и всяческого гнуса (наверное, я точно не могу сказать про комаров 66 широты) при капельном населении широкие контакты были маловероятны.

Нашла кино по Ямалу, только там все такое неспешное, суша начинается на 6-й минуте, до этого полет над водой, ваще медитативное кино, кто просто хочет глянуть на местность и представить как там было путешествовать можно с седьмой минуты периодически перешагивая



Судя по видам с озерами там еще и топи и болота вероятны, хотя там где в кадре приближаемся к поверхности, вроде берега сухие. И леса в целом уже не так много как в центральной Сибири. Посмотрела климат:

http://trasa.ru/region/yamaloneneckiy_clim.html

Цитировать
Климат Ямало-Ненецкого автономного округа

Климат определяется наличием многолетней мерзлоты, близостью холодного Карского моря, обилием заливов, рек, болот и озер. В целом для округа характерна длительная зима (до 8 мес.), короткое лето, сильные ветра, небольшая величина снежного покрова. Среднегодовая температура воздуха отрицательная, на Крайнем Севере она достигает -10°С. Минимальные температуры зимой опускаются до -59°С. Летом, в июле, могут повышаться на всей территории до +30°С. Часты магнитные бури, сопровождаемые полярным сиянием.

Территория округа располагается в основном в трех климатических зонах: арктической, субарктической и зоне северной полосы Западно-Сибирской низменности. Климат арктической части характеризуется длительной, холодной и суровой зимой с сильными бурями, морозами и частыми метелями, малым количеством осадков, очень коротким летом (50 дней), сильными туманами.

Субарктическая зона занимает южную часть Ямальского полуострова. Здесь климат более континентальный: осадки в виде дождей, лето до 68 дней. Климат северной (таежной) полосы Западно-Сибирской низменности резко континентальный, средняя температура здесь выше, лето довольно тёплое и влажное (до 100 дней).


Что касается вопроса Evol по промыслам перерастающим в город.

Артели мне кажется не для всех городов характерны. Поселения так сказать предгородового периода как я представляю были в основном на 20-30 домов. Огораживались от набегов соседей. Формировались на основе пастбищ для скота и по каждому ремеслу в таком месте мастер был один с парой учеников - типа кузнецов, знахарей. Ткачей могло быть несколько, по выделке шкур и заготовке мяса и зерна, всяких молочных продуктов длительного хранения(типа аналогов сыра) - тоже наверное почти каждый умел и делал это в своем дворе, были пастухи в момент объединения в стадо животных с разных дворов.

В общем как таковой город возникал наверное не столько на фоне ремесла (хотя это тоже было очень важным фактором) сколько на фоне самосохранения. Когда люди перестали быть охотниками и исчезла ситуация, когда каждый был воином.

Наверное города породила аграрная революция, когда появились земледельцы, которые перестали быть способными себя защищать

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 13:27:43
И вот еще со времен прошлой весны и темы в Науке и жизни хочу спросить кого-нибудь из людей более менее ориентирующихся в теме керамики, которая используется для датировки культур как один из основных методов про первые керамические культуры. Все таки это была в основном современная территория Китая?

Я вначале когда искала керамику похожую на гжель

(https://chel.vipgeo.ru/uploads/redactor/large/161891.jpg)
Чаша времен династии Тан


столкнулась в сайтом так сказать популярного изложения и увидев там десятки тысяч лет усомнилась

https://www.vipgeo.ru/articles/interesno/kitai/istoriya_kitayskogo_farfora/
:

1.  Согласно отчетам Национальной академии наук, керамика найденная в пещере Yuchanyan, расположенной на юге Китая, была изготовлена 17-18 тыс. лет назад. Найдены также керамические изделия, в пещере Xianrendong, расположенной в провинции Jiangxi (Цзянси), которым 20 тыс. лет. В этот период времени изготавливалось только 2 вида керамических изделий из фарфора. Первый вид применялся для повседневного использования, второй - имел ритуальный характер.

Начала рыться по справочникам в вики типа когда в Китае шевеление народа началось - нашла


https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменный_век


Верхний палеолит
Цитировать
Около 35—10 тыс. лет назад завершился последний ледниковый период и современные люди в течение данного периода расселились по всей Земле. После появления первых современных людей в Европе (кроманьонцев) произошёл относительно быстрый рост их культур, наиболее известные из которых: Шательперонская, Ориньякская, Солютрейская, Граветтская и Мадленская, Селетская археологические культуры.

Правда Китай есть в 1, 5 мл лет уже в каких- то неясных находках. Конечно до керамики там было тогда как до луны пешком. 


Цитировать
Около 1,5 млн лет назад появился более развитый человеческий вид — Homo erectus. Представители данного вида научились использовать огонь и создавали более сложные рубящие инструменты из камня, а также расширили свой ареал за счёт освоения Азии, что подтверждается находками на плато Чжоукоудянь в Китае. Около 1 млн лет назад человек освоил Европу и начал использовать каменные топоры.


А гончарные изделия  - это вроде неолит
Неолит

Цитировать
Новый каменный век характеризовался появлением сельского хозяйства и скотоводства во время так называемой неолитической революции, развитием гончарного ремесла и появлением первых крупных поселений людей, таких как Чатал-Гуюк и Иерихон. Первые культуры неолита появились около 7000 до н. э. в зоне так называемого «плодородного полумесяца». Сельское хозяйство и культура распространились в Средиземноморье, долине Инда, Китае и странах Юго-Восточной Азии.

То ли википедия не успевает за новым переосмыслением истории, то ли статьи про китайскую керамику явно сказочники пишут.

тогда же нашла работу Кузьмина
(Работа выполнена при финансовой поддержке грантов РФФИ (№ 12-06-00045
и 13-06-00363) и СО РАН (Программа IV.31.2, Интеграционный проект № 131)

http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/04RAE3Kuzmin.pdf

там

Цитировать
Древнейшая керамика найдена в  трех регионах на востоке Азии  — в  южном Китае, на Японских островах и на Дальнем Востоке России. Ее возраст около 13300–14800 радиоуглеродных лет назад (15500–18500 календарных лет назад). Вероятнее всего, гончарство зародилось в  каждом из этих регионов независимо друг от друга, поскольку от- сутствуют надежные данные о  миграциях населения или диффузии гончарной техно- логии из возможного первичного центра на юге Китая (самого древнего на настоящий момент).


Там история так выглядит. Автор долго ругается на священном языке научной терминологии, что китайские исследователи значительно удревняют датировки. Только не в 10 раз.


Цитировать
Автор полагает, что при анализе данных по древнейшей керамике Китая, равно как и  по другим политически чувствительным вопросам археологии и древней истории (как, например, время появления китайской цивилизации; см. Kuzmin et al. 2009: 897–899; Jing, Campbell 2009), необходимо отдавать себе отчет в предвзятости и национализме многих китайских исследователей. Ярким примером того и  другого может служить недавняя монография Л. Лю и С. Чена (Liu, Chen 2012), выпущенная крупным европейским издательством. В связи со сказанным ниже дается разбор важнейшей публикации последних лет, имеющей прямое отношение к проблеме появления керамики. С. Ву с  соавторами (Wu et al. 2012) представили данные о  том, что самые нижние слои в пещере Сяньчжэньдун с находками керамики датированы в за- падном секторе памятника около 16170–17420 л.  н. (19400–20500 кал. л.  н.), а  в  восточном секторе  — около 16100–17460 л.  н. (19400–21000 кал. л.  н.). Прежде чем эти результаты будут приняты международным научным сообще- ством, необходимо провести критический анализ имеющихся данных


Реальные цифры по его мнению выглядят так.


Цитировать
В настоящее время древнейшей керамикой на юге Китая, как представляет- ся автору, является находка в пещере Ючаньан (Boaretto et al. 2009) с возрас- том около 14800 л. н. (17700–18500 кал. л. н.; см. табл. 1 и рис. 2). В отношении северной части Китая можно сказать, что здесь самые первые свидетельства гончарства известны на стоянке Нанжуантоу; возраст слоя с керамикой состав- ляет около 10200 л. н. (11400–12400 кал л. н.). Очевидно, что на севере Китая керамика как минимум на несколько тысяч лет моложе, чем к югу от р. Янцзы (рис. 2).


Цитировать
Японские острова. Археологические памятники, относящиеся к первоначальному дзёмону Япо- нии, достаточно широко распространены на территории архипелага (рис.  1). Керамика с  возрастом древнее 12000 л.  н. разделена на три фазы. К  фазе 1 (стоянки Одай Ямамото 1 [Odai Yamamoto 1] и Китахара [Kitahara]) относится керамика без орнамента, в некоторых случаях с отощителем в виде остатков растений; из-за небольшого размера фрагментов реконструкция формы сосу- дов затруднительна. Фаза 2 характеризуется керамикой с линейным рисунком; фаза 3 — сосудами с ногтевым орнаментом (табл. 1; см. Keally et al. 2003: 6; Kobayashi 2004: 30–31). Керамика фаз 2–3 имеет в основном округлое дно, хотя известны и плоскодонные сосуды.


Тогда не совсем понятно, что все таки считать так сказать неолитом и началом керамики как ремесла.

табличку я привела выше, но вроде она никого не зацепила. Попробую еще раз, может с текстом лучше получится

(http://k156.ru/1/farfor1.jpg)

Вопрос такой в свете этого всего - что тогда такое неолит в отношении керамики  - это просто развитие керамического ремесла.

Собственно это и есть ответ на вопрос Evol о появлении городов как класса процессов.

Цитировать
Новый каменный век характеризовался появлением сельского хозяйства и скотоводства во время так называемой неолитической революции, развитием гончарного ремесла и появлением первых крупных поселений людей, таких как Чатал-Гуюк и Иерихон.

Аграрная революция их создала. И разделение на землепашцев и воинов. Город по русски - это собственно ограда, защитный периметр,  отделение во времени от житья типа как ветер в поле, в надежде каждого на собственные воинские навыки и способность к персональной защите.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 06, 2019, 14:57:09
Что  копи  паст   животворящий  делает ...  8000  книг,  однако.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 15:04:46
А чегой то Питеру не сидится в чашке Петри
:)

На мир захотелось взглянуть или что?
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 15:37:04
Вот хочу еще пару фраз добавить в защиту дилетантства и широкого взгляда.

Когда Сурдин в лекциях и в передачах по исследованию космоса заявляет, что любознательность присуща исключительно человеку, то это происходит потому, что он ничего не знает о нейрофизиологии, нейронах новизны, врожденных биологических программах исследований нового. которые в зачаточном состоянии присутствуют даже у пресловутой виноградной улитки.

И он широко популяризирует это без конца и никто не кричит - это безграмотность.

А это элементарная дикая безграмотность человека (который чуть не легенда уже в мире популяризации астрономии)  в области, в которой он специалистом не является.

Так что не надо переживать за керамику и историю городов. Раздел ненаучные разговоры, посещаемость небольшая.

И то, что я вижу сразу много разных миров позволяет мне сравнивать, то что происходит в нескольких.

 И в космосе и в среде архей и в подледном мире Энцелада и насколько там возможны колонии хемосинтетиков и что для этого нужно.

А то что я не выкидываю религии из истории человечества, делая вид, что они не были фундаментом мысли во все предыдущие эпохи позволяет видеть как они формировали культуру.

И связывая эти вещи я глупостей говорю намного меньше, чем люди которые в процессе мурмурации  самым главным видят правильное установление буковок в написании этого слова.

Потому что все их представление биосфере находится в пробирках. Леса они в глаза не видели никогда, 40 разных цветочков на подоконниках не выращивали.

Я подозреваю поект Биосфера 2 грохнулся именно потому, что туда вот таких пробирочников отправили. Пенсионерки с 10 годами 6 соточного огорода за плечами или мои родители у которых 10 лет на пенсии было стадо коз, справились бы лучше.

Как можно было за 2 года угробить просто большой парник. Чтобы все сгнило, а что не сгнило то засохло. Это еще суметь надо такое устроить. Не на Марсе а на собственной планете без отрыва от почвенных реалий. Набрать самого высокого класса специалистов узкого профиля по разным направлениям. Чтобы они с важным видом рассказывали друг другу про свои специальные знания, пока все вокруг засыхает и гниет.


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 06, 2019, 17:54:28
Когда Сурдин в лекциях и в передачах по исследованию космоса заявляет, что любознательность присуща исключительно человеку, то это происходит потому, что он ничего не знает о нейрофизиологии, нейронах новизны, врожденных биологических программах исследований нового. которые в зачаточном состоянии присутствуют даже у пресловутой виноградной улитки.

То  есть   нейроны   новизны   равны   любознательности ?
Про   ваши  оценки     проекта  Биосфера       расскажу   в  ИМБП.   Там    люди  веселые ...
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 06, 2019, 18:04:03
Не догнал, что за ИНПБ, мне тоже про весёлых людей интересно!
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Февраль 06, 2019, 18:49:14
Институт медико-биологических проблем РАН.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 06, 2019, 18:50:53
ИМБП    -  Институт  медико-биологических    проблем.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 18:54:08
То  есть   нейроны   новизны   равны   любознательности ?

А что я разве написала что-то подобное?

Любознательность в процессе эволюции развивается от ориентировочного рефлекса.

Биологические врожденные программы я перечисляла не раз, я думаю человек такого образования как Питер, то есть мягко говоря близкий к биологии вроде не может о них не знать.  Хотя судя по реакции - может.
:(

Это очень печально.

Сурдину это более извинительно - он астроном.

Но могу специально для него скопипастить из презентаций Дубынина
:)

Цитировать

Академик П.В.Симонов предложил разделить
биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы:
- витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое
взаимодействие»)
- саморазвития («направлены в будущее»).


ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как…»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий)


Питер может даже почитать про любопытство и с чем его едят - все на чистейшем русском языке

http://k156.ru/1/6luboznat6.pdf

Любознательностью в значительном объеме обладает множество животных. Есть еще такие зеркальные нейроны отвечающие за подражание. И то и другое во многом создает культуру как человека и так и животных. Термин культура животных введен в среде ученых японцем в начале 50-х годов.

Об этом есть статья на сайте антропогенеза, который тут заявлен как один из инициаторов проекта.

http://antropogenez.ru/article/1088/

копипаст:
Цитировать
в 1952 г. основатель японской школы приматологии Кинджи Иманиши первым высказал мысль о существовании некой культуры у обезьян


ИМБП это наверное место, где очень весело, когда выясняется, что люди потратив кучу бабла заезжают в крутой проектик с помпой а потом в конце пишут на стенках:

Цитировать
На одной из внутренних стен «планеты» до сих пор сохранилось несколько строк, написанных одной из женщин: «Только здесь мы почувствовали, насколько зависим от окружающей природы. Если не будет деревьев — нам нечем будет дышать, если вода загрязнится — нам нечего будет пить»..

Надо же их там как молнией озарило. До этого-то они не знали. Сразу чувствуется сногсшибательный уровень интеллекта


Но не то место где Питер, сдавая свои работы раз в год на англицком после каждой фразы добавляет сахиб.
:)

Так что лучше бы он свою безграмотность в двух шагах от своей высокой квалификации демонстрировал в другой теме.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 06, 2019, 19:09:17
Угу,  я  высказываю  мысль  о  существовании культуры  у   E.coli.  Вы  это  зафиксируйте ...
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Февраль 06, 2019, 19:15:45
Уважаемый Питер, извиняюсь, что отреагировал быстрее обычного, на автомате. Это про ИМБП.
Уважаемая Лилия, разве чего-либо не знать, даже профессионалу - зазорно? К чему заострять внимание на том. 
Это не критика, а попытка предупредить совершенно ненужное обострение в полемике.
Ну, зачем это делать? Давайте будем помягче, пожалуйста.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 19:17:57
Цитировать
Угу,  я  высказываю  мысль  о  существовании культуры  у   E.coli.  Вы  это  зафиксируйте ...

Я понимаю, что кишечная палочка в вашем случае самый интересный представитель животного мира

Но это еще что, Ваши англоязычные братья по разуму все больше изучают психику человека на мышах.

Загляните в темы Арефьева типа новости университетов США и Европы  - просто поразитесь, чуть не каждую неделю новое открытие.

Я так лично считаю что они увлеклись непомерно.

Все таки мы...эээ несколько отличаемся на мой взгляд
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Февраль 06, 2019, 19:20:00
Может, достаточно ... прений по данному повороту в теме?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 19:28:20
Цитировать
Ну, зачем это делать? Давайте будем помягче, пожалуйста.

Давайте.
:)
Я уже была помягче совсем недавно, когда вы с Василием Андреивичем доставали Питера и Антонова потом пришел Арефьев, тоже их подоставал немного а потом пришла я не подозревая что те уже на грани и мне накостыляли типа я под руку попалась не вовремя.

Я как вежливый человек на все это безобразие извинилась и покинула тему и в темах Питера больше не появляюсь как и сказала.

Чего он тут забыл?

Как сказал бы Остер
Мы же в темы к ним не лезем,
Пусть и он не пристает.

:)

интернетовское пространство форума бесконечно.

Мы мирные люди
Но "Кто к нам с серпом придет тот себе "  и т.д.

Я вам тутта не коврик для вытирания ног
:)

Самое главное про керамику и полеолит - там что ошибки есть в моем сообщении?

Откуда такая реакция?

Если это исследование РАН неверно и картина палеолита в целом мной искажена, вы пжалста, высокие специалисты, будте так любезны, укажите, какие датировки являются правильными.


А это было просто пещерное хамство. Дикое и тупое.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 06, 2019, 19:33:46
Лилия  Шаройко, А   вы  против  культуры   у  E.    сoli  ?    Это  что    за  геноцид  ?   И чем  вы  докажете,  что  ее  там  нет ?

 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 19:38:51
Хорошо я за, тока вы главное не волнуйтесь
:)

Банный лист...
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 06, 2019, 19:42:22
Цитировать
Угу,  я  высказываю  мысль  о  существовании культуры  у   E.coli.  Вы  это  зафиксируйте ...

Я понимаю, что кишечная палочка в вашем случае самый интересный представитель животного мира

Но это еще что, Ваши англоязычные братья по разуму все больше изучают психику человека на мышах.

Загляните в темы Арефьева типа новости университетов США и Европы  - просто поразитесь, чуть не каждую неделю новое открытие.

Я так лично считаю что они увлеклись непомерно.

Все таки мы...эээ несколько отличаемся на мой взгляд
:)

Н

Ну  да,    на  мышах  и  крысах    работать    не  хорошо    -  мозг  не  тот.   На  людях    -  нельзя.   И    что    остается  бедным  нейробиологам ?
Да,  и   мы  все-таки  отличаемся  от  мышей  ?  Может  быть,  как   раз   любознательностью  -   мы  к  ним в  мозг с  электродами  и  оптогенетикой    лезем,  а  они в  наш  -  нет  ?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 19:50:57
Мы отличаемся.

По многим направлениям просто количественно.

По очень многим  - качественно.

Мыши очень любопытны. Конечно, не так любопытны как кошки и собаки.

Я нашла недавно воспоминания о опытах Павлова одного из ассистентов. Собаку взятую с улицы и вроде голодную было очень трудно заставить реагировать как положено -то есть ждать еды, звонка,  выделять желудочный сок и т.д.

Так как ей на опыты и теорию Павлова было глубоко начхать с высокой башни и ее гораздо больше волновало что тут в углах можно понюхать и пока она не исследовала все углы, не обнюхала все присутствующих и всю доступную ей аппаратуру и не успокоилась опыт было невозможно начать.

Это была очень любопытная зверюга.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 06, 2019, 19:55:36
Ну  так  и    что  делать  нейробиологам  ?   Не    работать    или все-таки  собак-кошек-мышек-крысок  мучать ?
Вот у  меня  сейчас   сидит в  виварии      40   мышек.  Эксперимент  на  два  месяца.  Моделирование     заболевания  нервной  системы.   Отпустить   на   волю  ?

И  любопытство   не  совсем   любознательность.    В  простом   житейском  смысле  слова.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 06, 2019, 20:05:29
Я не знаю что вам делать с мышами.
Я свою крысу которая залезла с улицы и живет в нашем доме убить не смогла.


Я так на ней опыты ставлю в свободном виде.

Или она на мне

Еда, вода. Минимум. Выставляется ежедневно.

Вчера забыла, проснулась - подумала, что она в качестве протеста опять в мои цветы полезет, корни грызть. Она раньше так делала каждый раз когда я забывала про паек.
Воспитывала меня видимо.
В этот раз обошлось.
Может она сухарей насушила, она все таскает к себе в нору, и решила не связываться.

Я думаю если поведение крыс и мышей исследуется в клетках то это мало похоже на то, как ведут себя и люди и животные на воле.
Если вас запереть в замкнутом пространстве и просто давать ежедневно еду не давая нормальной нагрузки сенсорике - вы отупеете довольно сильно. И я тоже.
Мне будет хуже, потому что я привыкла разбрасываться и любой конвейер меня убивает. Вы меньше, судя по тому что в одном направлении науки провели много лет. Ни то ни другое не плохо, это просто разные способности к концентрации, глубине и широте.
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 08, 2019, 13:54:55
Настроение


Тем более эту тему скидывать некуда и закрывать не за что
Я все по делу писала, а злые люди ее просто превратили в черти что.
Но дальше будет опять по делу, но не сразу может через неделю
это просто музыкальная пауза

Музыка эта говорит о многих вещах, во первых о том что когда песню бородатой тетеньки поет нормальная женщина это может стать совершенно другим произведением искусства, кто хочет может найти исходник и увидеть насколько тот хуже.

То есть я не против всяких меньшинств, но и нормальность иногда должна иметь право голоса среди бесконечной пурги и извращений смысла природы.

Можно долго прививать сорока мышам нервные болезни людей и делать выводы на основании поведения этих совершенно других существ да еще и запертых в клетку о жизни хомосапов.

Но может проблема многих нервных болезней в том что не надо набиваться как сельди в бочку в города миллионами.

А кто хочет вылечить нервы может просто снять како-нить домик в деревне, затеять там огород хотя бы на отпуск и в конце его заметить что есть болезнь в тяжелую клиническую стадию не переходила, но она куда то просто подевалась.

Так как круги зацикливания сигнала -  Пейпеца и другие - это вполне такая научная реальность, и обычная работа по созданию цветника просто дает возможность разгрузить те области мозга которые издерганы до совершенно безумных пределов.
И если это ежедневное издевательство над нервными клетками просто прекратить, то они восстанавливаются если не уничтожены окончательно.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 13, 2019, 12:48:30
Итак, мы вернемся к нашей дороге во времени и пространстве по пути становления городов и любезно предоставленное разрешение Эвола даже затронуть несколько религиозное направление нам с читателями и писателями практически не понадобится. Одним из очень ярких явлений в этом направлении было создание Афин и Рима и я хочу взглянуть на эти события глазами человека, стоявшего на 2 тысячи лет ближе чем мы к этим событиям.

Конечно сейчас, когда археологи вдоль и поперек изрыли и датировали все, что не движется в этом направлении, мы знаем больше по фактам. Это важные моменты, но как у меня недавно случайно на автопилоте вылетело из-под клавиатуры в одном письме и только потом до меня дошло, что я напечатала:

Цитировать
У каждого факта есть контекст, часто узнавая все новые детали этого контекста, факт принимает совершенно разные значения, иногда поворачивающиеся на 180 градусов. Некоторые факты поворачиваются так часто, что они похожи на пропеллер, который вращается со скоростью света. Это очень удивительное явление природы широко любимое Арефьевым.

Я хочу обратиться к Сравнительным жизнеописаниям Плутарха.

Цитировать
Плута́рх (др.-греч. Πλούταρχος) (ок. 46, Херонея, Беотия — ок. 127, место смерти неизвестно) — древнегреческий писатель и философ, общественный деятель римской эпохи. Наиболее известен как автор труда «Сравнительные жизнеописания», в котором воссоздавал образы выдающихся политических деятелей Греции и Рима.

Вчера я перечитала главы и Ромуле и Тесее, последний раз я эту книгу открывала, когда мне было 22, а впервые прочла ее в 19, в один из самых переломных периодов моей жизни после неудачного, (точнее конечно удачного в смысле жизни) самоубийства, последнего из двух и к таким занятиям я больше не возвращалась с тех пор. Как-то больше не возникало такого порыва. Плутарх был тогда со мной, когда я смотрела на мир очень изменившимися глазами и мне было как-то диковато чувствовать такой плотный поток событий. И многовариантноть на каждом шагу.

Сейчас я вижу это совсем не так. Меня удивляет, что работа эта создана как бы по классическому образцу монографии, то есть увешана как новогодняя елочка непрерывным потоком ссылок на источники, но так как не было механизмов вынесения этого за скобки основного текста, то текст очень капитально бьет по мозгам как многомерность данная нам в прямом ощущении, что теоретически вроде как невозможно.

В общем, тут я вижу что эмоции мои слишком длинны и дальше будет что-то типа двух рефератов. Я взяла из текстов фрагменты именно основания Тесеем Афин и Ромулом Рима. Конечно, не у каждого города есть такая история, привязанная к персонам, я вообще не фанат идеи глобального значения личности в истории. И вижу это как просто взгляд Плутарха, который сам был личностью огромного духа и видел мир именно таким.

Остальные тексты  появятся в течение дня, я предполагаю что за день успею создать выборки, иллюстрации я вчера нашла из средневековых картин, что заодно показывает как часто люди мысленно обращались к этим событиям.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 13, 2019, 14:05:55
Конечно очень длинно получилось, но это меньше десятой доли текста Плутарха, я выбирала самые ключевые на мой взгляд события в этом нескончаемом море офтопа и ссылок на бесконечное количество прочтенных им книг, я хочу чтобы мы почувствовали тут эпоху, как тогда жили люди по мнению близких к ним по эпохам историков и увидели каким образом новые города появлялись на свет.
Вся книга здесь, кто не боится утонуть в многомерности вариантов, может попробовать погрузиться в нее целиком

https://royallib.com/book/plutarh/sravnitelnie_gizneopisaniya_v_3h_tomah.html

я не заключаю текст Плутарха в теги цитат так как там шрифт очень мелкий и читать неудобно. Там где многоточия  - текст сокращен до отдельных, самых значимых фраз

___________________________________________


Подобно тому как историки в описаниях Земли все, ускользающее от их знания, оттесняют к самым краям карты, помечая на полях: «Далее безводные пески и дикие звери», или: «Болота Мрака», или: «Скифские морозы», или: «Ледовитое море», точно так же и мне, Сосий Сенецион , в работе над сравнительными жизнеописаниями пройдя чрез времена, доступные основательному изучению и служащие предметом для истории, занятой подлинными событиями, можно было бы о поре более древней сказать: «Далее чудеса и трагедии, раздолье для поэтов и мифографов, где нет места достоверности и точности».

мне представилось, что с отцом непобедимого и прославленного Рима следует сопоставить и сравнить основателя прекрасных, всеми воспетых Афин. Я бы хотел, чтобы сказочный вымысел подчинился разуму и принял видимость настоящей истории. Если же кое-где он со своевольным презрением отвернется от правдоподобия и не пожелает даже приблизиться к нему, просим благосклонного читателя отнестись со снисхождением к этим рассказам о старине.

Род Тесея со стороны отца восходит к Эрехтею и первым коренным жителям Аттики, а с материнской стороны — к Пелопу. Пелоп возвысился среди пелопоннесских государей благодаря не столько богатству, сколько многочисленному потомству: многих из дочерей он выдал замуж за самых знатных граждан, а сыновей поставил во главе многих городов. Один из них, Питфей, дед Тесея, основавший небольшой город Трезен, пользовался славою ученейшего и мудрейшего мужа своего времени. Эгей, желавший иметь детей, получил от Пифии общеизвестное предсказание.
 Питфей понял, в чем дело, и то ли убедил его, то ли принудил обманом вступить в связь с Этрой. Узнав, что это дочь Питфея, и полагая, что она понесла, Эгей уехал, оставив в Трезене свой меч и сандалии, спрятанными под огромным камнем с углублением, достаточно обширным, чтобы вместить и то, и другое. Он открылся одной только Этре и просил ее, если родится сын и, возмужав, сможет отвалить камень и достать спрятанное, отправить юношу с мечом и сандалиями к нему, но так, чтобы об этом никто не знал, сохраняя все в глубочайшей тайне: Эгей очень боялся козней Паллантидов (то были пятьдесят сыновей Палланта ), презиравших его за бездетность.

___________________________________________________

Далее следует изложение в нескольких вариантах широко известного мифа о Минотавре, что я думаю можно напомнить тем кто забыл в виде старого мульта из серии страшного любимых мной (и надеюсь не только мной) в детстве легенд Древней греции.

В защиту реальности происходящих событий можно отнести более реалистичные варианты истории, то есть если выкинуть из сказочного варианта дяденьку кентавра(был просто воспитатель Тесея) и дяденьку с головой быка (был просто человек с тяжелым характером, натуральный бычара) и  историю с не заменой паруса не связывать с вмешательством Диониса то все остальные события вполне могли происходить в действительности просто обросли вымыслом как статьи журналистов, которые тоже большие сказочники)

Причины побудившие Тесея совершать по дороге подвиги были по мнению Плутарха таковы (я их привожу так как личность этого человека во многом объясняет происходившее при основании им Афин)

Вот сокращенное изложение событий отраженных в мульте глазами Плутарха после прочтения большого количества источников его предшественников, на которых он постоянно ссылается указывая их многочисленные имена:
__________________________________________________________
Юноша … плыть морем отказался, невзирая на безопасность путешествия и просьбы деда с матерью. Между тем добраться в Афины сушею было трудно: на каждом шагу путника подстерегала опасность погибнуть от руки разбойника или злодея. Тот век произвел на свет людей, мощью рук, быстротою ног и силою тела превосходивших, по-видимому, обычные человеческие возможности, людей неутомимых, но свои природные преимущества не обращавших ни на что полезное или доброе… считая, что большей частью смертные хвалят совесть, справедливость и человечность, лишь не решаясь сами чинить насилия и страшась им подвергнуться...
Странствуя по свету, Геракл часть их истребил… Когда же с Гераклом стряслась беда и он, убив Ифита , удалился в Лидию…у лидийцев воцарились мир и безмятежное спокойствие, зато в греческих землях злодеяния вновь вырвались наружу и расцвели пышным цветом… . Вот почему пеший путь из Пелопоннеса в Афины грозил гибелью, и Питфей, рассказывая Тесею о каждом из разбойников и злодеев в отдельности, о том, каковы они и что творят с чужестранцами, убеждал внука ехать морем.
Тесею, восхищавшемуся доблестью Геракла, и ночью снились его подвиги, и днем не давали покоя ревность и соперничество, направляя мысль к одному — как бы свершить то же, что Геракл.
Они состояли в кровном родстве, ибо родились от двоюродных сестер: Этра была дочерью Питфея, Алкмена — Лисидики, а Питфей с Лисидикой были братом и сестрою, детьми Гипподамии и Пелопа. Поэтому Тесей считал нестерпимым позором, в то время как Геракл ходил на злодеев повсюду, очищая от них и сушу и море, уклониться от битв, которые сами ждут его на пути, бегством по морю унизить бога, которого молва называет его отцом, а настоящему отцу просто доставить приметные знаки — сандалии и незапятнанный кровью меч, — вместо того, чтобы сразу же обнаружить чекан своего происхождения в славных и высоких поступках.
Рассудивши так, он двинулся в дорогу с намерением никого не обижать, но не давать спуску и пощады зачинщикам насилия.

И прежде всего, в Эпидаврской земле, ему довелось столкнуться с Перифетом, оружием коему служила палица …он задержал Тесея и пытался не пустить его дальше, но был убит. На Истме он казнил Синида, сгибателя сосен, — тем же самым способом, каким Синид погубил многих путников . Не владея в этом деле ни навыком, ни опытом, Тесей доказал, что природная доблесть выше всякой тщательной выучки. Кроммионская свинья по кличке Фэя была воинственным и свирепым диким зверем, противником отнюдь не пустяшным. Мимоходом Тесей подстерег ее и убил, чтобы не казалось, будто все свои подвиги он совершает по необходимости... В Элевсине Тесей умертвил Керкиона, одолев его в борьбе, потом, немного далее, в Герме, — Дамаста-Растягателя, заставив его самого сравняться длиною с ложем, точь-в-точь как тот обходился со своими гостями. Поступая так, Тесей подражал Гераклу. Геракл казнил нападавших тою же казнью, какую они готовили ему.

Немного спустя с Крита в третий раз приехали за данью. Когда после коварного, по общему убеждению, убийства Андрогея  в Аттике, Минос, воюя, причинял афинянам неисчислимые бедствия, а боги разоряли и опустошали страну, — на нее обрушился недород и страшный мор, иссякли реки, — бог возвестил, что гнев небес успокоится и бедствиям наступит конец, если афиняне умилостивят Миноса и склонят его прекратить вражду, и вот, отправив послов с просьбой о мире, они заключили соглашение, по которому обязались каждые девять лет посылать на Крит дань — семерых не знающих брака юношей и столько же девушек. В этом согласны почти все писатели.

Но, по словам Филохора, критяне отвергают это предание и говорят, что Лабиринт был обыкновенной тюрьмой, где заключенным не делали ничего дурного и только караулили их, чтобы они не убежали, и что Минос устраивал гимнические состязания в память об Андрогее, а победителю давал в награду афинских подростков, до поры содержавшихся под стражею в Лабиринте. На первых состязаниях победил военачальник по имени Тавр, пользовавшийся тогда у Миноса величайшим доверием, человек грубого и дикого нрава, обходившийся с подростками высокомерно и жестоко. Аристотель в «Государственном устройстве Боттии»  также совершенно ясно дает понять, что не верит, будто Минос лишал подростков жизни: они, полагает философ, успевали состариться на Крите, неся рабскую службу.

Прибывши на Крит, Тесей, как говорится у большинства писателей и поэтов, получил от влюбившейся в него Ариадны нить, узнал, как не заплутаться в извивах Лабиринта, убил Минотавра и снова пустился в плавание, посадив на корабль Ариадну и афинских подростков. Ферекид добавляет, что Тесей пробил дно у критских судов, лишив критян возможности преследовать беглецов. Более того, по сведениям, которые мы находим у Демона, пал военачальник Миноса Тавр, завязавший в гавани бой с Тесеем, когда тот уже снялся с якоря. Но Филохор рассказывает все совершенно по-иному. Минос назначил день состязаний, и ожидали, что Тавр снова всех оставит позади.
_______________________________________________

Филохор видимо был тот еще АЛЬТ, текст Плутарха усыпан довольно густо его особым мнением. Но все это слишком длинно поэтому переходим к событиям когда Тесей вернулся, его отец Эгей увидев черный парус бросился в море (он и до этого был несчастным до предела видимо это просто была последняя капля) и Тесею вернувшись следовало занять трон отца.
Ариадну он бросил по дороге или она сама его бросила – у Плутарха перечислено с десяток версий разных авторов, вообще диким количеством беспорядочных связей Тесея с дамами сердца все усыпано настолько густо, что я просто упоминаю этот факт, чтобы было видно, что в будущих проблемах города это играло заметную негативную роль. Греки конечно были весьма раскованными товарищами в этом отношении, но тем не менее ревности и страсти бушевали там и выливались в проблемы больших масштабов, затрагивающие значительное количество людей, никак не связанных лично с этими страстями.
____________________________________

И вот наконец про город самое главное в книге, но без предыдущего текста невозможно почувствовать почему так произошло и почему такое вообще было возможно

_______________________________________

Похоронив отца, Тесей исполнил данный Аполлону обет. В седьмой, день месяца пианепсиона спасенные юноши и девушки вступили в город.

После смерти Эгея Тесею запала в душу великая и замечательная мысль — он собрал всех жителей Аттики, сделал их единым народом, гражданами одного города, тогда как прежде они были рассеяны, их с трудом удавалось созвать, даже если дело шло об общем благе, а нередко между ними разгорались раздоры и настоящие войны. Обходя дем за демом и род за родом, он объяснял повсюду свой план, простые граждане и бедняки быстро склонялись на его увещания, а людям влиятельным он сулил государство без царя, демократическое устройство, которое ему, Тесею, даст лишь место военачальника и стража законов, в остальном же принесет всем равенство, — и одних сумел уговорить, а другие, страшась его отваги и могущества, к тому времени уже немалого, предпочли уступить добром, нежели покориться принуждению. Итак, разрушив отдельные пританеи и дома совета и распустив местные власти, он воздвиг единый, общий для всех пританей и дом совета в нынешней старой части города, город назвал Афинами и учредил Панафинеи — общее празднество с жертвоприношениями. Далее в шестнадцатый день месяца гекатомбеона он справил Метэкии, которые справляются и поныне. Затем, сложив с себя, как и обещал, царскую власть, Тесей приступил к устроению государственных дел и прежде всего обратился за советом к богам.

Стремясь еще увеличить город, Тесей призывал в него всех желающих, предлагая права гражданства, и возвещение: «Придите сюда, все народы» принадлежит, говорят, Тесею, хотевшему основать союз всех народов. Но он не допустил, чтобы беспорядочные толпы переселенцев вызвали в государстве смешение и расстройство — он впервые выделил сословия благородных, землевладельцев и ремесленников, и благородным предоставил судить о религии, занимать высшие должности, а также учить законам и толковать установления божеские и человеческие, хотя в целом как бы уравнял меж собою все три сословия: благородные превосходили прочих достоинством, землевладельцы полезным трудом, ремесленники численностью. О том, что Тесей, по словам Аристотеля, первым проявил благосклонность к простому люду и отказался от единовластия, свидетельствует, по-видимому, и Гомер, в «Перечне кораблей» называющий «народом» одних только афинян. Тесей чеканил монету, выбивая на ней изображение быка: это был либо намек на Марафонского быка или на Миносова полководца, либо совет согражданам заниматься земледелием. Отсюда, говорят, пошли выражения «стоимостью в сто быков», «стоимостью в десять быков».
Присоединив к Аттике Мегариду, Тесей поставил на Истме знаменитый столб с двумя ямбическими строками, разграничившими соседние земли. Одна строка, обращенная к востоку, гласила:

Не здесь Пелопоннес, здесь Ионийский край,

а другая, глядевшая на запад, сообщала:

Вот где Пелопоннес, — Иония не здесь.

__________________________________________

наверное здесь мне стоит сделать паузу не меньше чем в сутки. История Рима значительно отличается, хотя и есть общее по основателю. Еще хочу заметить, что Плутарх сделал причиной возникновения Афин личность Тесея. Я так совершенно не думаю - у этого события было много других причин, экономических, исторических, просто основной целью Плутарха было именно жизнеописание, поэтому другие аспекты возникновения города он не затрагивает. Дальше идет еще много событий, но текст и так слишком длинный нужно остановиться. Кому интересно тот просто скачает книгу и прочтет его сам.



Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 14, 2019, 00:27:45
Я сейчас точно не могу сказать. Из около 8 тыщ книжков и монографий и статей, что я прочла примерно пара сотен была по этнографии и истории религий и обрядов, плюс первичные исходники типа Библии в нескольких переводах, Корана, Упанишады, трактаты Лао Цзы и море подобного, ЗОАР, например плюс вторичка типа Рериха, Блаватской всяких Кришнамурти, Эрнст Ренан, Мень, Роза мира Даниила Андреева, Молот Ведьм  и т.п . Потом всякие сборники религиоведения - типа энциклопедий Мифологий - славянских, русского язычества, скандинавских, кельтских, египетских, греческих, японский синтоизм, Хроники Харона и тд. ит.п. Плюс мои путешествия по сектам до этих книг. Примерно 15 сект разного направления от индуистких (Ананда Марга, несколько разных кришнаитских, буддистких (Оле Нидал у нас во Владивостоке был, я его посвящение получила до кучи, он его всем подряд раздавал направо и налево), промежуточных сборных солянок типа Бахаи до славянского язычества и всяких христианских Домов Горшечника, адвентистов, свидетелей Иеговы и классических РПЦ -церквей.

ВУЗовские учебники по истории народов авторов забыла, но увижу  - вспомню, потом Лев Гумилев. И наверняка еще что-то забыла по названиям. Названия хуже запоминаются чем содержание.

Это общий результат воспоминаний, так сказать абстракт, созданный из многих исходников.

Думаю за пару дней смогу порывшись вначале в голове, потом в сети восстановить, что именно сложило такую картину. Ну Чулков в первую очередь приходит в голову "Словарь русских суеверий" , но возможно и еще вспомню.

Если выяснится что воспоминания ложные, например я это не у славянских народов запомнила а у других, я честно напишу, что нашла, вспомнила что и как перепутала.

Профессиональные плакальщицы c навыками обработки тел для похорон  - это точно на территории нынешней России, встречала много раз, поэтому отложилось как класс явлений. Но этноса или всех этносов сейчас точно не вспомню - может какая нибудь Карелия или Коми или угро-фины, меря или еще что-нибудь. И все это еще и смешивалось непрерывно, в смысле народы. Надо порыться  - сначала в нейронах, потом в сети.
Ептить, я ох..ваю, дорогая редакция. Я попросту попросил простую ссылку на источник сведений, и получил вот такую манную кашу размазанную по столу
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 14, 2019, 00:36:21
Копия паст наше все. Мне этого не понять ... Скопировать сюда всю Паолу Волков ?
Да, Тесей скорее всего не знал, что такое ямб.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 14, 2019, 00:37:49
Знаете, Gundir, я эээ хочу чтобы вы представились во всех смыслах
:)
И сообщили ваше научное звание или круг интересов
тогда мне более менее станет ясен ваш уровень развития
и будет понятно на какой уровень рассчитывать по ответу

так как слов было сказано примерно 15 в трех сообщениях то


Пока я ориентируюсь только на фразу созданную вами под Новый год

что-то типа что на Руси вся культура была христианской и никакой другой культуры не было

из этой фразы я могу извлечь только два варианта

1. Вы были очень сильно пьяным по случаю праздника
2. В голове у вас по данному вопросу ноль

так что попробуйте высказаться более длинным текстом и я возможно увижу, что с вами есть о чем разговаривать.

Пока этого не вижу


Питер, а вы опять что здесь забыли?
Если Вам кажется, что это копи паст значит исходного текста вы никогда не видели.

Откройте ссылку, возможно будете в состоянии его прочесть

Нечего сказать, идите пытайте мышей дальше.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 14, 2019, 01:43:51
Пока этого не вижу
Вам и не нужно
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 14, 2019, 01:49:01
До и после похорон - это в том числе и омывание тела и сохранение его на время до обряда предания земле.
кому, где, когда и каким образом известное? Кто и когда это наблюдал, кто и когда записал? Википедия - это гарантированный знак качества? В нацчных трудах ссылаются на такую вот муть?
Я уж не говорю о том, что привлечение каких то теток для чего либо гарантирует их постоянную профессиональную занятость.
Еще раз - Русь - какие хронологические и географические рамки?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 14, 2019, 01:52:58
Ясно.

Насколько я помню правила форума таковы, что нежелательный для автора гость по его прямому сообщению покидает тему.

Этим текстом я сообщаю Вам, что Вы и Питер должны согласно правилам форума покинуть эту тему и никогда здесь больше не появляться.

Хронологические и географические рамки Руси я озвучу здесь позднее.

Тогда, когда я захочу это сделать.

Это длинный текст будет, границы все время менялись, особенно в эпоху первых княжеств, все это сопровождалось морем событий.

Я на вас вроде не работаю - с чего бы мне выполнять ваши задания, мне не ясно.

Вообще, то все это скорее всего в Вики есть по основным моментам, сходите и прочтите если не знаете.




Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 14, 2019, 02:10:30
Знаете, Gundir, я эээ хочу чтобы вы представились во всех смыслах
:)
И сообщили ваше научное звание или круг интересов
тогда мне более менее станет ясен ваш уровень развития
и будет понятно на какой уровень рассчитывать по ответу
Я барыга. Дешево покупаю и дорого продаю.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 14, 2019, 02:16:05
Насколько я помню правила форума таковы, что нежелательный для автора гость по его прямому сообщению покидает тему.
А это повод писать херню? Т.е., если Вы собственные высказывания обосновать не в состоянии, то все, кто высказал сомнение покидают тему? Ну нормально. Развлекайтесь.
Пару замечаний
что-то типа что на Руси вся культура была христианской и никакой другой культуры не было
Я поясню, языческий похоронный обряд у славян - это сожжение на стороне. Никаких люмывальщиц тут не нужно по определению. Более того, все, что мы знаем по нему из исторических (письменных) источников - это описание ПВЛ племен славян. Укладывается в абзац. Я Вас уверяю, и про что проофессиональное там не написано. Все остальное - археология. Но, извлечь профессионализм из горшка с кальцинированными костями возможным не представляется
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 14, 2019, 02:26:33
Цитировать
если Вы собственные высказывания обосновать не в состоянии, то все, кто высказал сомнение покидают тему?

Нет, тему покидают те, кто топает ногами и раздает мне ценные руководящие указания в двух словах изложить то, что требует длинных текстов и работы над ними.

То что вы сейчас написали

Цитировать
Я поясню, языческий похоронный обряд у славян - это сожжение на стороне. Никаких люмывальщиц тут не нужно по определению. Более того, все, что мы знаем по нему из исторических (письменных) источников - это описание ПВЛ племен славян.

 я не считаю верным. Начать с того, что славяне это чуть ли не самая многоярусная группа народов, которая еще и непрерывно разделялась и смешивалась как внутри своих течений так и с соседними.
И обряды у них были разными.

Такое заявление говорит о том, что Вы вникать в тему не собираетесь, знаете ее самым нулевым образом.

Разговаривать с человеком, постоянно орущим и раздающим мне приказы, что я должна делать и думать я просто не хочу. По правилам форума имею право.

Что вам мешает создать свою тему и там излагать свое мнение? Ничего.

Идите и создавайте что то свое.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 14, 2019, 02:57:54
я не считаю верным.
Не важно, что Вы считаете. Важно, что еще никто и никогда не обнаруживал славян языческих с трупоположением. А их, слава богу, раскопано не один десяток тысяч...
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 14, 2019, 03:00:01
И обряды у них были разными.
Трупоположений только нету... Да и насчет разных, это как сказать...
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Февраль 14, 2019, 03:03:14
Идите и создавайте что то свое.
Да мне не интересно. Я просто полагаю, что любое положение, высказанное в дискуссии, должно быть подкреплено ссылкой либо на эксперимент, либо на мат или логическое доказательство, либо на источник (в случае истории). Все, что я сделал, и что Вас так возмутило, это попросил такую ссылку. Уже понял, что зря
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 14, 2019, 12:04:57
https://xstud.ru/82495/kulturologiya/pohoronnyy_obryad

Можно выделить достаточно черт общности свадебного и похоронного обрядов,

определяемой в самом общем смысле их "переходным" характером. Это не только сходства свадебной и похоронной причети (хотя есть и различия) или свадебных величаний и заклинательных песен календарного цикла (колядок),

которые хотя и не являются непосредственной принадлежностью похоронного ритуала, но исполняются людьми, осмысливаемыми как пришельцы из мира мертвых, - колядниками (кстати, в некоторых колядках, в свою очередь,

встречаются свадебные мотивы). Были возможны прямые включения "цитат" из одного обрядового текста в другой. Например, элементы похоронного обряда включались в свадебный в причитании невесты-сироты, чем в ритуальном смысле обеспечивалось участие умерших родителей, чего они не смогли сделать при жизни. С другой стороны, археологические и этнографические данные свидетельствуют о том, что, как выразился арабский автор X в.

Масуди, "холостых женили по смерти". Известны, например, "похороны невесты", т.е. незамужней девушки: в таких случаях похоронный обряд включал все характерные черты свадебного, поскольку нельзя "перескакивать через ступеньку": все критические точки жизни должны быть пройдены каждым.

Наконец, известна примета: видеть во сне свадьбу или себя под венцом - к

смерти своей или кого-то из родных. Это также свидетельствует о тесной связи ритуалов.

Похоронный обряд, как и свадебный, принадлежит к числу наиболее архаических у славян и сохранил многие черты традиционных воззрений на смерть. Заметим, что существуют достаточно ранние свидетельства о

существовании у славян двух вариантов обряда: кремации (сожжения) и

трупоположения (захоронения в землю). Древние источники говорят, что у

славян в VIII в. был обычай сжигать мертвецов на костре, причем жена умершего добровольно предавала себя смерти, чтобы быть сожженной вместе с

мужем (это связано с воззрениями, что женщина может войти в райскую обитель только с помощью мужчины); такой поступок вызывал всеобщее одобрение. Эти данные касаются северо-западных и балтийских славян.

Восточный автор IX - X вв. говорит о сожжении у славян и погребении в

земле у русских. Тот же Масуди в X в. сообщает, что Русь, славяне

(словени) и сербы сжигали своих покойников, а болгары дунайские и сжигали,

и хоронили. Византиец Лев Диакон свидетельствует, что воины князя

Святослава сожгли своих павших соратников, есть известие и о существовании обычая сожжения в Польше в княжение Мечислава (992). По данным Повести временных лет, в X - XI вв. радимичи, северяне и кривичи сжигали мертвецов, а поляне и древляне - хоронили, а в XII в. все еще сжигали вятичи.

Данные археологии позволяют утверждать, что исконным у славян, как и

других индоевропейских народов, было сожжение. Останки после кремации хоронились в неглубоких фунтовых могильниках. В VI - VII вв. с расселением славянских племен возникли региональные различия в погребальной обрядности. С VI в. в серединной части славянской территории постепенно распространялся обычаи хоронить прах сожженных в курганах - коллективных усыпальницах, где вырывались новые ямки. На юго-востоке Славии курганный обряд не распространился, зато наряду с кремацией известно трупоположение.

Скорее всего, как считают ученые, этот обряд уходит корнями в римскую эпоху и связан с иранской обрядностью, со славяно-иранским симбиозом,

имевшим место в Северном Причерноморье во II - IV вв. н.э. Имеется в виду долгое сосуществование на одной территории и тесное общение славян,

приведшее к заимствованию славянами многих черт духовной культуры, вплоть,

видимо, до персонажей языческого пантеона Даждь-бога и Стрибога -

компонент "бог" имеет иранское происхождение; обряд захоронения в землю у

славян на раннем этапе едва ли, таким образом, является результатом влияния христианства. Кремация была постепенно вытеснена захоронением в XI

- XII вв. Здесь уже, конечно, не обошлось без христианского воздействия.

Обряд сожжения у славян восходит к древнейшему индоевропейскому похоронному обряду (этот обычай до сего дня сохранился в Индии),



Текст с названием есть здесь


https://studfiles.net/preview/403045/


Описание книги с издательством здесь

http://padabum.com/d.php?id=30737

Русская народная духовная культура
Юдин А.В.

Название   Русская народная духовная культура
Автор   Юдин А.В.
Издательство   Высшая школа
Год   1999
Метки   история культурология этнография



В книге рассказывается о традиционной русской культуре, ее основных
пластах, специфических явлениях и периодах развития с X по XVII в.: о
восточно-славянской мифологии, связанной с календарно-трудовым циклом, о
религиозных верованиях — православии и периферийных явлениях, о
формировании двоеверия и апокрифической традиции, старообрядческой в том
числе. Автор останавливается на «смеховой» культуре, фольклоре и народной
книжности, на бытовых обычаях и традициях.

Пособие дает хорошее представление о состоянии современной славистики,
т. к. автор воспроизводит все многообразие точек зрения по рассматриваемой
проблематике.

Для студентов, аспирантов, преподавателей университетов, широкого круга
читателей.


________________________________________________


Я прочла множество таких книг поэтому всех авторов не помню и по поговорке "разбудите меня посреди ночи и я отвечу" -таких знаний у меня нет. Но я по очень многим источникам знаю, что только самоназваний у славянских народов было порядка сотни, языческую культуру смешанную с христианской они сохранили до сегодняшних дней.

Есть Словарь русских суеверий Чулкова, созданный им по заказу Екатерины

http://mir.k156.ru/chulkov/chulkovv.html

информация для этого словаря во многом заимствована им от русского путешественника, мне нужно вспомнить его имя, я читала его биографию, они с женой в Сибири прожили около 10 лет путешествуя и собирая этнографический материал. Вспомню фамилие, смогу найти в сети.

Есть еще книга(точнее серия книг Энциклопедия Мифологий , совместное издание Москва Эксмо СПБ Митгард книга из этой серии - Русская Мифология 2006 год) , она у меня в бумажном варианте , могу выложить фотку, но лучше конечно поискать в сети, я уже пыталась, пока открытого текста не нашла, но еще попробую

Я так понимаю Вы называете языческими славянами тех, кто хоронил мертвых путем сжигания. Это очень большая ошибка и упрощение ситуации.

Вторая причина моего упирательства  - Я не хотела разводить здесь в теме религиозное направление, так как уже были замечания в мой адрес, что вообще-то религия не приветствуется на этом ресурсе.

Поэтому Плутарх, он с своих жизнеописаниях упоминает богов так, как будто это какие-то стародавние мифы, мало имеющие отношение к реальности.
Я еще обстригла в цитируемых текстах множество его ссылок на источники и вычистила почти все упоминания богов.
После этого приходит доктор Менгель и обвиняет меня в том что я просто копипастом занимаюсь.

Наверное через пару лет до него постепенно дойдет, сколько книг я прочла и насколько хорошо или плохо знаю то, о чем говорю.
А до этого он будет прыгать тут и кривляться как обезьянка. Потом  будет чувствовать себя дураком.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 14, 2019, 13:12:12
Если  это   не  копи-паст,  то  что   это  такое  ?
"В книге рассказывается о традиционной русской культуре, ее основных
пластах, специфических явлениях и периодах развития с X по XVII в.: о
восточно-славянской мифологии, связанной с календарно-трудовым циклом, о
религиозных верованиях — православии и периферийных явлениях, о
формировании двоеверия и апокрифической традиции, старообрядческой в том
числе. Автор останавливается на «смеховой» культуре, фольклоре и народной
книжности, на бытовых обычаях и традициях.

Пособие дает хорошее представление о состоянии современной славистики,
т. к. автор воспроизводит все многообразие точек зрения по рассматриваемой
проблематике.

Для студентов, аспирантов, преподавателей университетов, широкого круга
читателей."

А    дураком я   себя  чувствовать  не    буду ...   
Про    8000   книг      я  уже  все  понял,   160      книг в  год     начиная  с   первого   года  жизни.  Вот  такой  осетр  ....
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 14, 2019, 13:28:03
Меня попросили дать ссылку на источники в которых описываются обряды захоронений славян.

Текст этой книги находится на одном из ресурсов, там он без названия
По тексту я нашла книгу с названием и автора, но название указано неправильно, точнее не полное и не точное, описания книги нет
По названию книги я нашла ее описание, но на этом ресурсе нет текста
поэтому приведены все ссылки.

Практика этого форума и форума Науки и жизни показывает, что ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО не открывает ссылок на ресурсы, если из них не приведен ФРАГМЕНТ, достаточный чтобы появилась причина для нажатия ссылки

Это объясняется длительным печальным опытом пользователей когда все вокруг увешано ссылками и такое поведение просто рефлекторно.

Второй момент.
Я считаю, что если вы хотите иллюстрировать свою мысль источником, вы должны не просто отправить чела к книге в 300 страниц, а сообщить ему какие именно тексты по вашему мнению подтверждают ваши мысли.

Это сокращает обычно длинный путь взаимонепонимания.

Этого взаимонепонимания не происходит когда общаются узкие специалисты, такие как вы, которые обычно находятся в небольшом пространстве возможностей разных вариантов прочтения одного и того же текста и много лет находятся в этом пространстве, где формируется не только информационная составляющая и но и общий менталитет, вплоть до этики, общей для данного вида исследователей.

Так как я вижу Вы за пределы одного сообщества по профилю деятельности никогда не выходили, то вам и кажется что все должны вести себя одинаково -так как вы.

А я сменила много ментальных сообществ и знаю, что нормальность в каждом случае определяется нормами данного сообщества. И у разных сообществ они могут кардинально отличаться.
Ваше требование ко мне вести себя в совершенно другом от вашего пространстве по нормам привычного для Вас сообщества нелепо.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 14, 2019, 13:34:10
Ментальное сообщество    -  как   звучит ... 
Я  на   заре  своей   деятельности   еще   на  дипломе    пару  лет  работал в    Кащенко.  Какие    там  были  ментальные  сообщества  ...
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 14, 2019, 13:43:05
Я правильно поняла, что это весь ваш опыт сообществ за пределами кишечной палочки и пыток для мышей?
Это многое объясняет.

Питер, мне не ясно чего вы ко мне так упорно лезете.

Я вам уже шестой кажется раз сообщаю, что общение с вами мне не интересно.

Пока я вижу перед собой человека помешанного на понтах, завышенной самооценке, да еще с очень узким кругозором плотными подробными знаниями как раз в той области которая мне не особенно интересна.

То есть в моих критериях - мне это совершенно не нужно.

Что от меня нужно Вам?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 14, 2019, 14:01:25
Про    понты    -     про   8000   книг  это  чье  ? Эрудиция   широчайшая,   и   экзамен   на  100,   и  т.д.    и  т.п.
И  я   пока  вам  не   хамил    -   хотя   вполне   могу. А    без  "пыток    для  мышей"   и   "кишечной  палочки"      наша  наука   -  увы  и  ах  -  жить  не  может.   



Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 14, 2019, 14:19:14
То есть причина упорного приклеивания понятна.
Комплексы глубокого узкого специалиста.
Ну не может он выносить самого факта существования такого разбрасывания и поверхностного мышления.

Я лично пойду отдыхать на пару тройку дней.

Вернусь и буду продолжать вначале про Ромула Плутарха, потом будет Иосиф Флавий, надеюсь евреи и их культура уже давно не вызывают протеста.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Февраль 14, 2019, 14:33:06
Вы  имеет   свежие  мысли  за  Ромула  ?   И  вообще   за  историю  Рима  ? 

Загадка    про    города  мира.  Лично   для  вас.
100  тысяч  зайцев  другой  национальности укажут  вам    на   эту  московскую   улицу. 
Как   раз   для  эрудитов  с  поверхностным     мышлением.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 14, 2019, 14:41:45
В принципе это нормальная реакция.

Чтобы снизить градус возмущения и сакрказма можно уточнить, что прочитать-просмотреть в поисках инфы и прочитать так чтобы сдать курс это вещи отличающиеся на порядок

Например у меня была тема Биосфера в цифрах
https://www.nkj.ru/forum/forum13/topic19780/messages/?PAGEN_2=1

в это время я просматривала 2-3 ВУЗовских учебника в день читая текст наискосок, мало что запоминая

я тогда 9 лет до этого на форумах не писала и это было что-то новое для меня

до этого я год сидела дома почти никого не видя так как здание мужа которое я вела как арендодатель мы закрыли по причине наезда местной ювелирной мафии, довольно вежливого но упорного, им был нужен весь район, а купленное взамен ими новое здание открывать заленились- уже возраст предполагает что пора начинать жить как-то для себя, делая что хочешь.

И в этот год я так прочитывала в формате просмотреть несколько книг в день
нашла материал всяческий по археям, мне было ужасно это интересно
http://shar.k156.ru/232/shar11_1.php

потом собирала для себя геохронологическую шкалу
http://shar.k156.ru/232/shar11_6.php

Можно ли назвать все эти книги настоящим прочтением, так чтобы помнить и автора и капитально помнить содержание?

нет нельзя

а я и до этого так жила много лет
у нас дома большая библиотека бумажных книг
всего 12 помещений с двумя кухнями, там тоже книги есть, обычных 10 комнат
мой кабинет выглядит вот так( я тут ее для других целей создавала мне сейчас лень в фотошопе отрезать лишнее)
(http://k156.ru/7/3.jpg)
У мужа все еще круче  - то есть от пола до потолка такая петрушка
все что у нас есть я прочла за последние 25 лет, некоторые вещи по 2 раза
 
Можно на этом и успокоиться - причислить меня к людям, которые чтением считают что-то другое -не то что вы

Сколько книг я прочла полностью в них глубоко погружаясь я точно сказать не могу - сотни точно.


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 14, 2019, 14:48:51
А теперь я хочу пойти и отдыхать -у меня курс новый,

Язык, культура и межкультурная коммуникация


вот можно заценить тетеньку автора курса, она 200 книжек статей не прочитала а написала, я пока от нее в восторге
:)


С.Г. Тер-Минасова – президент, основатель факультета иностранных языков и регионоведения МГУ имени М.В.Ломоносова, доктор филологических наук, заслуженный профессор Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, заведующая кафедрой теории преподавания иностранных языков,  Председатель научно-методического совета по иностранным языкам при Министерстве образования и науки РФ, Президент-основатель Национального объединения преподавателей английского языка России, Президент-основатель Национального общества прикладной лингвистики, лауреат Ломоносовской премии за педагогическую деятельность и лауреат премии 50-летия Фулбрайта, почетный доктор филологии Бирмингемского университета, Великобритания, Почетный доктор Университета Нью-Йорк (State University of New-York), почетный профессор  Российско-Армянского (Славянского) Университет, приглашенный профессор Национального исследовательского Томского государственного университета, Член совета экспертов Международного Академического Форума. Автор более чем 200 книг и статей по вопросам преподавания иностранных языков и межкультурной коммуникации.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 20, 2019, 13:16:44
На границе с темой "города мира" и "коллекция любопытных фактов":

"В Питерском водоканале на должности контролера качества очищенной воды работают раки. Обыкновенные речные раки, несколько штук. Они сидят в трубе, через которую проходит очищенная вода и на появление примесей реагируют повышением пульса. Изменение пульса фиксируется датчиками, которые посылают сигнал на пульт. Всё просто. Причем, это самый точный способ обнаружения примесей в воде, более точных датчиков люди еще не придумали. Раки работают посменно, несколько лет. Потом их выпускают на волю (отправляют на пенсию) и берут на службу других, помоложе. И, самое интересное: на работу берут только раков мужского пола.
И феминизм здесь совершенно ни при чем. Дело в том, что самки для этой работы малопригодны. Они более эмоциональны, отвлекаются на всё – на включение света, на шумы, на людей, на других самок… И поэтому пульс у них меняется не только на появление примесей в воде, а по любому поводу. В общем, всё как у людей".

Кто знает, это, так сказать, соответствует действительности?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 20, 2019, 13:54:22
Мне нравится этот внезапный поворот ремесленного восприятия мира.
:)
А то чего это -  мы как бы работаем, а остальные как будто нет.

В основном по этому поводу в сети процветает бурное веселье и всяческие разделы юмора, но исходный факт находится на официальном сайте ГУП «Водоканал Санкт-Петербурга»

http://www.vodokanal.spb.ru/vodosnabzhenie/biomonitoring/nevskij_rak/

Цитировать
Раки «работают» в Водоканале с декабря 2005 года.

Системы биомониторинга качества воды есть на всех водопроводных станциях города и ближайших пригородов. Их главная задача - следить за уровнем токсичности источника питьевого водоснабжения Санкт-Петербурга - невской воды. Некоторые представители аборигенных узкопалых раков, обитающих в Неве и Невской губе, живут в аквариумах на каждом водозаборе петербургского Водоканала.

Как они работают

К панцирю рака, сидящего в аквариуме, приклеивается волоконно-оптический датчик, который позволяет незаметно для животного в течение длительного времени регистрировать его сердцебиение. На экран компьютера диспетчера смены непрерывно выводятся уже обработанные результаты показателей сердечного ритма и стресс-индекса раков в виде системы «светофор»: красный, желтый или зеленый световые сигналы.


И антифеминистическое направление тоже имеет место быть на сайте экологов

http://www.da-voda.com/da-voda-tv/biomonitoring/

Цитировать
Как раку устроиться на работу?
Про то, что в петербургском «Водоканале» работают раки, знают многие. Они контролируют качество невской воды, а с недавних пор – и качество обработанных стоков на Юго-Западных очистных сооружениях. Но вряд ли жители Северной столицы догадываются, что поступить сюда на работу посложнее, чем в большинство известных преуспевающих компаний. Резюме, конечно, раки не пишут, но отбор проходят жесткий. После того как животных выловят из родной Невы, их помещают на карантин в особый аквариум.
Сотрудники Санкт-Петербургского научно-исследовательского центра экологической безопасности снимают у претендентов в контролеры показания сердечного ритма и берут на анализ гемолимфу – так называется кровь у раков.

И дискриминация там не только по половому признаку. Всех нервных и слабохарактерных товарищей не берут

Цитировать
Это тщательное обследование должно отсеять тех, у кого есть проблемы со здоровьем. На следующем этапе проверяется характер раков. "Тюфяки" здесь не нужны! Когда специалист берет рака в руки, он должен выгнуться и воинственно поднять вверх обе клешни, демонстрируя готовность защищаться.

Чересчур нервным особам в приеме на работу тоже отказывают. Именно поэтому ученые остановили свой выбор на узкопалых раках, они более уравновешенные, чем другой вид раков – широкопалые.

По этой же причине дают от ворот поворот самкам. Они в то время, когда вынашивают икру, часто нервничают без видимых причин. А самцы демонстрируют стресс только на изменения в окружающей среде. В результате лишь 10% выловленных раков признаются годными к работе в Водоканале на станции биологического мониторинга качества воды.

тока там быстрее их освобождают чем заявлено в первом тексте

«Трудовой договор» принятых раков рассчитан всего на год, потому что условия работы тяжелые. Сородичи, живущие в естественной среде, зимой впадают в спячку, а ракам на службе спать нельзя. Чтоб они не задремали, воду в аквариумах подогревают до 12-14 градусов.
Но подолгу обходиться без сна вредно для здоровья, поэтому через год контролеров списывают на пенсию и отпускают обратно в реку.

И психотипы там задействованы

Цитировать
Дежурят раки по парам, причем их стараются подбирать по темпераменту. К примеру, два сангвиника дают более точную и адекватную информацию, чем пара из холерика и меланхолика.

это работа конечно

Цитировать
К панцирям дежурных подключают волоконно-оптические датчики, которые непрерывно регистрируют их кардиоритм. Если в воде, которую забирают из Невы на водопроводных станциях, вдруг окажется опасное вещество, раки отреагируют за 1,5-2 минуты. У них в два раза учащается сердцебиение, а стресс-индекс возрастает с ноля до нескольких тысяч. Диспетчеры получают тревожный сигнал и могут принять меры. К счастью, такого не было еще ни разу!

Обычные методы анализа качества воды позволят выяснить, что это за загрязнение и сколько вредных веществ попали в реку, и специалисты Водоканала смогут скорректировать процесс очистки воды таким образом, чтобы на выходе она была чистой и безопасной.
Моллюски и рыбки, в очередь!

И не только раки

Цитировать
Раки – не единственные животные-биоиндикаторы, работающие в петербургском Водоканале. По соседству с ними трудятся рыбки семейства карасевых. За этими экспертами круглые сутки следит видеокамера. Если рыбка начнет себя странно вести – заляжет на дно, для специалистов это будет сигналом, что происходит неладное.


И в свете этого можно спросить является ли это ремеслом.

Все таки нет.
 Скорее это разновидность рабства, правда тяжелого только в период зимы.

У римлян до которых пока руки не дошли, были такие рабы с ненапряжной деятельностью типа домашней работы, которую они бы и на воле делали для своей семьи, и содержание и отношение к ним было как к членам семьи типа бедных родственников. По словам современников и учебников, как там все было на самом деле не известно.

Но ремесло обязательно включает обучение навыкам, здесь этого нет.

Но вообще в животном мире такое существует. Например профессии у муравьев, у них есть мастер классы и смена профессий в течение жизни. Источник как тут требовали предыдущие я могу сообщить, но это копия дипломной или курсовой работы, которую выложил преподаватель ВУЗа на своей странице на сайте ВУЗа как образец хорошей вещи в 2014 году, а потом сайт потерли, преподаватель полетел дальше по карьерной лестнице вверх и курсовая осталась только в моей копии

http://shar.k156.ru/232/shar4_2.php


Цитировать
В семьях всех общественных насекомых происходит смена работ, выполняемых особью в течение жизни. В большинстве случаев такая смена сводится к обязательным переходам насекомого от одной профессии к другой по мере его старения, что получило название возрастного полиэтизма. Молодые особи находятся внутри гнезда и ухаживают за самками и молодью, потом роют ходы или строят ячейки, а спустя какое-то время становятся фуражирами и добывают для семьи пищу. У муравьев возраст тоже влияет на выполняемые рабочим обязанности, но связь эта не такая четкая. Уже через несколько дней после выхода из кокона перед рабочим муравьем появляется возможность выбора профессии. Одни муравьи ухаживают за молодью, а другие - участвуют в строительстве гнезда, становятся фуражирами, третьи - чистят помещения и т. д. Занятия муравья в этом случае не связаны с возрастом. Значительная часть особей может почти всю жизнь оставаться при исполнении одних и тех же обязанностей, например в роли нянек или свиты самки. Другие очень быстро, в течение нескольких дней, проходят как бы ознакомительный курс внутри гнезда и становятся фуражирами. Закрепление особи в одной функции получило название кастового, или постоянного, полиэтизма [3, c. 12-14].

в общем я похоже увлеклась и пора остановиться
:)
но только мне конечно.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 20, 2019, 20:17:20
Неисповедимы пути господни, то бишь божественные, то бишь развитие религий в историческом контексте.
С одной стороны, можно сказать, что в глобальном масштабе развитие религий вполне предсказуемо и ожидаемо, на достаточно большом отрезке времени, с достаточно большой выборкой, чтобы население, "участвующее в эксперименте", было достаточно большим и достаточно многоукладным...
Может оно и так, но всё же даже шахматная доска имеет десять в сорок шестой степени или такого порядка количество вариантов партий, что говорить о вариантах развития таких социально-культурных явлений как религии, сколько тут есть вариантов вообще- вопрос.

А ведь разные варианты развития религиозной идеи могут глобально влиять на развитие всего человечества, христианство и ислам совокупно не зря являются доминирующей религией сейчас на Земле, они "сознательно" к этому шли, в данной религиозной ветви есть краеугольная идея расширение своего ареала практически любой ценой, "цель оправдывает средства".

Могло ли быть по-другому- я конечно не знаю, но сейчас думаю, скорее могло быть, потому что данная религиозная концепция возникла в достаточно большой степени не случайно, в том смысле, что при достаточно большой выборке кто-нибудь да придумает, возникла в специфических условиях, которых могло не быть.

Недавно вышла книга Юлии Латыниной "Иисус, историческое расследование", Юлия Латынина конечно не профессиональный историк, и человек увлекающийся, читая её надо голову не выключать, ну, собственно, голову выключать никогда не нужно, и  тем не менее, думаю, ЮЛ подняла очень важную в историческом плане тему.

Желающие прочитать эту книгу найдут её на той же флибусте, я же поделюсь здесь соображениями, которые пришли мне в голову, после прочтения этой книги.

Действительно, странно было бы ожидать что духовный лидер восторжествовавшей позднее религии на громадной территории, что он во время духовного кипения в Иудее, когда гражданская и с внешним несколько врагом война так или иначе продолжалась десятки лет, пусть и подспудно, то более горячие моменты были, то менее, и вот этот духовный лидер призывал бы к подставлению другой щеки.
Его бы просто не поняли.
Это всё равно что в ИГИЛ сейчас засылать таких вот проповедников, и они будут тысячу раз правы, насчёт "перестаньте воевать, уважайте права личности", но  их расстреляют в первом же отряде, который их задержит, не собираясь выслушивать, самое главное.

Иудоизм вообще развивался под знаменем военно-политики, возможно, цари Иосия и ещё раньше Иезекия подглядели монотеистическую реформу ещё у Эхнатона, какие-то исторические свидетельства может до них дошли, может быть среди древних протоиудеев были наследники атонистских идей, конечно перенесли их на новую почву, но Иезекия и Иосия реформировали свою религию в плане военно-политического объединения против внешних врагов, во многом.

И в то время этот процесс не сильно отличался, если вообще отличался, от многих таких же процессов в других народах, инки создали государственный культ Инти, у ацтеков их имперским культом был культ Уицлипочтли, с его головорезными служениями, Чингисхан тоже, предполагают, был несколько религиозным лидером, посланником неба Тэнгри, хотя Тэмучжин сделал ход конём, по-видимому, он полагал истинным служением, ну которого он требовал от подданных, повиновение Чингисхану, высшему правителю.
Повинуешься- истинно веришь, значит, а в храмы можешь ходить в какие угодно.

Но даже у древнего иудоизма появилась идея отрицания всех прочих богов, в Мезоамерике и в индуизме, например, в древнем Египте, не эхнатоновского разлива, обычно торжествовала попытка интегрировать все наличествующие культы друг в друга, кто-то высказался, что древнеамериканские боги, мезоамериканские, каждый является самому себе троюродной бабушкой, ну или примерно так.
Со всеми их аватарами, ипостасями и аспектами.
То же самое в индуизме, в египтизме и так далее.
Эти люди рассуждали вполне логично, если мы полагаем истинными наших собственных божеств, но божества соседей ничуть не хуже, ведь не могут быть истинные веры противоречащими друг другу, ну и наворачивается ком богословия и всё такое, что гордиев узел отдыхает.

Эхнатон наверное первый монотеист, который попробовал разрубить этот политеистический узел, простым приёмом, все многочисленные боги на самом деле ложные, есть один бог- Атон, Солнце.
Но и в атонизме есть тексты, допускающие других богов, сейчас правильно не процитирую, но там говорится, что другие народы- все они славят Атона, только под разными именами и разными способами.
Это был бы вполне гармоничный способ примирения политеизма и монотеизма, все боги, сколько их ни есть, есть проявления и ипостаси истинного единственного бога, и мы, знающие об истинном единственном боге, конечно ближе к истине, но Юпитер- тоже Атон, его частичка, ипостась и тому подобное...

Другое дело, монотеистическим реформаторам нужно объединить народ вокруг себя, нужен повод для деятельности, для санкционированного высшими силами передела и духовной сферы, и материальной, поэтому конечно хотя бы в Египте нужно веру сменить, пусть они там тоже славят Атона под другими именами и другими не очень каноническими способами, но в Ахетатоне мы ерунды не потерпим.

Эхнатоновскому Египту, по-видимому, не нужно было особенно военной части реформ, Египет был состоявшимся государством, с древними корнями, пусть и обрубаемыми монотеистической реформой, он уже имел сильную армию, собственно, экономическое, а затем и военное могущество- из-за религиозной реформы, не из-за неё- при Эхнатоне скорее было подорвано.

И даже глядя на сами предметы искусства, те же изваяния Нефертити, Нефр-Этт, ну собственно и Эхнатон, похоже, не Эхнатон, а Эхнэ -Йот, как считают сейчас египтологи, так вот там очень много идилических сцен, дочери с матерью и отцом, на коленях, обнимаются, ну и тому подобное, есть сцены, причём даже Нефр-Этт дубинкой поражает врагов, но это как раз сверхцеремониально, таких изображений мало, больше изображений именно цивильной жизни, каков бы ни был сам Эхнатон лично и к чему бы не стремился, он, похоже, не военизировал древнеегипетское общество.

А вот реформаторы древней Иудеи военизировали, Самсон ценой своей жизни разрушает филистимский храм, вообще великий воин, Давид поражает Голиафа, Иисус Навин захватывает Иерихон, вообще Землю Обетованную, бог поражает врагов иудеев, казни египетские, утопление войска фараона, сама идея наказания людей за отступничество от истинной веры, древнеиудейский бог- ревнивый бог.
Эти идеи и образы нужны для объединения древнеиудейского общества вокруг священного царя для великих побед.
Но особо больших побед не последовало, царь Иосия был убит египетским фараоном, причём особенно упорной войны с иудейской стороны просто не получилось.
И официальный иудоизм несмотря на некоторую военную закваску, на не очень большую терпимость ко всем и вся в общем был наверное замирён, обстоятельствами, захватами чужих правителей.

И вот тут начинается выковывание великого меча, той религиозной концепции, которая потом стала христианством и исламом.

Древняя Иудея сотнями лет так или иначе боролась за свою политическую самостоятельность, но её всё время окружали более могучие державы, сильно более могучие.

Но ведь наша вера истинная, и бог помог победить Иисусу Навину, Давиду, Гедеону, Маккавею в конце концов...
Так значит официальный иудоизм- отступники, нечестивцы, неверные, только истинно верующие могут под знаменем господа победить в этой войне.

И в Иудее появляется подпольное околокриминальное течение, с большим религиозным настроем, с одной стороны, настроенное на борьбу с внешними врагами, с другой стороны оппозиционное современному им государственному иудоизму.

И вот это, возможно, было ключевым моментом, люди десятками лет жили в подполье, воюя со всеми и вся, поколения воспитывались в ощущении перманентной войны, скорой победы, конечно истинно верующих, и тем не менее, и это могло выковать совершенно особенную психологию этих верующих.

И без того в иудоизме был заложен принцип непримиримости к другим вероучениям, нетерпимости и недоговороспособности, но это было когда, а в этой подпольной жизни воспитывалась религиозная община-армия, в словах пророка нельзя сомневаться, но в словах генерала на поле боя- предательство, саботаж и вредительство в особо тяжкой форме, расстрел без предупреждения.
Одновременно скользкость, увёртливость при попытке поймать такого верующего на горячем, сплав криминального способа жить с крепостью веры и тоталитарным мышлением...
И так, повторюсь, в течении десятков лет.

В Иудее первого века нашей эры родился религиозно-социальный вирус, агрессивный, нетерпимый, непримиримый, родился и закалился в борьбе Иудеи за свою самостоятельность из подпольной воинствующей секты или группы сект.

И этот ствол дал и христианство, и позднее ислам.

Если это предположение верно, то мы и сильно позднее видим последствия того этапа развития религиозной мысли в Иудее начала нашей эры, в христианстве и исламе, давно усмирённых течением исторических процессов вдруг возникают экстремистские течения и всплески жуткой жестокости.
И я отчасти понимаю фундаменталистов, ну там правда написано вот это вот всё, о нетерпимости и непримиримости борьбы, неправильно считать, что там написано совсем другое, вы отреклись от истинной веры, товарищ папа Франциск и кого там сейчас можно привести в исламском мире.

А изменить официально религиозную концепцию- священные тексты после определённого этапа развития не принято редактировать, вот там, в сумраке первых веков развития данной ветви, когда точно неизвестно кто, когда, почему- это всё божественная воля разрешила, а мы сейчас не смеем и не должны сметь.

Ловушка непримиримой, нетерпимой, военизированной по сути идеологии, нельзя сомневаться в словах пророка, но пророк может ошибаться, не ошибается один бог, но в словах генерала нельзя сомневаться даже если он ошибается.

А ведь этого могло бы не быть, повторюсь, тот же Чингисхан, чудовищно жестокий правитель, но он не воевал с духом людей, виновны перед его властью- вырезать, не заставляя предавать собственные духовные ценности, кто-то скажет- от этого не легче- не легче, особенно при таких масштабах вырезания, какие позволял себе Чингисхан, но вот найден сабуркан с замурованной в нём библиотекой, окрестных жителей, верно, монголы вырезали, однако сабуркан не тронули, как бы поступили на месте монголов древние воинственные иудеи или современные игиловцы- ответ очевиден.

Сжигать или не сжигать александрийскую библиотеку, это на самом деле не халиф Омар говорит- "если эти книги подтверждают учение пророка- они бесполезны, если противоречат- они опасны", это говорит духовный генерал, для него всё- война, а на войне врага уничтожают.

Если бы в Иудее не случилось этого подпольного религиозного течения, то выработки такой духовной религиозной концепции могло не случиться там и тогда.

Тогда бы на римско-греческом субстрате не случилось бы победы данной религии на огромной территории, как бы мы жили сейчас- вопрос.
Я не считаю, что христианство, а за ним ислам, обязательно принесли только худо, естественно, не считаю, что они принесли только благо, стратегически, это был социальный взрыв, который как всегда это бывает, приносит много лиха, приносит и благо, поднимая наверх новые пласты идей, людей с социальных глубин.

Но безусловное худо, на мой взгляд, это торжество военизированного отношения ко всему и вся, "либо ты с нами, либо против нас, а врагов уничтожают, уничтожают их символы, память, наследие", люди уже давно забыли и не могли знать, откуда росли эти постулаты, они уже формально повторяли из года в год- "возлюби ближнего своего как самого себя", и всё же социальная наследственность давала о себе знать, самого подозрения, что ты не так думаешь, не так веришь, достаточно чтобы сжечь на костре.

Эта психология формируется именно в условиях околокриминальной военизированной духовной жизни, когда воюешь со всеми и вся и некуда отступать.
Отсюда и культ мучеников, людей, жертв огромной системы, ну Рим и правда бывал всякий, но я о том, что эксплуатируется сам образ- человека с абсолютной твёрдостью духа, мучимого гигантской репрессивной системой.
И действительно, если Рим такой жестокий, почему же он притеснял именно тех, кого мы называем теперь христианами, почему он не притеснял других верующих?

Юлия Латынина приводит пример, что на территории римской империи было запрещено кроме христианства только две религиозных практики, друидизм и вакханалии, и там и там были человеческие жертвоприношения.
Да, друидизм ещё был идейным ядром сопротивления кельтов римлянам, но уж вакханалии в этом не заподозришь.

Разумеется, христианство и будущий ислам впитали в себя и иные идеи окружающих цивилизаций, говорят, нравственная сторона, непротивления злу насилием, например, могла быть взята из современного Египта, там развивалась подобная в частности литературная традиция, ну и Рим вообще-то не надо забывать, Нума Помпилий в легенде говорит, это он у этрусков вроде как учился мудрости, что вот если ты убиваешь птицу, на еду, которую только что кормил хлебом с руки, далеко ли ты ушёл от самого страшного преступления?

И всё-таки военизированная тоталитарная психология, заложенная в основу этого религиозного ствола прорывается то тут, то там, до сих пор.

Таким образом конкретные исторические обстоятельства древней Иудеи, возможно, воздействуют и на духовно-практическую жизнь общества и в наше время.
Собственно, и на облик городов, христиане, чтобы порвать связь с языческими идеями, стали изобретать свои типы храмов, базилики.
По-настоящему конечно многое пришлось таки перенять...

Но ведь этого могло бы не быть...
И тогда весь облик религиозно-культурного пространства человечества мог быть другим сегодня.

Не претендую на истинно верное учение, так сказать :).
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 20, 2019, 21:36:23
 :o
ЭЭЭ, я конечно писала что поддержу направление мысли, что религия сформировала во многом города и государства и человечество в целом
и.. если в мягкой форме... и не очень много...

ИЭх закроют темочку.
 ::)

И главное придраться будет не к чему, есть за что.

Я часть описанных событий вижу похожим образом, например действительно в христианстве и исламе самые строгие запреты на то чтобы считать другие веры возможными вариантами верного описания мира. И Чингиз-хан действительно веры покоренных народов не пытался менять.

И я мало знаю о Эхнатоне, сейчас прочитала конечно в Википедии биографию и реформаторство этого фараона, но пока мнения не составила.
И прочла биографию Юлии Латыниной. Да там есть ученая степень кандидата и не историческое направление основное. Но основной жанр книг ей написанных -детективы и фентези. Это не отменяет возможность написания исторических работ, есть Чхартишвили, он же Борис Акунин, есть Кир Булычев который на самом деле доктор наук (и степень именно по истории) Игорь Можейко.

 Мне кажется Латынина как публицист по основной профессии желает ярких красок и увлекается слишком.

Я мир в том числе религиозный и историю цивилизаций вижу в более сдержанных тонах. Там и это, описанное, было, но это только малая часть того что было.

Как описывал язык Эзоп, помните:

А что может быть на свете лучше языка? При помощи языка строят города, развивается культура народов. При помощи языка люди могут объясняться друг с другом и решать различные вопросы, просить и приветствовать, мириться и давать, получать и выполнять просьбы, вдохновлять на подвиги и выражать ласку, радость, объясняться в любви. Поэтому нужно думать, что нет ничего лучше языка».


А что на свете хуже языка? Посредством языка люди огорчают и разочаровывают друг друга, посредством языка можно лицемерить, лгать, обманывать, хитрить, ссориться. Язык может сделать людей врагами, он может вызвать войну, он приказывает разрушать города и даже целые государства, он может в нашу жизнь принести горе и зло, предавать, оскорблять. Может ли быть что-нибудь хуже языка?»

Мне кажется в таком взгляде на мир, каков в вашем изложении взгляд Латыниной не хватает той части, где язык помогает строить города и развивается культура народов.

Как явление религиозная культура на мой взгляд сложнее и порождают ее многие причины и основная - желание хотя бы как-то объяснить мир вокруг, найти с ним общие точки для взаимопонимания.

Может, если Вы не против, я возьму паузу для более взвешенного ответа в пару дней.
Это так сказать первые эмоции, которые текст вызывает.
 

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 21, 2019, 15:14:00
Нет-нет, Лилия, всё бесспорно так, что даже если эти построения, мои и латынинские, верны, то это только часть очень большой картины.

Но вот пример из биологии, жало есть не у всех пчёл, а у тех, у которых есть- бывает разный тип поведения, разный уровень и тип агрессии, и вот вывели суперагрессивных пчёл, и эти пчёлы расселяются по миру, а ведь этих пчёл могло бы не быть.
И те пчёлы, которые потом породятся от этой популяции, станут самостоятельными видами, унаследуют черты именно этой изначальной лабораторной популяции, ну потому что они их потомки.
в том числе у них может сохраняться повышенная агрессивность.

И я говорю только об этом, выведшаяся в пещерах условного Кумрана концепция не случайно имела вот этот крайне нетерпимый агрессивный заквас.
И она конечно впитывала и чужие идеи, несмотря на формально запрет в общем-то изменять истинной вере, жизнь вносит свои коррективы.

Ничего тут самого по себе удивительного нет, европейские монархии произошли от священных, причастных, так скажем, великих тайн, Конунгов, глав дружин, весьма ядрёных головорезов, но вот у древних германцев есть предание, что Хендаль породил трёх видов людей, одни из этих людей Ярлы, ну как мы бы из индийской терминологии сказали- Кшатрии, воины, среди ярлов родился Кон, которому Один там передал тайные знания навыки, с тех пор правители военные вожди в германской традиции почитаются и называются Конунгами.

Это конечно же легенды всё, но в какой-то момент в германской европейской среде эти представления были общеприняты, период вот этой первобытногосударственной военщины, и мы относимся к королевской власти, несмотря на крещение практически всех европейских народов, несмотря на очень многое за все эти века, относимся к королям с пиитетом, хотя сколько воды утекло со времён гипотетического первоконунга Кона.
И конечно поклонение королевской власти было перенесено и на христианскую почву, но заметим- перенесено, вообще-то можно было и проклясть языческое начало, объявить каких-нибудь царей, по библейскому образцу, какое там слово используется, Василевсов, уже с греческого субстрата...

Не будь христианство- была бы обязательно какая-то иная религия, религиозная культура, распространившаяся достаточно широко, но с другим типом поведения, с другими основами.
С другим уровнем агрессии.

К городам это относится конечно несколько опосредованно, но относится, ранние христиане и даже сейчас иногда это может проявляться, считали нужным разрушать многое наследие античного периода, до нужного уровня внутренней культуры, что конечно статуи античные с большими интимными подробностями иногда изображены, но как красиво, и вообще другая культура- простим им, и поставим у себя в холле, европейские аристократы религии и политики росли сотни лет, и то папа иной раз приказывал хорошо если закрасить, а то и отбить срамные детали.

Такая железобетонность, вполне возможно, ну она точно ведёт своё начало именно из иудейской культуры, где, например, Хам оскорбил своего отца Ноя- увидев того голым в шатре, ну он может некрасиво братьям об этом сказал, отсюда появился термин "хамство", но братья зашли по легенде в шатёр задом, чтобы именно не видеть наготы отца, и накрыли его.
Даже случайное или по необходимости лицезрение чужой наготы- оскорбительно.

Небольшая деталь выработанной в давние-давние года культуры в конкретном полукочевом племени, стала железным догматом, который играет роль и сейчас, многие тропические народы, которых миссионерствуют и сейчас, наверное, их в общем принудительно, так скажем, одевают, ну сейчас уже настрой несколько конечно изменился, и всё-таки.

Да и в Европе, сравним греко-римскую культуру, которая достаточно свободно относилась к обнажённому телу и сексуальным сценам, и восторжествовавшие нормы после распространения христианства.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 21, 2019, 16:03:42
Я все таки хочу здесь немного остановиться, мне трудно одновременно в нескольких ракурсах видеть мир и нескольких темах писать.

Коротко  - мое мнение, что агрессия вообще-то является результатом одной из врожденных биологических программ. Так что на возникновение именно конкретной религии и сотен ее разновидностей и направлений (а вы знаете, что у каждой из крупных религий  - идуизма и мусульманства и христианства были и сейчас существуют сотни ветвей) влияют тысячи параметров.

Плюс еще каждый верующий имеет свое собственное восприятие веры. Так что по большому счету сколько верующих столько и вер.

Опять же коротко, я вижу их так, что язычество было в своей основной массе обожествлением живой природы и стихий - неживой природы. Религии одного Бога стали направлением мысли о сущности человека, закономерностей взаимодействия человека и социума. Как внешний источник этого процесса я вижу отделение человека от природы, отдаление его мышления от мышления животных. Поиски человечности.

Вы описываете только агрессию христианства, как будто до этого люди были язычески белые и пушистые. Но это же не так. Существует множество разных тенденций в развитии человечества, часть из них агрессивные, часть действительно тенденции милосердия, сочувствия и т.п.

Стало ли этого больше - очень сложный вопрос. Я думаю определить это невозможно так как происходят разнонаправленные тенденции как сдерживания агрессии так и ее накопления и выливания в масштабные процессы войн, какой например были две мировые в 20-м веке.

Врожденные биологические программы, которые проходят в нейрофизиологии поведения выглядят так (уже третий раз размещаю, все надеюсь хоть кто-то обратит на это внимание) Напоминаю:


Курс Дубынина создан этим летом, то есть учитывает все последние изменения в научном сообществе, там цитируются статьи весны 18 го года.

В качестве структуры фундамента поведения приведена такая классификация:

Цитировать (выделенное)
Академик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры

ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»


ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)

- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)


ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как…»
(как сосед, как родитель, как вожак)

- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)

- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).


Обратите внимание на выделенные мной ВРОЖДЕННЫЕ биологические программы. Они есть у каждого, в разной степени доминирования.
В вашем тексте выбраны действительно существовавшие вещи. Несколько десятков из триллиона происходящих, такого же уровня важности.

Это не весь мир. 



Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Февраль 21, 2019, 17:19:01
  Если вместо Религий разуметь конфесии, то это вполне в русле биологической эволюции видов. Конфессия - это прототип метки: моя территория и я ее эксплуатирую. То, что мы обсуждаем, как эволюцию осознания себя незаменимым звеном Вселенной, проявляется в виде постепенного отхода от эксплуатации природных ресурсов к эксплуатации ресурсов, воспроизводимых искусственно.
  Как одиночные пчелы, борясь за территорию, выдавливают на окраину самых агрессивных, что бы отказаться от частного во имя общего, так и человек, выдавливая из своего культурного ареала агрессию, способствует концентрации хаоса за пределами охраняемой территории.
  Народы с окраин мегаполисов исторически берутся как бы ниоткуда - это бунт этики против рабства морали. Это норов, возведенный в ранг идеологической конфессии, но продиктованный нормальным для животного мира стремлением продолжить именно свой род. Именно хаотические состояния легко переводятся во всеобще поглощающее движение, кинетика не в состоянии уместиться в нишах, созданных длительной оседлостью - она уничтожается, вовлекая самых агрессивных особей в общее разрушительное движение.
  Рассеяние агрессии так же естественно, как естественно разрушение пирамид типа МММ. На вооружение вновь возникших ойкумен берется иделогия извесной конфессии, трансформируется новыми идеями, что бы повторить путь предшественников.
  Автокаталитические волны - вполне подходящее описание.

  Но вот крупные города, избравшие географически выгодные точки на перекрестках информационно обменных (торговых) путей, возрождаются вновь и вновь. По их летописям можно читать слои, перемежаемые этапами естественной хаотизации. Процесс не остановимый и в наши дни.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 21, 2019, 18:48:02
Если я правильно понимаю направление этой мысли, то мне проще начать восприятие городов как высокоструктурированных систем.

Это не значит, Александр, что я не буду развернуто отвечать на ваши тексты. Буду, но мне нужно их обдумать как в рамках корректности по отношению к собеседнику так и по отношению к форуму и еще вообще-то к законодательству (там вроде как штрафы до 500 тыщ рублей и тюрьма сроком до 5 лет за оскорбление чувств верующих в особо крупных размерах, которое может быть применено не только ко мне или к вам, но и к форуму или его организаторам, если такие тенденции тут будут разливаться долго широким потоком, сообщаю если вы не знали.

Но и моя настоящая внутренняя позиция по отношению ко всем религиям нейтральная.

Отчасти поэтому и потому что направление отношения к городам как системам с энергетическим потоком ближе моему восприятию я вначале попытаюсь даже не изложить свое видение, а задать вопросы, мне кажется Василий Андреевич сможет увидеть в этом случае все лучше чем я.

Мне все время кажется, что высокоструктурированная система городов в последнее время выходит на тенденцию расплющивания и размазывания по стенке человека как личности в своих именно самых высокоорганизованных формах. И люди там вроде как деградируют в большинстве населения, становятся больше дикарями и пещерные инстинкты в попытках вырвать у ближнего место под солнцем доминируют именно вследствие тесноты, хотя и самые высокоорганизованные умы и структуры научного направления тоже там.

Мне все время хочется понять почему это происходит, да и происходит ли вообще и не является ли это впечатление просто следствием возраста, когда уже суета в особо крупных размерах вместо воодушевления вызывает желания от нее избавится.

В этом отношении мне нравился фантастический роман Клиффорда Саймака, душевный такой чел, широко известный своей человечностью в книгах. Там была цивилизация так сказать постгородового типа, города в этой книге в прошлом и погибли не в результате катаклизмов, а в результате пошагового процесса увеличения комфорта загородной жизни и снижения населения на планете произошедшего после пика перенаселенности. Такие тенденции в многих странах есть и предполагается что и в растущих сейчас появятся после пиков которые уже в ближайшие лет десять пятнадцать прогнозируются.

Думаете возможно такое с точки зрения энергетического баланса городов как системных структур?

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 21, 2019, 19:52:41
Уточню о каком романе идет речь. Мне это взгляд кажется весьма интересным, но не обязательно, что это будет интересно кому то еще
Саймак классик, роману посвящена отдельная страница в Википедии, сюжет охватывает период в несколько тысяч лет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Город_(роман,_1952)

Цитировать
Семья Вебстеров оказывается центральными человеческими персонажами, более того, чем-то вроде символа человечества. Недаром в конце романа всех оставшихся представителей рода человеческого псы называют вебстерами. И не всегда роль их однозначна. В первой главе один из Вебстеров фактически завершает историю уже отмерших городов — это шаг вперёд, большой прогресс, все уже переселились в усадьбы, «у каждого своё маленькое царство», такое родное и близкое. Но оказывается, у этого есть и обратная сторона. «Психологический родной очаг» превращается в ловушку, комфорт и привязанность к земле вызывают у людей агорафобию.

Когда для того, чтобы сохранить жизнь друга и крупного философа — марсианина Джуэйна — оказывается необходимо лететь на Марс, другой потомок рода Вебстеров не находит в себе сил. Учение Джуэйна оказывается незавершенным, и рукопись впоследствии попадает в руки мутанта Джо. Джо и ему подобные наделены огромным интеллектом, но в них «отмер стержневой инстинкт, сделавший человека частицей человечества». Джо, проживший несколько столетий благодаря своей мутации, положил начало цивилизации муравьёв, а потом бросил свой эксперимент, попросту потеряв интерес. И тем самым заставил муравьёв бороться за себя активнее.

По мере развития — опять, очередной потомок Вебстеров параллельно с Джо, занимается приручением собак и развитием их разума. К примеру, с помощью различных манипуляций учит Псов говорить.

Ещё один Вебстер принимает в своё время решение — не перечёркивать великое свершение, отказ от убийства. Когда исследователь Фаулер первым возвращается на Землю, пробыв долгое время скакунцом на Юпитере, Вебстер понимает, что быть человеком — куда хуже, и что Фаулер несет величайшую опасность для человечества — «предлагает рай». В этот момент мутанты с помощью весьма простых технологий принудительно «внедряют» учение Джуэйна, позволяющее без слов воспринимать образы и эмоции, понимать другого человека. В критический момент они «превращают учение Джуйэна в оружие против человечества». Но Вебстер находит силы принять такую судьбу. Земля остается немногим, кто не пожелал улететь, а также мутантам и Псам.

и тд там много
что характерно, в конце



Цитировать
Эпилог
После исхода с Земли Псов и остальных разумных животных Дженкинс снова остаётся в одиночестве на многие тысячелетия. Он продолжает ухаживать за поместьем Вебстеров, окружённым со всех сторон зданием муравьёв. Но однажды здание начинает разрушаться, и Дженкинс понимает, что даже муравьиная цивилизация оказалась не вечной. Вскоре Землю посещает один из кораблей роботов, давно покинувших родину человечества, и старый знакомый предлагает Дженкинсу отправиться с ним к звёздам, чтобы начать новую жизнь. Подумав, старый робот принимает предложение, положив конец своей вахте в поместье Вебстеров.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 22, 2019, 18:26:16
Написала ответ Александру, получилось в Ворде 1646 слов.
 :)
Как то это мягко говоря много на запрещенную ваще-то тему. Хотя нейтрально и там в основном даже не религия а города, наука, искусство и Шелковый Путь и обмен ремесленными знаниями и традициями

плюс биологические программы и во что они преобразуются.
Хочу подумать до утра и сократить на свежую голову до самого существенного.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 23, 2019, 01:31:25
В общем я решила поступить так - не засорять форум религиями, а повесить текст на своем сервере. А тут будет только тихая ненавязчивая ссылочка

http://k156.ru/7/relig1.doc

тем более что я его еще хочу редактировать, а тут это будет невозможно.
Я столкнулась с тем, что нельзя внятно изложить мысли, возникавшие за несколько десятков лет, за один день, точнее даже несколько часов между биофизикой и внутренней логикой двух новых курсов совершенно разных направлений и созданных абсолютно разными по типам личностей людей,  философией существования или несуществования физических объектов и закономерностей и еще кучей других вещей в действительности
Как-то это много всего сразу.

Получилась пока какая то вещь по типу близкая к каше - набросок мыслей и структуры.

Если Александру не лень, может прочесть, если не охота можно подождать пока это не приобретет вид внятного, стройного, структурированного текста.
Я теперь хочу опять сделать очередную паузу.

И с праздником тех, кто его отмечает.
:)
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 24, 2019, 17:55:17
Я все таки хочу здесь немного остановиться, мне трудно одновременно в нескольких ракурсах видеть мир и нескольких темах писать.

Коротко  - мое мнение, что агрессия вообще-то является результатом одной из врожденных биологических программ. Так что на возникновение именно конкретной религии и сотен ее разновидностей и направлений (а вы знаете, что у каждой из крупных религий  - идуизма и мусульманства и христианства были и сейчас существуют сотни ветвей) влияют тысячи параметров.

Не-не-не, я не о том.
Естественно, что агрессия присуща любым биологическим как минимум объектам и их системам, одновременно можно расширительно подойти к этому- любые объекты, их системы, которые умеют размножаться, будут иметь те или иные аналоги, или полные аналоги агрессии.
Агрессия не сформировала ни христианство, ни ислам, ну я больше имею ввиду сам ствол миленаристского течения, который сформировался в Иудее, по-видимому, на рубеже нашей эры, это ещё не было ни христианство, ни ислам.
Миленаризм сформировала среда с определёнными условиями, с объективно повышенной агрессией, по тем или иным причинам, и с определённым типом агрессивного поведения.

У агрессивных пчёл потомки, при прочих равных, будут более агрессивные, чем потомки менее агрессивных видов, это влияние конечно в какой-то исторический момент сведётся на нет, но не скоро, у потомков борщевика Сосновского будут повышенные содержания фуранокумаринов в тканях, опять же это можно свести на нет, но так скажем, не сразу, и так далее.
Христианство и ислам унаследовали, на мой взгляд, многие черты иудейского миленаризма рубежа эпох, тем более эти черты помогали им в собственном распространении.

Агрессия и агрессивное поведение бывают ведь совсем разные, хотя присущи всем живым объектам и системам, и вообще всем размножающимся объектам и системам.

Крысиный волк, сажают в замкнутое пространство кучу крыс, не кормят их, хорошо, если поят, начинается грызня на выживание, выживает один, с самыми крепкими задатками для такой передряги.
И он после такого воспитания без разговоров грызёт глотку любой крысе, которую встретит на своём пути, возврат к норме статистически где-то может и бывает, но очень редко.
У этого крыса повышают уровень агрессии и изменяют сам способ агрессивного поведения по отношению к сородичам, к людям, кстати, он подчас может вполне спокойно относиться.

Две условные деревни, в одной деревне принято драться до смертельного исхода по любому поводу, разрешены любые удары, любые приёмы, главное самому выжить и чтобы противник погиб, в другой деревне есть правила уклонения от драки, есть достойные драки поводы и недостойные, есть запрещённые удары и приёмы, есть понятие "Сдаюсь!" и так далее.
Драться будут и в той и в той деревне, погибать люди будут и в той и в той драке, однако в целом результат в этих деревнях будет принципиально отличаться друг от друга.
Агрессия бывает очень разной, в разных обществах она разная, разный уровень, разный способ поведения.

Плюс еще каждый верующий имеет свое собственное восприятие веры. Так что по большому счету сколько верующих столько и вер.

Это в личном, индивидуальном преломлении, тем более после долгого развития религиозной культуры, а для раннего, по отношению к нам сейчас, этапа развития данной и многих других ветвей религии был несопоставимо важнее социальный и даже государственный аспект.
Есть Община, объединяющих Истинно Верующих, соблюдающих конкретные законы, конкретные нормы, от которых нельзя уклоняться, иначе ты- не истинно верующий, а ты Должен Быть истинно верующим, ну и так далее, Должен воевать с неверными, так заповедал бог, ну и так далее.
Наши с вами личностные построения для этих людей будут несколько китайской грамотой, это что же, может вы скажете, что и верить можно как угодно, хоть в Зевса, а может и вообще отрицать существование богов, так мы, товарищи, до нового потопа докатимся, признаки разложения налицо, товарищи!

Это конечно карикатура получается, но по сути именно так, как это сколько людей- столько и вер, это Диоген с Платоном об этом могли говорить, и то Сократа казнили за духовное развращение молодёжи, что он их учит думать, Сократ конечно мог уклониться, но не стал, считая себя правым, ну так вот, а в данном ключе в Иудее торжествовала другая логика, люди- созданы, тем более богоизбранный народ, для конкретного выполнения конкретных правил и законов, индивидуализм как раз несколько плохо, в этом ключе.

Опять же коротко, я вижу их так, что язычество было в своей основной массе обожествлением живой природы и стихий - неживой природы. Религии одного Бога стали направлением мысли о сущности человека, закономерностей взаимодействия человека и социума. Как внешний источник этого процесса я вижу отделение человека от природы, отдаление его мышления от мышления животных. Поиски человечности.
{/quote]

Ну разумеется, политеизм первичен, монотеизм является более продвинутым в среднем хотя бы потому, что вырабатывается просто хронологически позже, и для его выработки нужны специальные интеллектуальные и духовные усилия, кто-то совершает эту революцию, осмысление единства мира, накапливаются идеи относительно человека в мире, конечно эти идеи скорее будут об отделении человека от природы, потому хотя бы, что продвинутая культура и государственность в большей степени изменяют природу, и сознают это, чем архаичная культура и родоплеменной строй.
Возжелание духовной власти и государственной тоже, в том числе, это всё возможно уже в достаточно высокоразвитом обществе.
Не зря монотеизмы мы как правило сопоставляем с какими-то конкретными духовными учителями, пророками, лидерами, Заратуштра, Эхнатон, Мухамед, Иисус, монотеистические реформаторы- Иезекия и Иосия.
Тут гораздо рельефнее, в развитии монотеизма, вот эти революционные прорывы конкретных личностей, стоящих у основания каждой религиозной традиции, конкретных школ, конкретных общин.

Но особенно переоценивать это всё я бы не стал, я бы выразился так- в каждом монотеизме, если поскрести, увидишь политеизм, святые, ангелы, прочие божественные духи, чем не дополнительные божества, природные в том числе, в каждом хоть сколько-то продвинутом политеизме, если поскрести, можно увидеть монотеизм- вырабатывается понятие верховного божества, Закона, который и повыше божеств будет, Судьбы, которая неподкупна, неумолима, неотвратима, Ананке в греческой традиции и так далее.
Греки и индусы выработали весьма продвинутый политеизм, формальный политеизм, который не уступит иным монотеизмам, так что я бы строгих границ в этом плане не устанавливал, всё это в принципе условно.
Монотеизм получается продвинутее в среднем потому, что зарождается на более продвинутом этапе развития общества.
Если политеизм удерживается при коннкуренции с в том числе монотеизмами при развитии общества, если его общество не оказывается реликтовым, а модернизируется вслед за веяниями времени, а то и вырывается вперёд, то политеизм объективно может и опередить по своим идеям и наполненности современные ему монотеизмы.

Вы описываете только агрессию христианства, как будто до этого люди были язычески белые и пушистые. Но это же не так. Существует множество разных тенденций в развитии человечества, часть из них агрессивные, часть действительно тенденции милосердия, сочувствия и т.п.

Так нет же, язычники не были белыми и пушистыми, они были иначе агрессивными, чем народившиеся в Иудее миленаристы.
Человек, бросающийся в драку не обязательно так уж опасен, если он не умеет хорошо драться, он может быть очень агрессивен, но от него легко отделаться, умеющий драться будет очень опасен, если выходит на тропу войны, но каждого встречного поперечного он бить не будет.
А последствий от его действий будет гораздо больше.

Иудейские миленаристы изобрели свой способ агрессивного поведения, и их агрессивность, направленная вовне была в общем так или иначе повышенная, чем у их современников.
А дрались в прямом и переносном смысле все и дерутся всегда все, но по-разному, с разным уровнем агрессии и разным способом себя вести.

Стало ли этого больше - очень сложный вопрос. Я думаю определить это невозможно так как происходят разнонаправленные тенденции как сдерживания агрессии так и ее накопления и выливания в масштабные процессы войн, какой например были две мировые в 20-м веке.

Согласен, единственное, замечу, население Земли сильно выросло за последние и сотни и тысячи лет, если бы объективная агрессивность и всё такое не убывали, человечество бы не выдержало такой скученности, скорее всего, ну не может слон иметь обмен веществ такой же как мышь, так же и тут с оговоркой, что это конечно грубая аналогия, агрессивное поведение- это не совсем то, что можно сравнить с обменом веществ в организме.

Врожденные биологические программы, которые проходят в нейрофизиологии поведения выглядят так (уже третий раз размещаю, все надеюсь хоть кто-то обратит на это внимание) Напоминаю:


Курс Дубынина создан этим летом, то есть учитывает все последние изменения в научном сообществе, там цитируются статьи весны 18 го года.

Ну мне кажется, это не совсем о том, врождённые программы, тут ни при чём.
Здесь же не вопрос о врождённых программах агрессивного поведения.

В качестве структуры фундамента поведения приведена такая классификация:

Цитировать (выделенное)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)

- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)


ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как…»
(как сосед, как родитель, как вожак)

- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)


Обратите внимание на выделенные мной ВРОЖДЕННЫЕ биологические программы. Они есть у каждого, в разной степени доминирования.
В вашем тексте выбраны действительно существовавшие вещи. Несколько десятков из триллиона происходящих, такого же уровня важности.

Это не весь мир. 





Ни в коем случае не весь мир, тут и говорить не о чем, но есть моменты, которые влияют на большие пространства, так сказать.
Программы врождённые одинаковые, условно, а поведение бывает совсем разным.
Вещей различных триллион, но когда в крито-микенскую Грецию вторгаются вооружённые железным оружием народы, победа будет за стальным клинком, а не за бронзовым, можно подкараулить римское войско в тевтобургском лесу, но стратегически римское войско сильнее, проигрывать оно будет в гораздо меньшем количестве случаев, чем выигрывать.
Это наиболее наглядные примеры, железо- оно вот либо есть, либо его нет, организация армии, методы ведения боя- так ведь дисциплину, коллективный способ ведения войны тоже надо изобрести.

Я на то и обращаю внимание, что условно кумранские миленаристы изобрели новую религиозную концепцию, на тот момент, и эта концепция была в данном случае как железо против бронзы, как римское устройство армии против древнегерманского, а остальных аспектов и акцентов был воз и маленькая тележка, только в данном контексте это не имело большого значения.
Возможно.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 24, 2019, 19:11:50
Если я правильно понимаю направление этой мысли, то мне проще начать восприятие городов как высокоструктурированных систем.

Это не значит, Александр, что я не буду развернуто отвечать на ваши тексты. Буду, но мне нужно их обдумать как в рамках корректности по отношению к собеседнику так и по отношению к форуму и еще вообще-то к законодательству (там вроде как штрафы до 500 тыщ рублей и тюрьма сроком до 5 лет за оскорбление чувств верующих в особо крупных размерах, которое может быть применено не только ко мне или к вам, но и к форуму или его организаторам, если такие тенденции тут будут разливаться долго широким потоком, сообщаю если вы не знали.

Это да, такой закон имеет место быть.
Наше государство забывает свой светский характер. Да и с логикой не дружит.

Но и моя настоящая внутренняя позиция по отношению ко всем религиям нейтральная.

И моя позиция аналогичная, религии- это закономерные явления нашей и личной сферы, и социальной, так что что же тут к ним как-то относиться чрезмерно, нетак, но конкретные религиозные идеи, концепции, на мой взгляд, могут быть очень негативными, для общества и человека

Отчасти поэтому и потому что направление отношения к городам как системам с энергетическим потоком ближе моему восприятию я вначале попытаюсь даже не изложить свое видение, а задать вопросы, мне кажется Василий Андреевич сможет увидеть в этом случае все лучше чем я.

Мне все время кажется, что высокоструктурированная система городов в последнее время выходит на тенденцию расплющивания и размазывания по стенке человека как личности в своих именно самых высокоорганизованных формах. И люди там вроде как деградируют в большинстве населения, становятся больше дикарями и пещерные инстинкты в попытках вырвать у ближнего место под солнцем доминируют именно вследствие тесноты, хотя и самые высокоорганизованные умы и структуры научного направления тоже там.

Мне все время хочется понять почему это происходит, да и происходит ли вообще и не является ли это впечатление просто следствием возраста, когда уже суета в особо крупных размерах вместо воодушевления вызывает желания от нее избавится.

Это очень интересный вопрос!
Я думаю, этот эффект, некоторой деградации, как бы, городского населения, может иметь место объективно вот почему.
Ну у нас в стране- у нас очень тяжёлое наследие, огромное количество жертв второй мировой войны, как бы их не оценивать численно- это десятки миллионов, молодых, сильных, здоровых, сталинские мероприятия, ну гражданская война- да, тоже плохо.

Но возможно самая большая проблема, что при формировании современной городской среды- разрушается прежняя традиционная и городская тоже среда, более близкая к деревне, к сельским отношениям, города были центром, так сказать, более элитарных частей общества, просто потому, что в аграрное время подавляющее население- это крестьяне.
И крестьянская среда разлагается, прежняя, приходят новые отношения, при таких революциях- хороший каменный нож лучше первого металлического, только металлический делать проще, при наличии технологий и сырья.
Ну и он элластичнее, гнётся, а не ломается.
Ну и новая городская среда- она становится по определению менее элитарной, потому что теперь именно в городах живёт основное население, а не в деревнях.

А ведь изменение отношений в современном городе всё продолжается и продолжается, нам некогда пока вырабатывать глубокую культуру вот здесь и сейчас в том смысле как мы здесь живём, у нас только что-то пускает корни- опять социальные перемены, эти наработки перестают быть актуальными, прежде и сельское и городское население жило здесь и сейчас примерно одним социальным образом веками, а сейчас мы объективно не представляем, каков будет наш город через десять лет.
Поэтому мы и не бросаем крепкого якоря, постоянно меняются правила игры, а в начале каждой игры мы все объективно дураки
Ну и торжество массовости культуры- тоже даёт свой вклад, массовая культура- всегда немножко дура, не потому что люди обязательно дураки, а потому что наибольшее количество людей могут найти общий знаменатель на наиболее низком уровне, дураков всегда больше, чем академиков.

В этом отношении мне нравился фантастический роман Клиффорда Саймака, душевный такой чел, широко известный своей человечностью в книгах. Там была цивилизация так сказать постгородового типа, города в этой книге в прошлом и погибли не в результате катаклизмов, а в результате пошагового процесса увеличения комфорта загородной жизни и снижения населения на планете произошедшего после пика перенаселенности. Такие тенденции в многих странах есть и предполагается что и в растущих сейчас появятся после пиков которые уже в ближайшие лет десять пятнадцать прогнозируются.

Думаете возможно такое с точки зрения энергетического баланса городов как системных структур?



Кто знает...

Ещё конечно существует такая проблема, современная цивилизация всё-таки очень сильно зависит от глобальных приёмов ведения хозяйства, если не будет современной пока что нефтяной и так далее энергетики- то не будет совсем ничего из современного образа жизни.
И так везде, выплавить чугун у себя на дворе можно, но это и чугун будет плохой, да и нужен нам преимущественно не он, А-380 никакой Левша не соберёт в своей мастерской, и так далее, и так далее.
Это отдельный вопрос сейчас, какое минимально общество современное могло бы рентабельно уметь и производить вот всё то, что умеет и производит всё современное человечество, ну не в тех количествах, ну хотя бы в качественном плане.

Во времена антично-средневековья один конкретный город, группа селений, могли знать и уметь в хозяйственно значимом смысле всё то, что знает и умеет всё человечество, конкретных специалистов можно было бы подготовить, сейчас так не сделать.

Нужны новые информационные технологии, новые промышленные технологии, чтобы, например, каждая деревня могла произвести всё, что ей нужно, когда-то так и было, импортировали только предметы роскоши, которые и то были предметами роскоши- ну вот открыли китайцы фарфор и никому не говорили как его делать, а вообще в любой печке, ну нужного качества, бери и обжигай.
Драгоценности, где-то есть, а где-то нет, но сейчас, например, взял оксид алюминия и сделал сапфир, взял углерод- и сделал алмаз, условно, не всё так просто, но мы движемся в эту сторону.

Думаю, если исчезновение городов возможно, то обязательно при технологической революции, чтобы мы сумели компактизировать свою хозяйственную деятельность, чтобы условный А-380 можно было сравнительно не напрягаясь собрать на деревенской площади, если это вдруг нужно, тогда он конечно не будет нужен, и всё-таки.
Чтобы конкретный хозяин дома сам или с минимальным взаимодействием с другими людьми мог решить подавляющее количество жизненно важных проблем.

Не знаю, возможно ли это.
Конечно, хотелось бы расширения мозгов, то ли какой-то нейрофизиологической революции, а может сращивания мозгов с электроникой, но человеку конечно уже требуется больший масштаб духовно-интеллектуальной деятельности, чем ему до сих пор был доступен...
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 24, 2019, 19:30:43
Про роман Саймака- это надо конечно же читать, Саймак прекрасный романтический фантаст.

Просто про развитие городов, я писал, что такой сравнительный идеал, как бы, для цивилизации, я по крайней мере бы назвал цивилизацией-лишайником.
Но нужен источник энергии, солнца нам может не хватить.

Будет энергия- будет всё, технологии подтянутся.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 24, 2019, 20:58:17
Все, что написано очень интересно, но мне опять нужно обдумать это и вроде мы все как-то балансируем на грани всякого запрещенного и не приветствуемого
 ::)
Поэтому я от подробного разбирательства религий буду и дальше уклоняться в сторону самого крайнего уклонизма.
:)

Первая негативная реакция  - в отношении биологических программ и что они не играют роли - это сообщение примерно аналогично заявленнию типа  - я вот думаю своим сознанием, а мозг тутта не при чем. А уж глиальные ткани ваще дело даже не десятое, а сотое. Не оказывают влияния на сознание никакого.

А вот биофизики с вами кардинально не согласятся и во многом будут правы.

По монотеизму и политеизму, что в каждом есть очень яркие проявления друг друга согласна полностью.

А в оценке агрессии опять буду возражать примерно в том духе, что критериев настолько мало, что оценивание народов между собой и тенденций во времени по моим представлениям невозможно. И это направление как раз и ведет к разговорам о политике, которая по моему мнению здесь справедливо запрещена, именно такие разговоры ведут к конфликтам.

В моем понимании нет народов более агрессивных и менее агрессивных и даже сравнение академиков с дураками можно оспорить. Развитые в отношении определенных знаний академики-физики  могут быть профанами в отношении живого, и какой-то крестьянин будет о свойствах живого знать больше, чем академик математик.

Не считая того, что чрезмерное развитие логического мышления часто ведет к атрофии восприятия творческих и человеческих вещей. Но не всегда.

Но я с другой стороны не хочу слишком сильно спорить, Вы пишете очень интересно, и некоторые вещи по религиям мне даже не знакомы, хотя я вроде много времени с ними провела.

Поэтому я хочу опять взять паузу и подумать.

 И может еще подредактировать свой длинный текст в ссылке, он вышел сумбурным и я пока к нему не возвращалась - сдавала тесты по  биофизике и в лекциях по культуре.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 25, 2019, 13:10:50
Первая негативная реакция  - в отношении биологических программ и что они не играют роли - это сообщение примерно аналогично заявленнию типа  - я вот думаю своим сознанием, а мозг тутта не при чем. А уж глиальные ткани ваще дело даже не десятое, а сотое. Не оказывают влияния на сознание никакого.

А вот биофизики с вами кардинально не согласятся и во многом будут правы.

Лилия, не было этого! :)
Где это я говорил, что врождённые программы не оказывают никакого влияния на сознание? Нигде не говорил!

Но из поведения особи или целой группы особей при желании с помощью биологической и социальной и какой угодно ещё кувалды можно сделать очень много.

А в оценке агрессии опять буду возражать примерно в том духе, что критериев настолько мало, что оценивание народов между собой и тенденций во времени по моим представлениям невозможно. И это направление как раз и ведет к разговорам о политике, которая по моему мнению здесь справедливо запрещена, именно такие разговоры ведут к конфликтам.

Сделать непотребной можно любую тему для разговора, тут вопрос самого хода обсуждения.
Мы вроде пока стараемся, мне кажется, не ерундить.

В моем понимании нет народов более агрессивных и менее агрессивных и даже сравнение академиков с дураками можно оспорить. Развитые в отношении определенных знаний академики-физики  могут быть профанами в отношении живого, и какой-то крестьянин будет о свойствах живого знать больше, чем академик математик.

Вы бесспорно, Лилия, говорите о врождённых задатках, которые наверняка у человечества в разных его краях примерно одинаковые.
Хотя раз существуют местные случаи фенотипических отличий, популяция более высокорослая, низкорослая, стеатопигия, распространённая у конкретных народов, можно предположить, что могут таким же образом в конкретных популяциях накапливаться и поведенческие врождённые отличия, отличия от средневзвешенного по больнице.
Естественно, что мы все спокойно скрещиваемся друг с другом, браки, между наиболее отдалёнными генетически людьми- плодовиты, более того, гетерозис родной, потомство ещё и поздоровее будет- отличия во врождённых программах, буде они есть, по сути несущественны.
Негр спокойно социализируется в России, русский в Африке и так далее.

Я ведь не о врождённых реакциях и программах, повторюсь, социальной кувалдой можно из человеческого поведения сделать очень много такого, что как бы просто вредит данной популяции.
Из поведения животных можно головорезными способами сделать такое, что и не снилось, тот же крысиный волк, а врождённые реакции у него обычные для крыс.

Агрессивным поведением в человеческом обществе управляют уже давно социальные явления и закономерности, в первую очередь, а не врождённые программы.
Социальные явления конечно можно свести к реализации врождённых программ, естественно так оно и есть, но достаточно в общем того, что наши врождённые программы позволяют нам менять своё в том числе агрессивное поведение в весьма широких пределах.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 25, 2019, 14:11:22
Из человека кувалдой действительно можно много сделать.
Но это не обязательно.
Как говорила часто одна моя институтская подруга - можно но не нужно
:)

Вы мне кажется из всех биологических программ видите одну - агрессию.
Как будто она главная.

Но это всего лишь одна из 12 тенденций или даже больше, далеко не всеми она рулит. Она включается в момент опасности.
Опасность не составляет постоянного фона жизни человека.

А есть на свете остальной огромный мир который формирует города и ремесла.

У меня например рулит программа новизны, социальные программы взаимной поддержки. Желание что-то создавать, творчество, эстетика.
В общем я утром обдумывала текст, пока не готов он в полной мере.

Агрессия не вызывает радости, а люди любят получать удовольствие. Внутреннее равновесие приносит больше стабильно получаемого удовольствия чем завоевание, которое в основном состоит из отрицательных эмоций.

Можно например окунуться в ту же керамику - и сравнить как мы видим мир по отношению к ней - у вас описано, что китайцы скрывали производство первого фарфора, а так то кто хочешь это сделает. но это не так. Я тут позволю себе немного копипаста из моих старых тем в Науке и жизни

У меня интерес к этой теме начался с Гжели, но это уже довольно позднее ремесло


https://ru.wikipedia.org/wiki/Гжель
Цитата
Гжель — , украинский,русский народный промысел, вид русской народной росписи, также один из традиционных российских центров производства керамики. Более широкое значение названия «Гжель», являющееся правильным с исторической и культурной точки зрения, — это обширный район, состоящий из 27 деревень, объединённых в «Гжельский куст»

А историю видит так, что

Цитата
Издавна деревня Гжель славилась своими глинами. Широкая добыча разных сортов глины велась здесь с середины XVII века. В 1663 году царь Алексей Михайлович издал указ «во гжельской волости для аптекарских и алхимических сосудов прислать глины, которая годится к аптекарским сосудам». Тогда же для аптекарского приказа было доставлено в Москву 15 возов глины из Гжельской волости и «повелено держать ту глину на аптекарские дела: и впредь тое глину изо Гжельской волости указал государь имать и возить тое же волости крестьянам, како же глина в Аптекарьский приказ надобна будет».


Династия же Мин, с которой по Википедии скопированы европейские образцы похожего производства описывается такими словами

https://ru.wikipedia.org/wiki/Империя_Мин

Цитата
Великая Минская империя (кит. трад. 大明帝國, упр. 大明帝国, пиньинь: Dà Míng Dìguó, палл.: да мин диго) — государство под властью династии Мин (кит. упр. 明朝, пиньинь: Míng Cháo, палл.: мин чао), правившей в Китае после отделения Китая от монгольской империи Юань с 1368 года по 1644 год. Несмотря на то, что минская столица Пекин пала в 1644 году в результате восстания Ли Цзычэна, часть страны оставалась под контролем лояльного к минской семье режима (Южная Мин) до 1662 года.

Продаются сейчас европейские образцы купленных в Китае древних фарфоров с такой формулировкой
http://inspirationday.ru/iskusstvo/keramika/nemnogo-farfora-na-pamyat-myunhenskaya-rezidentsiya.html

(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/d/0/138/359/138359726_1.jpg)


В 17 веке в Европе бело-синий фарфор из Китая считался воплощением идеала. Политическая неопределенность в переходный период от династии Мин (1368—1644) к династии Цин (1644—1911) дала большую творческую свободу китайским мануфактурам. В этот период сценки с людьми, прописанные легкими мазками, стали основным стилем оформления.
Во время правления императора Канси (1662—1722) большие объемы бело-синего фарфора поставлялись в Европу и оседали в коллекциях состоятельных людей



Европейцы в период когда ездить за Китайским стало тяжело  опасно начали изготавливать свой
В Европе широко известен в таком стиле  например Делфтский фарфор
https://ru.wikipedia.org/wiki/Делфтский_фарфор

Цитировать
Делфтский фарфор (нидерл. Delfts blauw) — фарфор в сине-белых цветах, производится в городе Делфт (Нидерланды) и является одним из символов города и популярным сувениром.
Возникновение массового гончарного производства относится к XVII веку, когда Делфт переживал «Золотой век», связанный с подъёмом морской торговли. В городе находилась одна из шести контор Голландской Ост-Индской компании, корабли которой завезли в страну образцы дальневосточных сине-белых и полихромных изделий.


А вот испанский вариант

(https://i.pics.livejournal.com/vaduhan_08/73269170/462934/462934_900.jpg)


Блог весьма эмоциональный как вы любите описывает дело так:
Цитировать
Не правда ли, очень похож на древний китайский...  Хотя я забегаю вперед - криминал только начинается! Когда я набрал словосочетание „старый гжель”, появилась очень интересная информация - оказывается, он очень редкий и тоже очень дорогой, не такой как китайский - тому же тыщщи лет, а этому всего 200 - 300, но все-таки. Мне попалась статья эксперта о том как отличить старый от подделки! Оказывается все дело в краске! Ведь действительно, весь древний фарфор расписан синей краской и вот в ней-то все дело, вся история!
Дальше будут химические термины и кому стало неинтересно, пусть уже листает в конец песни, а она только начинается!
Оказывается технология получения гжели очень сложна - сначала делают смесь жидкую, ее заливают в ФОРМУ как любимый "геополимерный бетон", форма эта из гипса, затем, когда гипс впитывает воду, заготовку (отливку) шлифуют и обжигают первый раз, при температуре 500 градусов.
Потом наносят краску которая черная на цвет - это алюминат кобальта, его, как я понял, получают из смеси глин, которая как раз в Гжели-то и "растет" в земле. Ни в Китае, ни в Голандии, нигде больше она вместе с белой глиной не расположена!!! Это ключевой момент! Причем не всякая глина содержит нужные примеси.
Так вот, краска эта черная!

Ну ладно дела минувшие... Так вот, при температуре 1300 градусов краска вступает во взаимодействие с глазурью, окисляется и окрашивает глазурь в красивый синий цвет! Вся прелесть этого фарфора в том, что он как бы стеклом покрыт, окрашенным стеклом, а белый фарфор просвечивает и светится. В нем можно держать все что угодно, хоть серную кислоту, а краски не меняют свой блеск. Я стал прямо специалистом по фарфору. Оказывается все остальное это ерунда, краски наносятся по верх глазури!


Узбекские направления выглядели так

(https://i.pics.livejournal.com/vaduhan_08/73269170/463109/463109_900.jpg)

Дальше я полезла в палеолит и датировки первой керамики

https://nkj.ru/forum/forum31/topic19845/messages/?PAGEN_2=8

В двух словах могу тут сказать, что по научной работе
Цитировать
Каменный век . Кузьмин Я. В. * Работа выполнена при финансовой поддержке грантов РФФИ (№ 12-06-00045 и 13-06-00363) и СО РАН (Программа IV.31.2, Интеграционный проект № 131) напечатана - Российский археологический ежегодник (№ 3, 2013)

Первая керамика датируется от
Керамика с  возрастом древнее 12000 л.  н. разделена на три фазы. К  фазе 1 (стоянки Одай Ямамото 1 [Odai Yamamoto 1] и Китахара [Kitahara]) относится керамика без орнамента, в некоторых случаях с отощителем в виде остатков растений; из-за небольшого размера фрагментов реконструкция формы сосу- дов затруднительна. Фаза 2 характеризуется керамикой с линейным рисунком; фаза 3 — сосудами с ногтевым орнаментом (табл. 1; см. Keally et al. 2003: 6; Kobayashi 2004: 30–31). Керамика фаз 2–3 имеет в основном округлое дно, хотя известны и плоскодонные сосуды.


Рис. 1. Схема расположения основных стоянок Восточной Азии и Сибири с древнейшей керами- кой. Китай: 1 — Ючаньан; 2 — Мяоян; 3 — Сяньчжэньдун, Ван Дун; 4 — Льюжуй; 5 — Нанжуантоу. Японские острова: 6 — Одай Ямамото 1; 7 — Китахара, Манпукудзи; 8 — Токумару Наката; 9 — На- камачи, Накадзима Б; 10 — Кивада; 11 — Сейкосансу Б; 12 — Фукуи; 13 — Сенпукудзи; 14 — Тай- се 3; 15 — Камикуроива. Дальний Восток России: 16 — Хумми; 17 — Гася, Гончарка 1; 18 — Грома- туха. Забайкалье: 19 — Усть-Каренга 12; 20 — Усть-Кяхта; 21 — Студеное 1/1.

(http://k156.ru/1/farfor1.jpg)

То есть да там были традиции самых древних найденных в последнее время керамических изделий и к 17 веку, когда искусство достигло значитеельных вершин мастерства это было настолько хорошо известный процесс (за больше 10 тыс лет экспериментов многое можно в деталях попробовать), что им поделились.

Но и в Европе и на территории России керамика тоже достаточно древнее явление..

_________________________________________________

Вы можете не вникать в детали именно по керамике. Просто так мир вижу я. Это не бесконечные нападения и завоевания, а создание науки, искусства, ремесел.

Кроме этого направления мысли у меня в голове есть несколько линеек как развивались взаимоотношения человека с биосферой как биологической системой.

Как человечество как система формирует общие взгляды и общие принципы для взаимодействия. Как люди находят общия язык в мирное время.

Еще человечество как целое и города как частное явление подвержены физическим процессам как системы, то направление которое мимоходом описал Василий Андреевич.

Это оказывает огромное влияние на формирование городов как замкнутых и открытых систем. Но он видит это так, что города концетрировали структуру а за их пределами увеличивался хаос как и положено в физических системах.

А я кроме этого вижу процесс, в котором внутри больших городов высокоструктурированные явления создают хаос за пределами этих явлений. Например очень много центров науки и культуры, организованного бизнеса и производства.

И человек попадая в слишком высокоструктурированное и монотонное производство на работе за его пределами стремится компенсировать дома это хаотичными действиями - просто расслабиться.

Маленький город так не давит, поэтому человек имеет больше равновесия и больше свободы в одних отношениях и меньше свободы в других.


Вот примерно как я вижу мир. это не все конечно, это просто показывает как мало места в моем мире занимает агрессия как класс явлений.
Меня тоже агрессивной сделать можно.
Но не нужно и долго стараться придется.
Дальше можно прочитать подпись Питера.





Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 25, 2019, 19:09:27
Из человека кувалдой действительно можно много сделать.
Но это не обязательно.
Как говорила часто одна моя институтская подруга - можно но не нужно
:)

Истинно так, но люди почему-то так любят мучить самих себя, да ладно бы себя, так других мучают!

Вы мне кажется из всех биологических программ видите одну - агрессию.
Как будто она главная.

Но это всего лишь одна из 12 тенденций или даже больше, далеко не всеми она рулит. Она включается в момент опасности.
Опасность не составляет постоянного фона жизни человека.

А есть на свете остальной огромный мир который формирует города и ремесла.

Ну так случилось, что я завёл, так сказать, тему именно об агрессивной составляющей, поэтому, так у нас получилось, я и пишу об этом, естественно свет клином на агрессии не сошёлся.

А агрессивное поведение, не согласен, включается не обязательно при опасности, кроме защиты есть ещё и нападение.
И агрессивное поведение всё-таки очень многое определяет в развитии человечества, на мой взгляд, просто потому- у человечества сильно изменились условия жизни со времён как это назвать, аж до каменного века, тем более с появлением городов, местообитаний человека крайне скученных, по сравнению с прежними местообитаниями во времена начала антропогенеза.

Во времена плотности населения один человек на квадратный километр в самых густонаселённых местообитаниях у человека была вокруг него в принципе иная обстановка, психологический климат, чем в ранних городах и тем более теперь.

В диком лесу позволено и допустимо очень многое такое, чего не может быть позволено и допустимо в городе, тем более высокоразвитом, по этой причине можно сказать, что наверное уровень агрессии снижается, способы уклонения от конфликтов со временем нарабатываются, иначе город переубивает друг друга в первый же день существования.
Но появляются новые выходы, способы выплеснуть агрессию, в том числе идея разделения людей по религиозному признаку.
Так что никуда не уйти от агрессии, разных способов себя агрессивно вести и её уровня, её роли в развитии высокоразвитого общества и городов в том числе.

У меня например рулит программа новизны, социальные программы взаимной поддержки. Желание что-то создавать, творчество, эстетика.
В общем я утром обдумывала текст, пока не готов он в полной мере.

В добрый час!

Агрессия не вызывает радости, а люди любят получать удовольствие. Внутреннее равновесие приносит больше стабильно получаемого удовольствия чем завоевание, которое в основном состоит из отрицательных эмоций.

Ох, это вы не зарекайтесь!
Это вам, с соответствующим воспитанием, с соответствующими данными агрессия не приносит удовольствия, а есть наверняка просто и зависимость от боевого адреналина, на которую можно просто подсесть.

И потом, некоторые вещи надо делать, даже если они не нравятся, ну вот в данной культуре есть постулат, так сказать- Мужчина, а то и женщина, Должен воевать, или должна, не пригоже рыцарю пахать, поэтому рыцарский сын может стать только воином, наследником вотчины отца, на службу к кому-нибудь, священником- может стать, разбойником- плохо, но допустимо, а вот землю пахать- это унизительно, и он будет искать войны, и будет целый социальный слой постоянно ищущий войны, и младшие сыновья будут искать войну тем яростнее, что им иначе просто ничего не светит, куда они денутся без войны.
Но потом эти отношения ушли в прошлое.

Можно например окунуться в ту же керамику - и сравнить как мы видим мир по отношению к ней - у вас описано, что китайцы скрывали производство первого фарфора, а так то кто хочешь это сделает. но это не так. Я тут позволю себе немного копипаста из моих старых тем в Науке и жизни

Естественно, не всё так просто, но вот золото- оно может быть только на конкретном месторождении, глины различаются по составу, и есть наверняка уникальные глины, и всё-таки это гораздо более доступный ресурс, и европейский фарфор действительно сильно отличается от китайского, но результат практически тот же, а сейчас так и вообще, в принципе, зная состав оригинального фарфора, можно придумать путь к созданию такого же изделия, не имея под рукой оригинального сырья.

Вы можете не вникать в детали именно по керамике. Просто так мир вижу я. Это не бесконечные нападения и завоевания, а создание науки, искусства, ремесел.

К сожалению, нападения и завоевания принесли свой громадный вклад в историю человечества.
Может быть там есть неизбежная часть, но есть и часть- неоправдано свирепая, причины этого понятны, волк, попав в овчарню, теряет разум от замкнутого пространства и проливаемой им же крови, он вырежет как правило всех овец, хотя это вредно для него же самого.
Захватившая город армия теряет разум, и полководцы смотрят на это закрыв глаза, а то и поощряют, чем ещё они заплатят этим солдатам за риск, смертельные опасности, болезни и всё такое- этим кусочком всевластья...
Пусть они насилуют и убивают и грабят, исполняют свои потаённые жуткие желания, потребности, выливают свой страх и напряжение после боя...
Если им этого не разрешать, то они не пойдут на следующую войну...

Кроме этого направления мысли у меня в голове есть несколько линеек как развивались взаимоотношения человека с биосферой как биологической системой.

Как человечество как система формирует общие взгляды и общие принципы для взаимодействия. Как люди находят общия язык в мирное время.

Еще человечество как целое и города как частное явление подвержены физическим процессам как системы, то направление которое мимоходом описал Василий Андреевич.

Это оказывает огромное влияние на формирование городов как замкнутых и открытых систем. Но он видит это так, что города концетрировали структуру а за их пределами увеличивался хаос как и положено в физических системах.

Не могу согласиться с Василием Андреевичем, он все системы почему-то видит как замкнутые, это в замкнутой системе даже если и представить усложнение в одной её части, то в другой будет обязательно деградация, это неверно для открытой системы, коей является любая реальная система, и мы весь хаос выбрасываем в открытый космос.
Хотя сиюминутно некоторое сходство конечно есть, например, отток деревенского населения в город, сиюминутно в деревне останется более простая среда, чем до оттока, просто потому что уехали самые активные, самые энергичные, городская среда усложнилась, деревенская упростилась, вот так сразу, деревенская среда может усложниться потом, но для этого нужно время.

А я кроме этого вижу процесс, в котором внутри больших городов высокоструктурированные явления создают хаос за пределами этих явлений. Например очень много центров науки и культуры, организованного бизнеса и производства.

И человек попадая в слишком высокоструктурированное и монотонное производство на работе за его пределами стремится компенсировать дома это хаотичными действиями - просто расслабиться.

Маленький город так не давит, поэтому человек имеет больше равновесия и больше свободы в одних отношениях и меньше свободы в других.


Вот примерно как я вижу мир. это не все конечно, это просто показывает как мало места в моем мире занимает агрессия как класс явлений.
Меня тоже агрессивной сделать можно.
Но не нужно и долго стараться придется.
Дальше можно прочитать подпись Питера.







Тут, блин, хорошо, что хорошо!
Что я могу сказать.

Но ваш пример не показателен, в том смысле каждый конкретный человек может сильно отличаться от условно среднего поведения в данном обществе, это с одной стороны, так и среднее поведение в обществе было разным в разное время.

Знаете вы хоть одного человека, способного вызвать кого-нибудь на дуэль, сколько Пушкин дуэлей провёл- чего-то там очень много, Лермонтов погиб на Дуэли, дурацкой совершенно, и тем не менее, сейчас этого нельзя представить, разве что в крайне особенных условиях.
Правила агрессивного поведения меняются, меняется общий уровень агрессии в обществе...

Мне нравится трилогия Г. Л. Олди "путь меча", как раз там герои нашли способ преодолеть эту опасность, разрешили проблему агрессивного поведения в своём обществе, причём с отсутствием побочных следствий, типа загнанных внутрь проблем, они с одной стороны постоянно выливают свою агрессию в Беседах, одновременно никакого кровопролития и даже членовредительства и никакого ощущения врагов вокруг себя.
Драка в принципе превратилась только в турнир, только в тренировку и самосовершенствование...
К сожалению, это сказка.

И даже в ней есть этот конфликт- рядом есть общество, которое в подмётки не годится культурному Кабиру, однако оно умеет и считает правильным воевать.
И Кабир оказывается беззащитен перед дикарём.
Главный герой находит выход из этого положения, и всё заканчивается хорошо, ну что же, порадуемся за Чена В Перчатке и его спутников, и его родину!
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Февраль 25, 2019, 19:58:51
Александр, я это... отднохнуть хочу немного от битвы
:)
Это значит я не хочу потерять вас как собеседника, мне интересно все это читать, особенно потому, что вы описываете агрессию, настаиваете на том, что она наше все, но в вас ее не чувствуется абсолютно.

Ну и до кучи - я одно время с большим удовольствием читала "харьковских писателей Дмитрия Громова и Олега Ладыженского, пишущих под псевдонимом Генри Лайон Олди", у нас дома книжек шесть сейчас на полке обнаружила, вспомнила это время и атмосферу этих книг, я их читала(в том числе Путь меча) в промежутке между Урсулой Ле Гуин и Барбарой Хэмбли. И эти последние леди тоже нравятся, хоть это и фентези. Это хорошее фентези, с мозгами и пониманием мира.

Но я рано вылезла, всего день пропущен, просто не получается ни воспринимать ни писать, аппетита нету, по ощущениям  - как третье пироженное подряд, ну просто не влезает.
 :)

А если делать это через силу просто чтобы человека не расстраивать ничего хорошего из этого никогда не выходит.

В общем отпустите меня в отпуск на пару тройку дней, пжалста, чувствуйте себя как дома, тема Ваша на это время, запретов кроме общефорумных нет.
:)


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: алексаннндр от Февраль 26, 2019, 13:11:30
Разумеется, Лилия!
Я никого не тороплю, сам иногда нуждаюсь в перерыве, так что...
Тут же никакой обязаловки и быть не может, когда есть и хочется что сказать- пишем, или когда не хочется- не пишем!..
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 01, 2019, 19:25:41
Цитировать
И агрессивное поведение всё-таки очень многое определяет в развитии человечества, на мой взгляд, просто потому- у человечества сильно изменились условия жизни со времён как это назвать, аж до каменного века, тем более с появлением городов, местообитаний человека крайне скученных, по сравнению с прежними местообитаниями во времена начала антропогенеза.

Вот хочу продолжить сопротивление агрессии как основной движущей силе эволюции хомосапа как человека общественного и социального

Я тут упоминала, что учусь сейчас кроме биофизики  на курсе  Язык, культура и межкультурная коммуникация и ведет ее пожилая леди примерно 72-75 лет, которая не только больше 50-ти лет по ее словам провела в МГУ, но параллельно объездила мир, как приглашенный лектор провела порядочное количество времени в Японии, потом сталкивалась с реалиями этой культуры и многих других в письмах своих учеников, пережила как человек изучающий лингвистические особенности мира несколько социальных систем от советского железного занавеса и разных оттепелей через перестройку и 90-е к нынешней ситуации. Написала 200 статей и книг и т.п., я уже приводила выше ее описание с сайта проекта Открытого образования.

И она самым нейтральным образом описывает и эти конфигурации социума и другие страны в такой ситеме координат:
1. Человек достиг своего нынешнего абсолютно доминирующего положения среди других видов с помошью языка и текстов.
2. Язык и словесный мир не столько отражает окружающие явления сколько создает и творит ими общество и каждый себя как личность, но и человечество как систему.
3 Смысл курса описан так

Цитировать
О курсе
Предлагаемый курс лекций раскрывает проблемы международной и межкультурной коммуникации с особым вниманием к тем изменениям в жизни человечества, которые вызваны главными современными процессами: научно-технической революцией, предоставившей небывалые возможности для общения людей, и глобализацией как ее следствием.
Новые условия жизни, с одной стороны, дают новый взгляд на роль национальных языков и культур, в том числе и как одного из главных препятствий на пути глобализации, а с другой стороны, по-новому раскрывают как их сущность, так и их влияние на человека, одновременно творца и творения родного языка и культуры.

Один пример из жизни японского общества приводит такой - японского представителя на международном тематической  конференции в Японии, где она присутствовала, спросили "Как можно выразить основные принципы строения японской культуры?"Он ответил:

"У нас есть поговорка "торчащий гвоздь забивают"  - это основной принцип". И еще она сказала, что после этого он остановился, подумал, замолчал и ушел с трибуны.

Она видит это так что единство народа для этой культуры доминанта. Еще приводит пример, что в Китае овца - символ красоты, совершенства моральных качеств и идеального члена общества. И добавляет " Сравните как у нас к этому символу и слову относятся -это практически оскорбление "

Теперь мне нужно написать эссе, там это обязательная творческая работа как на всех курсах.

А я вижу мир в основном как бывший биолог и языческая ведьма до кучи (последнее уже мало я несколько лет не практиковала, да и мое предыдущее магическое прошлое в основном заключалось в главном принципе "никакого ДАЙ по отношению к окружающему миру") я об этом упоминаю скорее из какого-то подсознательного желания дразнить атеистов что-ли. Не могу точно сказать.

Тема эссе там так выглядит
Цитировать
Тема творческой работы №1:
Чем вызваны особые трудности культурного барьера? Проиллюстрируйте их своими примерами.

До этого был опыт только конкретный вещей а тут с точки зрения некоторых форумчан сам курс это флуд сплошной по отношению к эволюции, то есть никакой генетики и моделей развития организмов бактериальной фазы развития эволюции

Что делать не ясно, начнешь излагать материалы курса все завопят вы копипастер, никаких своих идей. Начнешь излагать свои диковатые биологические идеи тем, кто видит мир через призму гуманитарного мышления начнут соответственно вопить прямо противоположное - "что вы несете, кто так ищет истину, вы уничтожаете научное пространство" . Ну известно как у людей это происходит.

Написала письмо там на форуме подумала уж лучше пусть забанят сразу как человека которому тут не место ваще.
Вот мое сообщение



Цитировать

Лилия Шаройко
2 дня назад

Можно ли и стоит ли в творческой работе спорить с автором курса и высказывать противоположные мнения по отдельным моментам, сообщая, что мнение автора курса таково, а я думаю иначе?

Курс в целом воспринимается как великолепное явление, только некоторые моменты вызывают отрицательную реакцию, но так как это не биофизика, которую я сдаю параллельно, то возникает ощущение, что здесь свободу мысли автор курса предоставляет колоссальную.

Не хотелось бы в результате такого неверного впечатления получить минимальные баллы за работу.

Мне 50 лет, опыт культурных столкновений большой, дикое количество прочитанных книг привело к очень сложной и широкой системе координат и как бывший биолог уже с трудом слушаю в который раз заявление, что человек у нас оказывается владелец биосферы, управляющий ей по своему усмотрению и единственный имеющий для коммуникации язык.

Про главенствующее положение - это очень вредная для человечества иллюзия на мой взгляд и в последнее время она уже в среде естественных наук почти преодолена, так человек на эти грабли наступил уже такое количество раз, что до него постепенно доходит ГДЕ его место в биосфере.

Много хочется сказать по поводу человека как единственного владельца языковой коммуникации, особенно в свете сотен научных исследований последних десятилетий по языку птиц, муравьев, пчел, мышей, опубликованных в самых цитируемых научных изданиях. В ДВФУ уже несколько лет действует программа работы с дельфинам по гранту РАН: https://www.dvfu.ru/schools/engineering/news/new_acoustic_technology_to_communicate_with_marine_mammals_created_in_fefu/

Проект курирует вице-президент РАН, почетный доктор ДВФУ, доктор биологических наук Андрей Адрианов.

Это просто один пример, их много.

По общим свойствам мышления и даже признанного с 1952 г. (основатель японской школы приматологии Кинджи Иманиши) года в научной среде явления культуры животных: http://antropogenez.ru/article/1088/

таких статей тоже очень много: https://elementy.ru/novosti_nauki/433327/Sezonnye_migratsii_kopytnykh_opredelyayutsya_kulturoy_a_ne_genami

Есть ВУЗовские учебники, например "Элементарное мышление животных" Зорина Зоя Александровна. Полетаева Инга Игоревна. Зоопсихология издана в очень большом количестве вариантов. Я понимаю, что курс не об этом. Можно ли вообще касаться этих тем хотя бы в 10% текста работы?

В курсе не затрагиваются религиозные и этнографические линии, как будто они частью культуры не являются. Вообще-то это основные моменты межкультурных противоречий. Я думаю, уважение к любым чужим верам и связанным с ними обычаям, один из самых главных ключей к взаимопониманию народов. Этого тоже касаться не стоит даже мимолетно?

Это будет пятый курс который я сдаю, но впервые я сталкиваюсь с полем, где нет точных критериев, остальные были - Физиология ЦНС, Нейрофизиология поведения, Общая астрономия и Биофизика. Первые три курса сданы со 100% возможных баллов, биофизика еще не сдавалась.

В процессе написания семинарских работ сталкивалась с реакцией сокурсников, что я не высказываю в работах свое мнение. Это происходило из-за нежелания вызвать негативную реакцию, так как если его начать высказывать, это будет очень трудно переварить окружающим.

Культурные процессы это настолько многомерное неоднозначное явление, что наверное проще излагать мнение автора курса. Но это тоже может привести к минимальному количеству баллов за работы.

В каком направлении лучше идти не совсем ясно.


И пошла спать в полной уверенности что в ответе сообщат где тут ближайший психиатр.
:)

Но нет, там совершенно спокойно смотрят на таких людей. Утром вижу ответ:

Цитировать
Лилия, здравствуйте! Спасибо за такой подробный и очень интересный комментарий. По Вашему основному вопросу: высказывать своё мнение можно и нужно, и чтобы получить максимальный балл, необходимо соответствие работы критериям оценки.

 
опубликовано один день назад пользователем Елена Мишиева (Сотрудник курса)

Конечно этот текст можно воспринимать как "хорошо, хорошо, вы главное не волнуйтесь" , но так как я уже сталкивалась с атмосферой экзаменов где доброжелательность рулит, то подумав решила или разделить эссе на 2 части -видение автора курса (в вопросах тестов это направление часто указывается именно в такой формулировке "как по мнению автора курса происходит " и дальше конкретный вопрос) и потом свое - в самой мягкой форме.

На мир можно смотреть через разные призмы.
 ;)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2019, 12:21:14
"Как можно выразить основные принципы строения японской культуры?"Он ответил: "У нас есть поговорка "торчащий гвоздь забивают"  - это основной принцип".
  Если долго бить по основе, то гвозди вылезают и торчат, как маячки.
  Культура мегаполисов поглощает и перемалывает всех пришлых покорителей, бьющих по основе, но до поры не замечающих вылезающих гвоздей. И плохо будет, если заметят раньше срока.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 02, 2019, 14:32:10
Ну это говорил пожилой традиционалист, хотя и культуролог конечно, то есть человек занимавшийся вопросами изучения этой области всю свою жизнь. Он так воспринимает свою культуру, но не значит, что ее так воспринимают все японцы или все китайцы считают овцу символом совершенства. В каждой культуре есть особенности, но не все же им соответствуют, особенно космополитное молодое поколение.

И это битье по основе которое сейчас происходит особенно ярко с помощью интернета конечно разрушает традиции. Западная культура наоборот построена на яркости и индивидуальности, а у нас есть и то и другое, то есть овца с одной стороны оскорбительное прозвище, с другой традиции поддерживаются.

Это как бы в основном закрытые системы, англичане употребляют слово иностранец в таком же примерно эмоциональном окрашивании как мы слово овца. Но опять же  - это традиции, уже исчезающие

Почему-то в курсе Россия названа закрытой культурой - такой же закрытой какой в своей основе Япония и Британия, что этнографы обычно объясняют их островным расположением и в курсе такое определение тоже прозвучало. Мне кажется Россия это такое смешение такого дикого количества этносов если брать таксоны уровня финно-угорские народы типа меря

(http://costroma.k156.ru/bank/tk2.jpg)

http://costroma.k156.ru/tk.php

Алтай
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алтайцы

, дальний восток типа корейцы-китайцы, азиатский берег типа Средняя и Южная Азия: узбеки -туркмены и кавказцы:Армения-Азербайджан-Грузия и народы этого региона, что говорить о закрытости вообще не приходится

Плюс наше отношение к другим народам, конечно активное заимствование западно ориентированное, но и все остальные виды пограничного обмена культурами присутствуют.

Что касается потока восточного заимствования западными странами для широкой публики  известного как заимствования религиозных практик типа моды на йогу, медитации всех сортов, всякие ушу центры и цигуны, египетские увлечения Европы и России конца 19 начала 20 века, то о закрытой системе говорить трудно. Даже в отношении Британии, которая таскала из колоний все подряд и сама там жила и к себе людей перевозила и они влияли на местные обычаи. Индийские слуги жили в доме, воспитывали детей.

В России же существовала мода на слуг немцев, французов и англичан как гувернеров для детей дворян. Французский язык 19 века определял слой высшего общества, увлечение всяческими Юпитерами и Венерами в парках помещиков накладывалось на языческие обряды крестьян. В общем никакой закрытой культуры как замкнутой системы я вообще не вижу.

Сибирские ссылки заканчивались, люди возвращались обратно в европейскую часть территории России, прожив там с десяток лет, привозили с собой привычки тех мест, это тоже было массовым явлением.

Про молекулярный уровень в Эволюции сознания, вот к сожалению пока не получается поддержать осмысленно. То есть какой-то уровень кошки явно прослеживается - типа все понимаю тока сказать не могу. Точнее мои внутренние знания не складываются в продолжении описываемой картины. Я вижу молекулярный уровень белков и ДНК и их свойства как бы отдельно а их энергетические характеристики как систем отдельно и не могу их соединить в целое.

Как свой собственный мир понимания. Но мне кажется такое общее представление это уже вопрос не дней конечно, но примерно месяца. Я уже точно буду пытаться это сдавать, то есть уровень понимания предполагается не поверхностный. Нельзя понять сознание не понимая его системные характеристики и уровень тканей и молекул, тут Владимир Кох совершенно прав.
Я прочла его ссылку на англоязычную статью и Ваше сообщение еще вчера.
А по статье она конечно про достижение понимания распределения связей нейронов в синапсах, но каким образом происходило окрашивание не ясно, в статье этого нет кроме невнятного сообщения о изменении одного из видов белка. Анохин описывал такой, точнее похожий метод в лекции 14 года.

Я там в той теме молчу так мне просто нечего пока сказать.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 02, 2019, 14:38:25
Если я задам следующий вопрос: могут ли эмоции изменять степень проявления интеллекта? - я буду очень глупо выглядеть?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 02, 2019, 14:46:07
С моей точки зрения -разумеется нет
:)

Эмоции оказывают огромнейшее влияние на уровень интеллекта у человека. Точнее уровень работы мышления, постоянного уровня интеллекта как твердой константы для человека в моем понимании нет. Эффект воздействия может быть как положительный так и отрицательный.
В курсе "Нейрофизиологии поведения" есть целый раздел ассоциативного обучения, где кроме прочего указывается, что легкий стресс и определенный уровень внешнего давления вызывающий побочные эмоции приводит к активации обучения, а слишком тяжелые его формы подавляют процесс адекватной реакции и анализа окружающего .

То есть эмоции могут работать как сопутствующие биологические программы так и как конкурирующие - если их слишком много они забивают фигурально выражаясь оперативную память процессора.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 02, 2019, 14:52:04
Может, эмоции, если исходить из того, что Вы написали, уважаемая Лилия, являются аналогией среды, в которой существует интеллект?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 02, 2019, 15:08:57
Не могу так сказать, я по другому это вижу.
Скорее эмоции это фактическая материальная среда (сигналы нейронов вполне осязаемое физическое явление, они и есть собственно эмоции), а интеллект, это общий уровень способности к мыслительному процессу. Но он все время меняется, наступи человеку каблуком на ногу и весь его интеллект на время реакции боли перестанет существовать.

Если приковать к батарее на неделю тело и соответственно мозг и начать давать только пищу и воду для тела и никакой пищи для ума, то он начнет деградировать. Точнее тут начнет проявлять себя сила духа, можно сосредоточиться и размышлять. Чернышевский написал Что делать в тюрьме, а Данииил Андреев в таких же условиях - Розу Мира. Можно теоретически и прикованным к батарее думать о строении мироздания, но это не вопрос интеллекта, а вопрос способности к концентрации по своему усмотрению, то есть вопрос уравновешенности и независимости нервной системы от внешних влияний. Некоторые и в концлагерях сохранили себя как человека, а некоторых это полностью уничтожило.

Интеллект не существует в полном отрыве от остального тела и очень зависим от него.

И интеллект разных народов как способность к осознанию окружающего мира тоже не есть нечто постоянное. При огромном внешнем давлении может деградировать, а может окрепнуть и развиться в результате действия силы духа.

В общем я как-то так это представляю.

В какой то мере можно эмоциональный фон представить как среду интеллекта, но кроме эмоционального фона много других факторов.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 02, 2019, 15:34:00
Тогда, уважаемая Лилия, возможно подробнее написать о том, что можно делать с помощью интеллекта и с помощью эмоций, если Вы уже слегка коснулись этого в рассуждениях о так называемой "силе духа".
Прошу, отдельно, отметить, что я не собираюсь подвергать Ваше мнение критике за его возможную гуманитарность или чего-то подобное. Исполняя свое обещание, только интересуюсь тем, что Вы думаете по этому поводу. В теме про глупые вопросы в том, что я пишу, есть определенная подковырка. Тут ее нет совершенно, прошу Вас поверить мне.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 02, 2019, 16:11:47
Подковырки могут быть страшны тем, кто видит себя титаном интеллекта и боится показаться смешным.
Так что мне фиолетово, я тут часто рассказываю про свой интеллект и идиотизм. Думаю самоирония это один из хороших фундаментов для равновесия нервной системы.
Гуманитарность мнения - мне просто страшно нравится это словосочетание.
:)

Я никогда не ставила вопрос для себя так что можно делать с помощью интеллекта. Интеллект по большому счету - это потенциальная энергия. Может себя проявлять в определенных условиях.

Так называемая "сила духа" с точки зрения физиологии это буферность системы, внутренней результирующей организма. Отчасти наследственная, отчасти может быть воспитана и создана окружением. То есть по вашим нейронам идет сигнал биологической программы питания созданной концентрацией солей в клетках - типа есть хочу, прямо умираю. Но из еды на необитаемом острове у вас тока сосед по кораблекрушению в поле зрения. Плюс лес возле окончания пляжа где вас выбросило.

Да к тому же вы вегетарианец вообще, привыкший с мысли, что животные даже не еда, а не то что люди. То есть фактор постоянных привычек, психологических барьеров, это другая программа  - социальная (взаимная поддержка по академику Симонову).

Плюс вы осознаете, что лес это много всяких потенциальных возможностей, и вопль концентрации солей в клеточном уровне можно проигнорить, послав к источнику воплей решение ассоциативной лобной доли - типа скоро поедим, и может ваще найдем постоянный источник жратвы, если разберемся в растениях.

Но идем искать вначале воду, как главный фактор риска типа двух-трех дней, зная, что без жратвы можно и месяц протянуть и даже два, а вопль голода со временем утихнет, организм перейдет на внутренние ресурсы -это известно и из книжных знаний и из личного опыта (у меня была недельная голодовка, но не вынужденная в лесу на фоне стресса, а в рамках принятого решения типа оздоровительной процедуры).

То есть интеллект и знания работают в связке опираясь на силу духа, но это разные вещи.
Как оптимист и человек знающий устройство рельефа и подземные реки как практически обязательные свойства местностей с рельефом я скорее всего после полдневных поисков пресной воды начну копать яму в духе колодца так как это вернее, особенно если рельеф вокруг с перепадами высот, тогда горизонты подземных пород должны иметь выходы близко к поверхности, если есть овраги, то больше всего шансов копать там.

Ну и тд.
В незнакомом городе или незнакомой стране будет совершенно другая технология выживания в зависимости от обстоятельств.
Пожалуй интеллект - это способность фигурально выражаясь максимально повернуть белок нужной конфигурацией акцептора к точке, где он сработает как инструмент.

Максимально уравновешенная система может быть широко открытой эмоционально, привыкшей действовать на фоне потока эмоций.
Так сказать железобетонную психику можно сломать быстрее она просто дошла до точки сопромата и сломалась.

Но трудно пробить пулей ветер.

Поэтому распределенные и лабильные системы в последнее время широко используются в разных научных разработках как очень полезный класс процессов.

С психикой тоже так. Сила духа может быть разного типа.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 02, 2019, 16:30:25
Интеллект как потенциальная энергия...
Утверждение о том, что это одна из форм энергии мне нравится, но - потенциальная ли? Почему Вы так решили, уважаемая Лилия? Способность совершить работу и изменить свое состояние определяется только интеллектом?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 02, 2019, 16:52:08
Просто, по Вашему, работа интеллекта сводится, всего лишь, к ориентации акцептора, который уже и определяется как основной исполнитель. Из чего следует, что именно у акцептора есть потенциал, а интеллект - только средство для его настройки. Где тут потенциальная энергия?
И что касается той же "силы духа". Сила определяется как мера воздействия чего-либо на что-либо. Из этого получается, что этот самый "дух" определяется как процесс, обладающий характеристикой интенсивности, а мораль, выходит - возможность действовать с тем или иным уровнем интенсивности. Тут именно мораль, значит, может расцениваться как нечто, позволяющее реализовать "духовную" потенциальную энергию. То есть, соответствующим образом настроить тот самый акцептор. А разве мораль и интеллект - это одно и то же?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 02, 2019, 16:53:58
Еще раз поясняю, это не критика. Мне, лично, просто непонятно.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 02, 2019, 16:55:29
Утверждение, что интеллект может служить аналогом потенциальной системы мне пришло в голову только что.
:)
И я конечно не мыслила в координатах, что

Цитировать
Способность совершить работу и изменить свое состояние определяется только интеллектом

Я же тут кучу всего еще описала как факторы влияющие на результат действия тела как системы, собирающейся себя сохранить как живое тело и предпринимающие разнообразные действия для этого.
 Действия как координирующие процесс так и воплощающие его - анализ на основе интеллекта и знаний, выбор программы, следующий анализ, двигательные реакции и т.п.

Вообще я все, что в предыдущем тексте написала сейчас на ходу придумала и пожалуй сделаю паузу, чтобы осмыслить куда это меня понесло.

:)

В качестве символического примера смешения систем и смешения культур предлагаю эмоциональный фон двух песен в духе эклектики группы Карелия (основное место их дислокации Санкт-Петербург, но солистка и часть музыкантов там действительно из Карелии)

тут есть немного религиозного направления, но это скорее этнография и игра чем что либо другое, никакого религиозного направления они собой не воплощают в реале, просто живут с концертов


а вот товарищи живьем


В основном они тут как иллюстрация к моему тексту о современном смешении культур.

А я пойду биофизику дальше изучать.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 02, 2019, 17:18:16
Цитировать
может служить аналогом потенциальной системы мне пришло в голову только что

Пропустила слово

может служить аналогом потенциальной энергии системы мне пришло в голову только что


Цитировать
по Вашему, работа интеллекта сводится, всего лишь, к ориентации акцептора, который уже и определяется как основной исполнитель. Из чего следует, что именно у акцептора есть потенциал, а интеллект - только средство для его настройки. Где тут потенциальная энергия?

Тут нигде , я ничего похожего не писала, как вы это в моем тексте увидели мне не ясно
:)
И действительно мне нужно подумать как ясно сформулировать свои мысли, изложенные в тексте про необитаемый остров.

Собственно этот пример пришел в голову так как человек при переселении в новое место на этапе возникновения первых поселений и потом городов часто оказывался в незнакомой местности.
Это происходило при разделении племен, когда часть самых активных уходила в сторону от уже существующего разросшегося племени.

Это характерная типичная картина при расселении народов как мне представляется из прочитанной литературы. Перевести все это во внятные и определенные координаты систем и энергии задача не нескольких минут.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 02, 2019, 17:49:46
Только процитирую Вас, уважаемая Лилия, ничего более:
"Пожалуй интеллект - это способность фигурально выражаясь максимально повернуть белок нужной конфигурацией акцептора к точке, где он сработает как инструмент." (Ответ #94 : Сегодня в 16:11:47)
Это к тому, почему я "увидел" то, что "не ясно".
Мне, повторюсь, действительно это непонятно.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2019, 17:56:20
  Два термина потенция и потенциальная энергия имеют разный смысл. На примере семени, потенция определяет принципиальную возможность прорастания в определенных условиях, тогда как потенциальная энергия - это количество калорийного вещества, обеспечивающего рост без привлечения энергии извне. Можно сказать, что спора не имеет потенциальной энергии, но только потенцию к развитию при добавлении энергии извне, а "просроченное" семя, обладая потенциальной энергией лишено потенции всхожести.
  Когда так разграничить, то "сила духа" - это потенция, но не потенциальная энергия.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 02, 2019, 19:03:09
По последним двум ответам, не нашла определения, что такое потенция системы или хотя бы потенциал системы, хотя описание возможности действия мне понятно из текста и в разговорном научном языке такое встречала неоднократно, (потенциал пассионарных народов и тп. ) особенно у философов и гуманитариев, описывающих социальные процессы, которые и являются собственно темой этой ветки.

Все что я вижу в вики -

Цитировать
Потенциальная энергия {\displaystyle U({\vec {r}})} — скалярная физическая величина, представляющая собой часть полной механической энергии системы, находящейся в поле консервативных сил. Зависит от положения материальных точек, составляющих систему, и характеризует работу, совершаемую полем при их перемещении[1].

Другое определение: потенциальная энергия — это функция координат, являющаяся слагаемым в лагранжиане системы и описывающая взаимодействие элементов системы[2].

Наверное бессознательно я видела то, что я описывала в интеллекте как именно способность к действию. Способность увидеть инструмент в окружающей среде, способность найти ключ и замок и соединить их для открытия двери к возможности сохранения системы, то есть жизни.

Так что ну вы сами оба видите  - мне нужно во-первых подумать, чтобы формулировать точно, во вторых познакомиться поближе с вариантами формулировок, описывающих энергию на уровне как молекул так и крупных систем типа социум принятых в науке.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 02, 2019, 19:05:58
Понятно, спасибо за ответ.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Март 03, 2019, 09:21:52
(потенциал пассионарных народов и тп. ) особенно у философов и гуманитариев, описывающих социальные процессы, которые и являются собственно темой этой ветки.
  Термины, кочующие сквозь разные науки, призваны подчеркивать некую общность, имеющую под собой общие эволюционные корни. Но, зачастую, термины, вместо того, что бы связывать, начинают жить самостоятельно, как бы порабощая тех, кто ими оперирует.
  Потенция, образно - могу, но не хочу действовать. Альтернатива потенции, кинетика - действую, потому, что не могу иначе. Получаем, что потенция, не привязанная к своей альтернативе - мертвый термин. Внутренняя энергия такой условно обособленной системы, как народ, не является потенцией, но обязательно суммой этического брожения граждан (хаотической кинетикой), сдерживаемой моралью институтов власти, зачастую проявляющейся в виде потенции насилия. Если сумма отрицательной потенции и положительной кинетики равны до аддитивной "постоянной", то у народа есть возможность прогрессировать за счет роста этой аддитивной величины. Ее-то и подразумевают, когда физически не корректно говорят о потенции.
  С этой точки зрения Гумилевская пассионарность рождается в виде накопления кинетики граждан, сдерживаемых не столько моралью власти или религии, сколько природными условиями, оказывающими потенциальный гнет. Когда хаотическая кинетика (иначе тепло), превышает потенциальный порог/барьер сдерживания, происходит направленный во вне взрыв, имеющий вектор от избытка хаоса к его недостатку (это и есть срабатывание разности потенциалов, работа по энтропийной нивелировке). Область недостатка - это соседние народы, в которых пришельцы сеют избыточный хаос, разрушающий сдерживающие силы власти и высвобожденная кинетическая энергия народов начинает вовлекаться в великие переселения.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Март 03, 2019, 09:26:42
  ПП. Необходимо подчеркнуть, что кинетику в философской интерпретации следует относить к нижнему уровню горизонтальных взаимодействий, а потенцию к верхнему уровню, осуществляющему противодействие кинетики. Тогда культура рождается именно, как аддитивная постоянная, начинающая свою собственную эволюцию.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 03, 2019, 14:12:40
Похоже я лезу в дебри которые пока осознать не получится. Я посмотрела аддитивные величины в физике

Цитировать
В физике аддитивность величины означает, что величина, относящаяся к системе в целом, равна сумме величин, относящихся к её составным частям. Такие величины называются также экстенсивными, в отличие от интенсивных (например, температуры, плотности и т. п.).

Примеры аддитивных величин:

Энергия;
Импульс;
Энтропия;
Количество вещества (в случае смеси не взаимодействующих химически ингредиентов);
Мощность;
Электрический заряд;
Магнитный поток и поток напряжённости электрического поля.
Свойство аддитивности для некоторых, нередко векторных, физических величин называется принципом суперпозиции:

И думаю что энергия как физическая величина хотя и применима к большим количествам людей как системе, но там эмерджентые свойства очень значительны, как мне пока кажется. То есть заявить, что

Цитировать
культура рождается именно, как аддитивная постоянная, начинающая свою собственную эволюцию.
вроде как очень некорректно - к культуре мало применима энергия как величина, относящаяся к системе в целом, равна сумме величин, относящихся к её составным частям

Мне пока народы представляются больше похожими на разные конформации белка и нуклеиновых кислот.
Не знаю будет ли читаться на картинке текст поэтому привожу его в текстовом варианте


Схематическое изображение вторичных структур: а –«альфа»-спирали; б –«бета»-структурыСхемы вторичных структур: а –меандр; б –IG-укладка;в –OB-укладка; г –цилиндр; д –складка Россмана; е –складка.

Комбинации спиралей, структур и соединяющих белковых нитей определяют топологию белков: (1–5) –характерные комбинации α-спиралей;(6–15) –характерные комбинации «бета»-структур; (16–20) –комбинированные комбинации вторичных структур

(http://k156.ru/7/str1.jpg)


То есть мои личные ассоциативные конструкции выглядят так: что энергетика пассионарных народов может складываться в бесконечное количество разнообразных проявлений как позитивно созидательных, создающих новые структуры, так и агрессивно разрушительных и даже позитивно разрушительных без агресии и агрессивно загоняющих в структуру.

Эти повороты имеют предельно допустимые углы как карте Рамачандра, дальше связи рвутся, а система типа человек желает все таки сохранить себя и желательно привычный социум и редко поворачивается дальше предельных углов поворота от привычной накатанной колеи


Конформации полипептидной цепи:а –главная цепь полипептида и боковая группа цистеина на ней; б –карта Рамачандрана. Интенсивность окраски пропорциональна "разрешѐнности" соответствующей комбинации торсионных углов поворота «альфа» и «бета» в главной цепи (глубине энергетической "долины")

(http://k156.ru/7/str2.jpg)

вообще там такая последовательность слайдов,
http://k156.ru/7/belki.pdf

Это третья лекция.

к сожалению в этих лекциях на слайдах текстов практически нет, и там не такая кристальная ясность главных ключевых точек как в Дубынинских, поток информации в лекции проговариваемый вслух очень плотный.

Поэтому я начинаю запутываться и уже вижу - если буду пытаться одновременно разобраться и в лекциях и в Вашей энергетической поэзии, Василий Андреевич, то шансов понять и то и другое у меня ноль

Не могу полностью согласиться, что
Цитировать
Термины, кочующие сквозь разные науки, призваны подчеркивать некую общность, имеющую под собой общие эволюционные корни. Но, зачастую, термины, вместо того, что бы связывать, начинают жить самостоятельно, как бы порабощая тех, кто ими оперирует.

То есть такая тенденция есть, но кочевка терминов все таки необходимое явления чтобы сравнивать разные уровни мира. Конечно это может запутать. Я говорила вчера, что мне рано еще разговаривать и пытаться создавать сравнения, пока нет в голове ясной научной базы по физическому молекулярному уровню.

Курсы учат научной картине мира, а форум дает свободу не сковываться ими, видеть мир по разному. Но для того чтобы летать нужны какие то физические крылья иначе это действительно будет просто поэзия без науки или даже просто флуд. Я так не хочу.

На базе научного фундамента действительно можно создавать очень хорошие поэтические вещи. Любая гуманитарная картина мира яснее отражает реальность если люди ее излагающие замечают другие уровни. тогда не возникнет утверждений, что мир человечества создала только вербализация или только агрессия или только биологические программы человека.

Наука разбивает на части  непрерывные мир так как он в наши узкие двери восприятия не влезает. И сейчас как грибы растет детализация науки и параллельно сшивка соседних новых разделов. Но картина целиком все сложнее и все меньше влезает в наши головы. Мне кажется нужно быть осторожнее при переносе понятий одного уровня на другие.

Я хочу сказать, что пока не готова видеть физику процессов в социуме, только самые общие черты и тенденции. Хотя уже возникло в голове продолжение роли интеллекта как нахождения ключа и замка и открытие новых дверей не только к сохранению собственной системы тела человека или системы община в новом месте расположения для путешествующего племени.

Эта роль интеллекта как видение в монотонном или безумно пестром пространстве информации ключа и замка может открывать двери новых уровней познания в любых направлениях.

Но это все поэзия в основном.
:)

А пока я тут поэтизирую лекции стоят не слушанные не сданные. Я вчера ничего не сделала  - где была там и осталась. Даже не открыла, вместо рисовать пошла под предлогом что мне нужна пауза. Придется сегодня решительно выбрать работу над лекциями вместо лирических отступлений гуманитарного направления.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Март 04, 2019, 10:03:30
И думаю что энергия как физическая величина хотя и применима к большим количествам людей как системе, но там эмерджентые свойства очень значительны, как мне пока кажется.
  И правильно кажется. Применяя закон сохранения энергии всегда надо помнить еще и его ущербность, как крайнее обобщение, как то "что должно бы быть, если бы не..." метафизическая эмерджментность, которая скрыта за термином аддитивная постоянная, которая вовсе не постоянна и к тому же "не аддитивна". Теория: А+Б равно нулю до аддитивной постоянной говорит лишь о том, что из теории выброшено знание о некой величине С, которая и есть эмердментность. То есть, вводя время, за которое изменение А доводит изменение Б до общего обнуления, мы получаем то Нечто, которое остается сутью, сопутствующей выполнению закона. В термодинамике это нечто носит название энтропии. В кибернетике - информация. В культурологии при Вашем изложении пусть будет конформация.
  Тогда получим, что обменные энергетические процессы, происходящие с временным сдвигом фаз, организуют виртуальный поток от неопределенности к конформизму.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 04, 2019, 15:08:49
Чей-то я читаю про аддитивность как неопределенную характеристику и чувствую себя последним конкретиком
:)
Пожалуй пойду размышлять как привязать свои идеи экологического города к энергии и эмерджентности. Пока то, что в голове проносится вербализации поддается мало.

В простом изложении мысль моя довольно старая и конечно не мне впервые в голову пришла.  И я постоянно натыкаюсь на программы экологических городов  - русские, европейские, корейские китайские и т.д. Выглядит все так, что равновесие города и увеличение всяческой зеленой природной его составляющей с одной стороны все хотят. Но неясно насколько это необходимо сапиенсу и с точки зрения тенденции к урбанизации. И нужно ли бороться с этим процессом отделения от остальной живности и где лежит в этом смысле пересечение с машинным интеллектом именно с точки зрения тенденций энтропии города как системы.

Возможно части людей ближе искусственная жизнь и это и есть нормальный процесс эволюции городов и человека. Я хочу это обдумать и в следующее появление в этой теме изложить насколько возможно ближе к физике. Пока точно не знаю как.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 15:30:25
Нынешнему сапиенсу, в большинстве случаев, на мой взгляд, это точно ни к чему.
Если не ошибаюсь, есть такие реалти-шоу, сюжет которых связан с кратковременным выживанием разнополой пары людей в условиях, скажем так, относительно дикой природы. Вполне конкурентоспособные в социуме, в этой самой природе они обнаруживают обескураживающую беспомощность. 
Ввиду неразвитости самой экологии, понятие об "экологичности" существования в городах, думаю, еще нужно уточнять.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 15:54:21
Что касается упрощенного понимания аддитивности.
Можно взять привычную систему координат и провести в ней диагональ или параболу из нуля. Оси системы обозначим, например, ординат - как затраты на использование, абсцисс - как сложность конфигурации изделия.  Значения на диагонали будут значениями какой-нибудь функции (той же эффективности использования). Все, что окажется выше линии значений функции, будет складываться в мозаику аддитивных (модульных) технологий. Все, что ниже, будет относиться к сфере мультипликативных (можно назвать их "традиционными"), реализация которых невозможна при нарушении геометрии составляющих и связей между ними.
Яркие примеры аддитивных технологий - какие-нибудь трансформеры, элементы которых не только заменяемы на подобные, но и могут складываться в композиции, для которых "традиционно" пришлось бы разрабатывать отдельные проекты и производственные циклы. 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 16:05:25
При этом становится понятным, почему аддитивные технологии эффективны лишь в относительно узкой области применения - там, где требуется быстро произвести небольшое количество изделий сложной или очень сложной конфигурации.
Массовость и простота, по прежнему, требуют традиций в производстве.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 16:20:15
Чтобы было еще понятнее: когда говорим о так называемых "подрывных" технологиях (то есть способных изменить привычный уклад существования или производства), вроде той же 3D-печати - тут, в большинстве случаев, речь идет как раз об аддитивных технологиях.
Повторюсь, тут все решает уровень затратности при изготовлении.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 16:40:06
Вот, в биологии, возможно, степень развития разума будет коррелировать с подобием таким аддитивным производствам.
Как выглядит традиция в нынешнем бизнесе? Это, например, организация крупного центра производства или распределения, с которого идет отгрузка изделий потребителям. В рамках таких центров существуют значительные подразделения аналитики и полевого маркетинга, изучающих спрос и предлагающих рекомендации для реорганизации производства. С течением времени, под влиянием локальных условий организации производства и развития привязанных к месту маркетинговых стратегий филиалы достигают уровня отдельных компаний, сначала входящих в состав холдинга, а потом - получающих самостоятельность.
Что, здесь, тогда есть аддитивность? Экономия на процессе разработки и внедрения потребительских инноваций. Вместо удаленных производственных и логистических центров проще организовать локализованные площадки 3D-печати и непосредственно на месте отработать особенности спроса и закрепить требования в облике готового продукта.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 16:49:40
Вот и у сапиенса (наверное, человека, вообще), полагаю, налицо подобный "подрыв" привычной технологии видообразования или ее "прорыв", кому как понравится.
Грубо говоря, те же топы в нишах можно сравнить с ненасыщенными потребительскими ожиданиями. Так сказать, "традиция" видообразования подразумевает вербовку в топ коллектива организмов с возможностью специализации их потомков и возникновения инновации видового уровня.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Март 04, 2019, 16:53:50
ПП. Необходимо подчеркнуть, что кинетику в философской интерпретации следует относить к нижнему уровню горизонтальных взаимодействий, а потенцию к верхнему уровню, осуществляющему противодействие кинетики. Тогда культура рождается именно, как аддитивная постоянная, начинающая свою собственную эволюцию.
  Аддитивные величины те, которые можно безболезненно сложить, например, в полстакана воды налить еще полстакана, получив стакан. Тогда как налив полстакана сорокоградусной в полстакана двадцатиградусной нельзя получить шестидесятиградусную.
  Делим общество на производителей и властные институты. Производители, как разрозненная масса, порождают кинетику взаимодействий, власть через ограничение свобод переводит эту кинетику в порядок потенции. Сумма кинетики и потенции нулевая, но часть этой потенции переведена в "вечные ценности культуры", которые уже не возвращаются в кинетические движения. Если будет проще, вместо аддитивной постоянной можно использовать аддитивную погрешность, хотя это не совсем то, что я хотел вложить "философию" маятника взаимодействия общества и власти.
  Власть заинтересована в постоянном притоке "культуры" пришельцев, что бы она была перемолота в ту кинетику, с которой власть будет штамповать свой потенциальный избыток. Вот только рассчитать величину возможностей переработки власть может далеко не всегда и сама поступает в переработку в революционные периоды.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 16:55:36
А человек, с его уникальными верхними конечностями, добился сходного результата, не изменив своего видового статуса. Не исключено, что сходным путем пошли и синантропные организмы, во взаимодействии с нами "умнеющие на глазах" и организующие поразительное разнообразие породных форм.
Зачем, тогда, нам с ними возвращаться к прежней дикости?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 04, 2019, 17:09:03
В общем вам наверное и без меня не скучно будет
:)
Я не знаю отвечает ли тут по местным обычаям чел, который тему создал, как хозяин принимающий гостей за ветку, которую он приручил.
:).
Наверное нет. Я вернусь, когда энтузиазим текстового восприятия мира возродится. Вообще-то я ретроград, постоянно ратующий за "прежнюю дикость" в смысле травы и деревьев прямо среди города, и полностью каменные джунгли меня совершенно не вдохновляют в качестве места постоянного пребывания, тока у меня чей-то сил нет для борьбы.

я...это... вил би бек
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Март 04, 2019, 17:10:40
Вот и у сапиенса (наверное, человека, вообще), полагаю, налицо подобный "подрыв" привычной технологии видообразования или ее "прорыв", кому как понравится.
  А это как раз вопрос, который мы с Вами затрагивали, говоря о опережающем образовании ниш, ниш еще не заполненных, подобных вакууму имеющему форму без содержания.
  Если обменные процессы интесифицированы наподобие глубокого симбиоза так, что они перестали быть хищником-жертвой, обязательно найдется хищник на них обоих из иной экосистемы. Сама потенциальная яма не выросла, но в ней освободилось пространство за счет "уплотнения" местных особей.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Март 04, 2019, 17:14:16
Вообще-то я ретроград, постоянно ратующий за "прежнюю дикость" в смысле травы и деревьев прямо среди города, и полностью каменные джунгли меня совершенно не вдохновляют в качестве места постоянного пребывания
  Место для сада в городе высвободится только за счет уплотнения производств.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 17:16:04
А к чему тут "борьба", уважаемая Лилия. Современные технологии позволяют, как я полагаю, создать мир, в котором природные сообщества будут более или менее удовлетворительно сохранятся. Совершенно определенно, конкурентные отношения "уйдут" на периферию обитания человечества, связь с которой будет осуществляться через развитые системы коммуникаций и контроля. Организуется не утопия, а вполне жизнеспособная форма многоукладного хозяйства.
Это во-первых.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 17:35:49
Во-вторых. Пишут о кризисе семьи и всему тому подобном.
На деле, пути выхода из такого "кризиса" давно наработаны и в природе, и в практике человека. Моногамия, понятие супружеской верности никуда не уйдет. Это доминанта в развитии семейных отношений. Те же птицы, как наиболее из высокоспециализированных организмов, пусть не поголовно, но, так сказать, в основной массе - моногамы. Крупные пернатые, совершающие перелеты и кочевки, обнаруживают и удивительную черту сохранения моногамии в условиях длительного отсутствия членов семейных союзов, когда пары разделяются на время зимовок или добычи корма. И для таких пар характерно, ко всему прочему, поразительная эффективность в выживании потомства. Половой зрелости достигает большинство птенцов.
А у человека подобные отношения - разве такая уж и редкость? Достаточно вспомнить промысловиков, рыбаков тех же и многих других.
Прибегну к гуманитариям. Помните, уважаемая Лилия, была советская версия фильма о капитане Немо и профессоре Аронаксе?
Там есть замечательная песня. Я приведу ее строки, в качестве иллюстрации:
"...
Без синих волн, без дальних дорог
Не могут жить мужчины
А жены ждут, считая года
И будет так всегда…
Но вновь и звезды и цветы
Засветятся вокруг
И всех счастливей станешь ты,
Когда вернется друг." (приведено по https://mychords.net/kino-i-mult/70837-ost-kapitan-nemo-bez-sinix-voln.html)

Я, как раз, о том. А вовсе не в пику Вам и Вашей убежденности, уважаемая Лилия.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 18:06:12
И насчет "вил би бек". Уважаемая Лилия, значит ли то, что Вы вернетесь или то, что Вы следуете последним веяниям в дизайне одежды? Сразу предположил, что вернетесь, но, на всякий случай, уточняю. В принципе, аддитивность ныне в моде, не только в переносном смысле слова, но и в разработке стиля одежды и предметов обихода.

 :)  ;D  ^-^
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 04, 2019, 19:00:42
По запросу аддитивность в моде Яндекс картинки видят такое

(http://gagz.ru/wp-content/uploads/2017/04/paris10-13.jpg)

:)

я думаю мне поздновато менять свой стиль на такой, я скорее тяготею к русской классике для полупожилых людей, последнее мое произведение собственного перешивания из трех разных вещей законченное месяц назад вот так выглядит,

(http://k156.ru/7/119.jpg)


вил би бек это я вернусь как аппетит нагуляю.

Про города если не говорить все время об энтропии, а снизойти на землю конкретики я думаю так:

С увеличением информации в сети дикая давка высокой урбанизации вероятно постепенно утратит свою привлекательность.
Отчасти большой город был недостижим по уровню общей ментальности, теперь открой комп  - и любой уровень в шаговой доступности.

Меняется менталитет маленьких городов.

Но возможно такое впечатление - это просто вопрос возраста, если фантазировать о будущем, то рационально молодому поколению  - фанату динамики и борьбы  - размещаться в мегаполисах, а пенсионерам или даже людям уже моего возраста комфортнее и приятнее жить в небольших городах.

Но здесь экономика должна быть очень автоматизирована. Возможно рассредоточение - это вопрос десятилетий.

Я сбежала из своего маленького города детства, где мне было по ощущению тесно и слишком обыденно во Владивосток в 18. Никто не хотел со мной увлекаться Львом Толстым или классической живописью возрождения или Рахманиновым или Моцартом в музыке, это было для моего окружения дико, мне не нравилась окружающая ментальность не допускающая даже мысли, что это может быть интересно.
А в универе такие люди нашлись мгновенно и составляли большинство окружения. То есть они увлекались чем то своим, но тоже интересным - Набоков, Маркес, Лорка, джаз ну и т.п.

Это практически типичная картина для большого количества людей, уехавших после школы в большие города.

Теперь этих проблем нет - все доступно через сеть. Ищи людей близких по ментальности хоть на краю света.

А толчея больших городов - это настолько малопривлекательно, что я даже поленилась поехать в Москву за сертификатами, типа чего ехать, там какая то дикая суета поездки, электронные версии есть, может накоплю пять шесть и оптом заберу, если их не выкидывают.
:)

Опять же, возможно вопрос возрастной лени.

И еще мне кажется инстинкт подростка или старшеклассника предстуденческого возраста ищет в большом городе не комфорта, которого там вообще-то нет, а ощущения борьбы и возможности реализовать себя, мужская часть населения туда вообще перемещается в духе чувств с которыми покоряли Арктику и сейчас ездят на сафари - типа завоевать что нибудь дикое, почувствовать собственную силу в борьбе с окружением каменных джунглей. В общем это поиски победы над собой и определение границ собственных возможностей.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Март 04, 2019, 21:34:01
Кстати, всем заинтересованным предлагаю задуматься над уплотнением, о котором пишет уважаемый василий андреевич и связями такого уплотнения с термодинамикой. В частности, над возможностью появления в нише дополнительного потребителя, температуре и т. п. и всего из этого вытекающего.
Кстати, уместно тут вспомнить, как раз, про молодежь, в сленг которой вошли выражения типа "давануть" и "отжать"?
Но это - не рекомендация к использованию слов, а намек на существо дела.

 ::)  ;)
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Март 07, 2019, 09:34:59
  Принято считать, что города кучкуются на перекрестках торговых путей. Но это верно с "точностью до наоборот" - торговые пути прокладываются через города. Т.е. работает "вопрос курицы-яйца".
  Постулируем - "первородное" скопление случайно, но рассредоточение этой случайности уже закономерно, как канализация путей от избытка к недостатку. Тогда "путевой" канал - это порядок самозарождающийся из неопределенности в его естественном движении к вероятности. Препятствие на пути, какого рода оно бы ни было, есть образование нового скопления, как концентрации, втягивающей в себя новые неопределенности до вероятности. Такой процесс концентрации, на первый взгляд, выглядит как противоречащий энтропийному принципу в его хаотической трактовке. Однако, поставив вместо хаоса и его Пригожинских градаций, неопределенность, получим возможность рассуждать о становлении городов (и ремесел в них) в русле физико-информационных закономерностей.

  Взгляд снаружи на растущий город - это формирование многоуровневой системности. Пусть мы пока не знаем математической символики описания этого процесса - важно лишь понять, всю непротиворечивость чисто человеческого фактора, как фактора общеприродного, заставляющего нас добровольно лезть в муравейник, порабощающий наше стайное чувство свободы.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 07, 2019, 15:01:02
Я тут хотела погулять, но вот наткнулась на нечто невообразимое. На мой взгляд дикая клевета в особо крупных....

https://nauka.vesti.ru/article/1186947

Цитировать
Международная команда исследователей изучила крупнейшее массовое ритуальное захоронение в Новом Свете. Находка, прямо скажем, шокирующая: в погребении 15 века на северном побережье Перу были найдены останки сотен детей и животных.

Раскопки велись с 2011 по 2016 год на участке под названием Уанчакито-Лас Льямас. Он был частью территории, на которой проживал народ чиму. Это одна из крупнейших доколумбовых цивилизаций, в конце 15 века завоёванная инками.

Археологи обнаружили погребение общей площадью около 700 квадратных метров. Они отыскали останки 137 мальчиков и девочек, которым на момент смерти было от 5 до 14 лет. Также в захоронении найдены останки более 200 животных (лам или альпак), тоже молодых – не старше 18 месяцев. Кроме того, были найдены останки троих взрослых, двое из которых получили травму головы тупым предметом.

Радиоуглеродный анализ показал, что тела были захоронены примерно в 1450 году.


С чего исследователи решили, что это жертвоприношение?

, а вот

Цитировать
Но, пожалуй, самым ужасающим было то, что выявили учёные при внимательном осмотре останков. Следы порезов и буквально вывернутые рёбра детей и животных свидетельствуют о том, что их грудные клетки были вскрыты, вероятно, для удаления сердца. Процедуру производил опытный жрец: на костях отсутствовали дополнительные порезы, а значит, движения его были уверенными и точными.

Мальчики и девочки были погребены в отдельных могилах, лицом на запад, к морю. А вот морды животных были обращены на восток, к горам.

Также выяснилось, что на головы некоторых детей перед смертью были надеты хлопковые головные уборы, а их лица были раскрашены.

И никого не смущает тот факт, что это вполне могли быть жертвы наводнения, а массовое ритуальное захоронение следствием трагедии племени
Цитировать
Толстый слой грязи на дне погребений указывает на то, что этому массовому убийству предшествовал сильный ливень и наводнение. Были найдены следы людей, оставленные, пока земля была ещё влажной, поясняют учёные.

мы начинаем притягивать за уши обьяснения

Цитировать
Скорее всего, именно природный катаклизм и стал причиной жертвоприношения, делают вывод археологи. Жители региона, где обычно выпадало мало осадков, могли решить, что чем-то прогневили богов. Стихийное бедствие могло пошатнуть экономическую, политическую и идеологическую стабильность одного из самых могущественных древних государств в Новом Свете, пишут авторы работы. Они полагают, что народ чиму хотел при помощи жуткого ритуала умилостивить своих богов.


сверху насыпать свои фантазии


Цитировать

Археологи, работающие на месте 15-го века в Перу, обнаружили останки 137 детей и 200 лам в том, что теперь считается самым большим массовым детским жертвоприношением, известным из Нового Света—и, возможно, всех времен.

Сцену почти невозможно постичь.

Исследователи предполагают, что это было примерно так: один за другим детей вели на вершину утеса с видом на Тихий океан, молодых лам на буксире. Там, среди соленого океанского бриза и шума плещущихся волн, детей заставили лечь, как священника— - искусно вскрыв грудную клетку, протянув руку, чтобы вытащить все еще бьющиеся сердца. Ритуальное жертвоприношение завершилось, окровавленные, обмякшие тела были аккуратно положены в отдельные могилы, их лица были расположены в западном направлении к морю. Лам, не старше 18 месяцев, постигла та же участь, их головы были обращены на восток, к Андам. Всего таким образом было принесено в жертву 137 детей и 200 лам. Трое взрослых—двое из которых получили тупую травму головы—также были убиты.

Такова интерпретация того, что произошло вдоль северного побережья Перу около 570 лет назад, как подробно описано в новом исследовании, опубликованном сегодня в PLOS ONE.

И нас ничуть не останавливает все остальные предыдущие исследования, показывающие, что такой практики не существовало.

Цитировать
"Это археологическое открытие стало неожиданностью. Мы не видели ничего подобного раньше, не было никаких записей из этноисторических источников о жертвах детей или животных, совершаемых в таких масштабах на северном побережье Перу. Нам повезло, что мы смогли полностью раскопать это место и собрали многопрофильную команду для проведения работ и анализа материала", – рассказал соавтор работы профессор антропологии Джон Верано (John Verano) из Тулейнского университета в США.

Действительно, нам же сенсация нужна, а тут такая вкуснятина.


Исходник статьи никаких подтверждений того, что это именно жертвоприношение не дает, просто аксиомат, и сверху интерпритации

Цитировать
Согласно исследованию, опубликованному 6 марта 2019 года в журнале открытого доступа PLOS ONE Габриэлем Прието из Национального университета Трухильо, Перу и его коллегами, массовое жертвоприношение на археологическом объекте 15-го века в Перу привело к ритуальному убийству более 140 детей и более 200 лам. Это самая крупная из известных массовых жертвоприношений детей - и лам - в Новом Свете.

Человеческие и животные жертвоприношения известны из различных древних культур, часто выполнялись как часть погребальных, архитектурных или духовных ритуалов. Однако с северного побережья Перу об этой практике известно очень мало. Сайт Huanchaquito-Las Llamas был частью штата Чиму, который был доминирующей культурой вдоль перуанского побережья в 15 веке.

Это исследование сообщает о результатах раскопок между 2011 и 2016 годами, которые выявили сотни тел, захороненных на площади около 700 квадратных метров. Человеческие останки были почти полностью детьми, а останки животных, все несовершеннолетние, были идентифицированы как, скорее всего, ламы, но, возможно, альпаки. Анатомические и генетические данные свидетельствуют о том, что среди детей были мальчики и девочки в возрасте от 5 до 14 лет. Следы порезов, рассекла sternums и перемещенных ребер рекомендовать как детей, так и ламы были свои сундуки вскрывать, возможно, во время ритуала удаления сердца.

Останки были радиоуглеродными, датированными приблизительно 1450 годом нашей эры, в период расцвета штата Чиму. Толстый слой грязи, покрывающий погребальные отложения, указывает на то, что массовому убийству предшествовал сильный ливень или наводнение. Авторы отмечают, что эта жертва явно была большим вложением ресурсов в культуру Чиму. В ходе дальнейших исследований, они надеются лучше понять ритуал с помощью своих жертв, путем анализа истории жизни и культурного происхождения, принесенных в жертву детей.

Автор Verano добавляет: "это археологическое открытие было сюрпризом для всех нас-мы не видели ничего подобного раньше, и не было никаких предположений из этноисторических источников или исторических отчетов о детских или верблюжьих жертвах, совершаемых в таких масштабах в северном прибрежном Перу. Нам повезло, что мы смогли полностью раскопать участок и иметь многопрофильную полевую и лабораторную команду для проведения раскопок и предварительного анализа материала. Этот сайт открывает новую главу о практике жертву детей в древнем мире."


В общем не верю. Тот факт, что сердца были вынуты может быть ритуалом похорон, то есть посмертное захоронение после того как дети утонули во время наводнения. Тот факт, что погибшие были детьми может быть объяснен в совершенно других вариантах: 

1. Взрослые уходили на охоту, на пастбище, их вообще в древних сообществах не было дома целыми днями, иногда неделями. В племени оставался минимум взрослых для поддержания порядка. Взрослые погибшие в этот раз могли быть очень немногочисленными захоронены отдельно, так как именно дети по словам тех же исследователей
Цитировать
Дети считались наиболее ценными членами общества,

Наводнение могло быть внезапным разливом реки, такое длится иногда сутки-двое затем вода спадает.

1.a Тела могли быть привезены из нескольких ближайших поселений, если наводнение охватило несколько близлежащих и застало дома на территории поселений именно детей без родителей. Это мог быть ритуал, фиксировавший масштабную трагедию нескольких поселений, возникшую именно в результате катаклизма. Тогда взрослых хоронили на месте, а тела детей в огромном ритуальном кладбище, созданном  как символ этой трагедии.

2. Могла быть война с соседними племенами, тогда это был набег и уничтожение поселения и всех кто там был. Тогда взрослые по возвращении обнаруживают этот ужас и проводят захоронение согласно свои ритуалам


И эти два варианта картины  тогда совершенно другой мир представляют. На телах детей нет никаких описанных повреждений кроме вытаскивания сердец, фактов что это именно прижизненное вытаскивание даже не упомянуто. Кости 500 летней давности не находились в какой- то особенно сохраняющей тело среде, значит вероятность точной фиксации именно прижизненной, а не посмертной травмы минимальна.

В этом случае это все какое-то дикое вранье.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 07, 2019, 15:17:01
Цитировать
Взгляд снаружи на растущий город - это формирование многоуровневой системности. Пусть мы пока не знаем математической символики описания этого процесса - важно лишь понять, всю непротиворечивость чисто человеческого фактора, как фактора общеприродного, заставляющего нас добровольно лезть в муравейник, порабощающий наше стайное чувство свободы.


Про многоуровневую системность - я двумя руками за и уже порывалась озвучить подобное не так давно  - , сейчас может найду свой вариант пару страниц назад в этой теме.

Ага вот он:

февраль 25 в 14:11


Цитировать
Еще человечество как целое и города как частное явление подвержены физическим процессам как системы, то направление которое мимоходом описал Василий Андреевич.

Это оказывает огромное влияние на формирование городов как замкнутых и открытых систем. Но он видит это так, что города концетрировали структуру а за их пределами увеличивался хаос как и положено в физических системах.

А я кроме этого вижу процесс, в котором внутри больших городов высокоструктурированные явления создают хаос за пределами этих явлений. Например очень много центров науки и культуры, организованного бизнеса и производства.

И человек попадая в слишком высокоструктурированное и монотонное производство на работе за его пределами стремится компенсировать дома это хаотичными действиями - просто расслабиться.

Маленький город так не давит, поэтому человек имеет больше равновесия и больше свободы в одних отношениях и меньше свободы в других.


Здесь конечно много сложных внутрисистемных локальных очагов концентрации нескольких уровней, и то, что я написала просто набросок мысли, возможно неверный или не точный, если строго рассматривать с точки зрения распределения энергии в физике систем.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 07, 2019, 15:54:49
Вот чтобы представить немного оисание доказательств прижизненности травм поискала как это обычно происходит при раскопках, нашла исследование 2013 года близкое по древности захоронение

https://e-koncept.ru/2013/13235.htm

Цитировать
Библиографическое описание статьи для цитирования:
Перерва Е. В. Травматические повреждения средневекового населения Водянского городища (по антропологическим материалам христианского некрополя) // Научно-методический электронный журнал «Концепт». – 2013. – № 11 (ноябрь). – С. 111–115. – URL: http://e-koncept.ru/2013/13235.htm.
Аннотация. Источником работы явилось исследование костных останков из грунтового некрополя Водянского городища (из части русского (христианского) кладбища XIV века), датирующиеся золотоордынским временем. Изучены скелеты 101 человека, которые принадлежат как взрослым, так и детским индивидам на предмет выявления травматических повреждений. В статье анализируются выявленные патологические состояния и делаются выводы о возможных причинах их появления.

Цитировать
В обоих случаях фиксируется прижизненная утрата первых верхних резцов, а также разломы альвеолярного края с внешней поверхности в области вышеуказанных зубов. Кроме этого наблюдаются следы образования костной мозоли и разреженности костной ткани в местах травмы. Все это свидетельствует о том, что повреждения были получены незадолго до смерти. Вероятнее всего, травмирование верхнечелюстных костей и последующая утрата передних верхних резцов произошли в результате фронтальных ударов большой силы, в обоих случаях.Из 10 травм носовых костей, только в одном случае повреждение было зафиксировано на останках женщины 40–55 лет костяк 1, раскоп 1, 2012 года.

Насколько я понимаю фиксация прижизнености повреждений проводилась по костной мозоли. которая должна появится при заживлении и разреженности кости которая как я понимаю тоже требует времени жизни. Это фиксация травмы не задолго до смерти.  Но отделить предсмертную травму (от которой человек умер за несколько минут) от послесмертной (возникшей в течение дня-двух после смерти, когда проводилось захоронение) по таким признакам на теле 500-летней давности насколько я понимаю нельзя.

Мне кажется, если такие методики для древних тел существуют, то хотя бы исходники публикации в научном журнале обязательно должны упомянуть этот факт. А там, в исходнике ничего этого я не вижу.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 07, 2019, 16:19:40
Исходная статья  -фрагмент с методами и доказательствами, я не стала чистить Яндекс переводчик, в принципе там все читаемо можно понять смысл:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0211691

Остеологические доказательства жертвенного метода

Лабораторные исследования показали, что почти все дети с полным элементы грудины показал один поперечный разрез через один из sternebrae (несоединенные элементы грудины). Срезы последовательны по расположению, углу и направлению, а редкость колеблющихся срезов или “фальстартов” [82] говорит о том, что их сделала опытная рука (рис. 9). Примерно на 10% также были обнаружены порезы на внешней поверхности третьего или четвертого ребра, как это было видно и на верблюдах (см. ниже). У многих детей были заметны растяжения и смещения ребер, указывающие на то, что грудная клетка была сильно открыта.

скачать миниатюру:
PPT PowerPoint слайд
PNG увеличенное изображение
Исходное изображение TIFF
Рис. 9. Примеры разрезанные элементы грудины.
https://doi.org/10.1371/journal.pone.0211691.g009
Поперечная ориентация разрезов грудины детей Хуанчакито не похожа на те, что наблюдались у других жертвоприношений из древнего Перу. Во время вскрытия грудной клетки жертвенных жертв косым срезом через грудину sterni была зарегистрирована на северном побережье Перу сайты Pacatnamú [83], Тукуме [16-17] Серро-Серрильос, и Chotuna-Chornancap [14, 84], в подходе к грудной полости в Huanchaquito отличается. Доступ к сердцу с помощью поперечного разреза грудины является техникой, знакомой современным торакальным хирургам, и известна под различными названиями (например, двусторонняя передняя торакотомия с поперечной стернотомией, трансстернальная двусторонняя торакотомия и разрез “раковины” [57, 85-86-87]. Цель открытия сундуков детей (и верблюдов; см. ниже) в HLL может быть только гипотеза, но удаление сердца является вероятной мотивацией. Сохранение мягких тканей было недостаточным, чтобы продемонстрировать, что детские сердца Хуанчакито были удалены, но некоторые этноисторические отчеты ритуальных практик инков описывают удаление сердца как жертвенный метод. Например, испанский летописец XVI века Кристобаль де Молина описал различные формы жертвоприношения детей инков, включая извлечение сердца. В своем рассказе о баснях и обрядах инков он писал: “другим [детям] вынимали их живые сердца, и поэтому жрецы приносили бьющиеся [сердца] уакам, которым приносили жертву.” [88]. Хотя правдивость рассказа Молины не может быть подтверждена, извлечение сердец верблюдов было формой жертвоприношения, также описанной и проиллюстрированной летописцами в шестнадцатом и семнадцатом веках, и это до сих пор практикуется в современном высокогорном Перу (см. ниже).




То есть даже факта удаления сердец не установленно со стопроцентной точностью, а про прижизненности вскрытия кости даже нет упоминания.

Все доказательства лежат в области типа, знаете, это вроде так похоже на то что происходило в другом месте. Наверное и тут так было.

Да и то, ч с чем сравниваем это у нас оказывается были рассказы о баснях завоевателей этих народов - христиан. Ну сыпасиба, люди добрые
 ::)
Ладно, у меня все.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Март 10, 2019, 00:59:16
Тот факт, что сердца были вынуты может быть ритуалом похорон
Почему же во всех иных случаях такого ритуала не прослеживается? Остальных то зачем с сердцами хоронили?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Март 10, 2019, 02:20:03
Цитировать
Почему же во всех иных случаях такого ритуала не прослеживается? Остальных то зачем с сердцами хоронили?
Как давно я мечтаю встретить человека который знает все о ритуалах индейцев.
И вот наконец о счастье.
:)

Скорее просветите же общественность, сколько было случаев раскопок похороненных индейцев, в частности сколько массовых захоронений детей?

Каковы были доказательства в случаях вскрытия грудной клетки того, что это жертвоприношение?

А то у меня вроде развивается паранойя, мне начинает казаться, что если во всех случаях когда доказательства выглядят так:

1. Поперечная ориентация разрезов грудины детей Хуанчакито не похожа на те, что наблюдались у других жертвоприношений из древнего Перу.

2. Сохранение мягких тканей было недостаточным, чтобы продемонстрировать, что детские сердца Хуанчакито были удалены, но некоторые этноисторические отчеты ритуальных практик инков описывают удаление сердца как жертвенный метод.

3. В своем рассказе о баснях и обрядах инков он писал:

4. Хотя правдивость рассказа Молины не может быть подтверждена,

5. Цель открытия грудных клеток детей (и верблюдов; см. ниже) в HLL может быть только гипотезой


и все это называется общим заголовком

Остеологические доказательства жертвенного метода


То эти исследования относятся к классу лапша густая, обыкновенная

Но хотелось бы услышать цифру - сколько их таких прекрасных.

Чтобы осознать глубину падения индейцев, широко известных своими жестокостями, которые так шокировали все время европейскую общественность (которая правда своих жгла примерно в те же времена на кострах живьем, см. Молот Ведьм с отчетами таких же священников перед начальством о тысячах таких действий) , что написана масса художественных произведений, и даже живописных картин, где злые индейцы страшно злодействовали.

И насколько все это соответствует действительности. И костры тоже. Может и там баек не меньше. Ну то есть те отчеты тоже написаны в надежде получить грант или за каждую ведьму в отчете полагалась персональная оплата.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 01, 2019, 00:31:26
После сдачи 9 лекции по биофизике записалась на очень удивительные курсы по мракобесию.
даже на два разных

Основы межкультурного диалога и история религий мира

https://openedu.ru/course/utmn/UTMN6/

Цитировать
Программа курса
1 Модуль. Введение. Концептуальные подходы к изучению проблемы.

1.1. Религия и верования.

1.2. Содержание понятий. Типология.

1.3. Общество и религия. Новая «георелигиозная реальность».

2 Модуль. Концептуальные подходы к изучению проблемы (часть 2).

2.1. Структура миропредставлений об «Абсолюте».

2.2. Понятия «компромисс» и «консенсус».

3 Модуль. Возникновение. Ранние формы религиозных верований.

3.1. Человек и природа. Традиционные верования аборигенов населения Тюменской области.

3.2. Человек и тотем. Шаманизм. Культ предков.

3.3. От верований к религиозной системе.

4 Модуль. Мировые религии.

4.1. Становление христианства.

4.2. Становление христианства. (часть 2)

4.3. Православие.

4.4. Старообрядчество

4.5. Католицизм.

5 Модуль. Мировые религии (часть 2)

5.1. Протестантизм.

5.2. История возникновения Ислама.

5.3. Ислам в современном мире.

5.4. Жизнь Будды и его последователи. Основные направления буддизма.

6 Модуль. Национальные религии.

6.1. Евреи и иудаизм. Основные направления иудаизма.

6.2. Истоки индуизма. Основные направления индуизма.

6.3. Зороастризм. Тенгрианство. 

6.4. Религии Мезоамерики.

7 Модуль. Религии Востока: Конфуцианство. Даосизм. Синтоизм.

7.1. Традиционные верования Китая. Конфуцианство.

7.2. Личность и деяния Лао Цзы. Понятие «дао» и его интерпретация.

7.3. Религиозные верования в Японии. Синтоизм.

8 Модуль. Современные нетрадиционные религии. Современная интерпретация. Современная нетрадиционная религия «Нью эйдж».

8.1. Неоориенталистские движения. Неопротестантизм. Общая характеристика современной нетрадиционной религии «Нью эйдж». 

8.2. Дискуссионные проблемы сохранения верований и религий как особенностей жизненного уклада.

Результаты обучения
Курс направлен на формирование таких общекультурных компетенций:

– способность работать в коллективе, уважительно воспринимая расовые, социальные, этнические, конфессиональные, гендерные и иные различия;

– иметь представление о психологических методах вербовки в экстремистские структуры и их противодействию.

Компетенции приобретаются студентами в контексте обучения и представлены в разных формах.


И Второй еще более мракобесный
Священные книги Востока

https://openedu.ru/course/utmn/UTMN8/

Цитировать
Программа курса
ТЕМА 1. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ ЕГИПТА

Корпус египетских текстов
Главные египетские боги
Что такое гелиопольская эннеада
Сражение богов за право быть царем
Сказки о чудесах во времена фараонов
Египтянин и фантастический змей
История бедного поселянина
Египетский путь к бессмертию
ТЕМА 2. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ ИРАКА (МЕСОПОТАМИИ)

Корпус шумеро-вавилонских текстов
Генеалогия шумерского пантеона
Главный шумерский бог
Главный вавилонский бог
Легендарные шумерские герои
Многоликий шумерский Ной
Кто такой Адапа
История вавилонского страдальца
ТЕМА 3. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ СИРИИ (УГАРИТА)

Корпус угаритских текстов
Генеалогия угаритских богов
Мифы о главных угаритских богах
Шумеро-аккадские боги в угаритских текстах
Угаритские боги в контексте монотеизма
Кто такие рапаиты
Жизнь и смерть угаритских царей
ТЕМА 4. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ ИЗРАИЛЯ

Корпус еврейских текстов
Бог невидимый и единый
Механика всемирного потопа
Большая семья Авраама
Моисей и Иосиф в Египте
Гора Синай. Моисей. Заповеди
Эпоха судей и суровый мир Ханаана
Первые цари Израиля
Загадка Иова
Мир глазами пророков
ТЕМА 5. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ АРАВИИ

Корпус арабских текстов
Бог невидимый и единый
Жизнь праотцов Ибрахима и Измаила
Пещера Хира. Мухаммед. Заповеди
Чудесное путешествие в Иерусалим
Путь из Мекки в Медину
Жизнь праведных халифов
ТЕМА 6. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ ИНДИИ

Корпус ведийских текстов
Ведийские поэты-риши
Имена главных риши
Главный ведийский бог
Родословие ведийских богов
Борьба дэвов и асуров
Первый ведийский человек
Первые индийские цари
ТЕМА 7. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ ИРАНА

Корпус авестийских текстов
Пророк Спитама Заратуштра
Главный авестийский бог
Родословие авестийских богов
Сражения ахуров и дэвов
Первый авестийский человек
Первый иранский царь
ТЕМА 8. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ КИТАЯ

Корпус китайских текстов
Книжник Конфуций
Главный китайский бог
Еще один главный китайский бог
Первые властители Китая
Легендарные китайские императоры
Семь совершенномудрых
ТЕМА 9. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ ЯПОНИИ

Корпус японских текстов
Кто такие Арэ и Ясумаро
Генеалогия японского пантеона
Боги небесные и боги земные
Первая божественная пара
Главная японская богиня
Первый японский император
ТЕМА 10. СВЯЩЕННЫЕ КНИГИ КОРЕИ

Корпус корейских текстов
Таблицы монаха Ирена
Главный корейский бог
Еще один главный корейский бог
Владыка древнего Чосона
Китайский правитель державы Чосон
Основатель государства Силла
Владыка державы Когуре
Первый правитель страны Пэкче


Настроение



Это я не агитирую за мракобесие, просто реакция - типа не одной тока молекулярной биофизикой жив человек, хотя наконец сегодня впервые есть чувство что я наконец дружу с этим пространством на почве знакомства с работой ионных каналов, потенциалом действия и неромедиаторами.
Удивительным оказалось направления распространения сигналов по любым мембранам, не только нейронам. Ох прав был Владимир Кох, когда напоминал про глиальные ткани. Но все оказалось еще круче.
:)

По культурологические изыски современного религиоведения  - все клялись в первичных текстах что они за самую отвязную толерантность из всех возможных уровней таковой.
 
Ну там правда все начинается только 7 октября есть еще время одуматься. С другой стороны пора систематизировать знания по этим вопросам

И вообще странно, поискала в интернете по последним годам новостей на эту тему нет

типа отменили "Основы православной культуры или нет.

Астрономию, которую вытеснила эта коварная штука вернули обратно. По вопросам что преподается сейчас по истории мировых культур в школе не могу найти ничего.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 04, 2019, 13:25:17
Пока что так и не получается осознать пройденное в биофизике, и тексты прочтенные на форуме за последние дни воспринимаются с трудом, видимо эта область мозга перегружена и не в состоянии размещать какие либо новые сигналы. Плюс еще каскады разноплановых событий последних двух недель закончившиеся во всех направлениях успешно, но вызывающие желание не двигаться дальше, а развернуться и посмотреть вокруг типа а как у нас живет мир. Есть только ощущение что ко всем этим текстам нужно вернуться как только мозг будет способен двигаться в этом направлении.

А общепланетарные и некоторые отдельно взятые городские события в направлении развития городов выглядят так. Конечно понятно что выхваченные из контекста локальные события определять как индикатор происходящего не стоит, но все таки:

ООН: земли на всех не хватает. Строительство плавающих городов - путь к спасению человечества

https://www.vestifinance.ru/articles/117343


(https://b1.vestifinance.ru/c/382501.742xp.jpg)


Цитировать
Один из способов решения проблемы - плавающие города, заявила первый заместитель генерального секретаря ООН Амина Мохаммед, сообщает "Интерфакс". Так, в Лагосе городские жители в связи с нехваткой земли уже живут в плавучих деревнях на окраинах города. А в Сингапуре земли так мало, что городские власти прибегли к мелиорации и увеличили размеры страны почти на 25%.

"Не каждый день мне приходится выступать по такой необычной и инновационной теме, как плавающие города", - заметила Мохаммед. Плавающие города помогут развитию человечества.

Современные города и их жители сталкиваются и с угрозами, связанными с изменением климата. По данным ООН, почти 60% городов с населением свыше 300 тыс. человек подвержены высокому риску циклонов, засух, наводнений, землетрясений и извержений вулканов.

"Сегодня мы уже не можем продолжать строить такие города, как Нью-Йорк или Найроби", - отметила Мохаммед и призвала строить города для людей, а не автомобилей, строить города, которые не окажутся под водой из-за подъема уровня моря. Словом, города должны стоять на воде, а не под водой.

При строительстве плавающих городов можно ставить опыты с выращиванием сельхозпродукции с помощью гидропоники, а также развивать аквакультуру. В Роттердаме уже строят плавучую молочную ферму. "Плавающие города могут стать шагом на пути к устойчивому развитию", - заключила Мохаммед.

Что значит заявление земли на всех не хватает? По данным распределения поверхности планеты (суши)  2% ее занимают все города и дороги, а 3% в справочниках классифицируются как "безвозвратно испорченные человеком земли не подлежащие восстановлению"


Плавающие города хороши в том смысле что можно дрейфовать при изменении климата в сторону его улучшения, но тогда придется снимать в аренду чужие территории.

Тем более эти плавучие острова можно например базировать на пластиковом мусоре.
Остров в ролике состоит из пластиковых бутылок, пластмассовых тарелок





Большое тихоокеанское мусорное пятно
https://ru.wikipedia.org/wiki/Большое_тихоокеанское_мусорное_пятно

Цитировать
Мусорный континент находится в Северо-тихоокеанской системе течений, одной из пяти основных систем океанических течений
Большо́е тихоокеа́нское му́сорное пятно́ (англ. Great Pacific garbage patch, или Eastern Garbage Patch — Восточный мусорный континент, или Pacific Trash Vortex — Тихоокеанский «мусороворот») — скопление мусора антропогенного происхождения в северной части Тихого океана. Он расположен между 135°—155° западной долготы и 35°—42° северной широты. На этом участке находится скопление пластика и других отходов, принесённых водами Северо-тихоокеанской системы течений.

Мусорное пятно занимает большой, относительно стабильный участок на севере Тихого океана, ограниченный Северо-тихоокеанской системой течений (область, которую часто называют «конскими широтами», или широтами штилевого пояса). Водоворот системы собирает мусор со всей северной части Тихого океана, в том числе из прибрежных вод Северной Америки и Японии. Отходы подхватываются поверхностными течениями и постепенно перемещаются к центру водоворота, который не выпускает мусор за свои пределы.

Точный размер области неизвестен. Приблизительные оценки площади варьируются от 700 тыс. до 1,5 млн км² и более, (от 0,41 % до 0,81 % общей площади Тихого Океана). Вероятно, на этом участке находится более ста миллионов тонн мусора[4]. Также высказываются предположения, что мусорный континент состоит из двух объединённых участков



Второй вопрос о живности, в частности бегающих по городам диких животных. Не так давно были сообщения что в северном городе белые медведи типа атаковали город и бедные жители не знают чего делать. Убивать нельзя  - их и так мало, вылавливать сложно они умнее чем кажется. Потом в подробностях выясняется что банда терроризирующая города состояла из пяти мохнатых разбойников, и искали они еду по помойках и больше ничем нашествие отмечено не было, а люди вероятно за тотальную угрозу ими уже так сильно не воспринимаются. Видимо в конце концов жители целого города смогли таки как-то победить собственное восприятие мира, накормить пятерых медведей и паника поутихла.


В Москве бегают лисы, их на всякий случай обвиняют в бешенстве, хотя ни одного такого зафиксированного факта в новости не наблюдается.
Просто жители больших городов думают так  - не одна нормальная лиса по городу бегать не станет. Это нонсес.
:)

30 лис в неделю на город в 10 млн человек это у нас нашествие. Ну и кто из этих категорий живых существ больной - по моему это большой вопрос.

Москва готовится отразить нашествие бешеных лис

http://www.vesti.ru/doc.html?id=3132948
Цитировать
Власти Москвы разработают план борьбы с лисами. Об этом сообщил глава департамента природопользования и охраны окружающей среды Москвы Антон Кульбачевский.
Он отметил, что нашествия лис в городе нет, они не встречаются на каждом шагу, но их стало намного больше. Чаще всего они встречаются на юге и юго-востоке города. Еженедельно поступает около 30-40 звонков.
"Кто-то жалуется, кто-то боится, кто-то просит наоборот помочь. Кто-то просто нас извещает, считает, что это ненормально", — рассказал Кульбачевский радиостанции "Говорит Москва".
Кульбачевский напомнил, что лисы могут быть переносчиками бешенства. Поэтому попадающих в город животных прививают, передает "Интерфакс".
Также в Москве встречаются зайцы, енотовидные собаки и лоси, изредка выходящие из Лосиного острова. Из-за потепления климата появляются и более южные виды, такие как летучие мыши.
Сейчас власти города проводят "совместную научную работу с комитетом ветеринарии по изучению этого вопроса", ведут предупредительную работу среди населения.


Но в общем-то не все так на лис реагируют.
http://www.vesti.ru/videos/show/vid/787715/
В столице спасли дикую лисицу, которая застряла на льдине на Москве-реке. Хищницу заметили в районе Павелецкой набережной случайные прохожие и сообщили в службу московских спасателей. Свернувшись, она лежала на снегу и пыталась согреться. Лису, у которой предположительно была повреждена лапа, поймали и отправили в подмосковный центр передержки. Там ей окажут помощь ветеринары.

Моя мама тоже обнаружила постоянно проживающую лису возле своего дома, но так как это пригород Костромы, и собственно дом среди соснового бора, то там это паники не вызывает, она ей просто еду оставляет. в последнее время лис действительно стало больше в этом округе. Вроде радоваться надо, диких зверей по сравнению с производством мясно-молочной индустрии уже в разы меньше в масштабах планеты, а кто на кого понаехал выяснять отдельно.

Впрочем судя по новостям их не убивать планируют а прививать и отправлять в привычную среду. Может стоит подумать о кормушках для видового разнообразия биосферы.

В это же время готовится выведение из системы национального парка большой кусок лосиного острова

Ради строительства дублера Щелковского шоссе придется изменить границы национального парка

https://realty.vesti.ru/gorod/radi-stroitelstva-dublera-schelkovskogo-shosse-pridetsya-izmenit-granicy-nacionalnogo-parka
Цитировать
Длина новой автомагистрали составит 19 километров.
Для строительства дублера Щелковского шоссе придется исключить из состава национального парка «Лосиный остров» 140 га территории. Это на 40 га больше, чем предполагалось в плане 2014 года. Строительство на территории национальных парков размещено – правительство предлагает изменить границы охраняемой территории. Проект постановления правительства, сообщает издание Коммерсантъ, был направлен на согласование в Минфин, Минтранс, правительство Московской области и другие ведомства.

Эксперт Greenpeace Михаил Крейндлин отмечает, что подобная практика может распространиться и на другие особо охраняемые территории.

Ранее сообщалось, что Росавтодор принял решение не сносить жилые дома, реконструируя Щелковское шоссе, а построить дублер, проложив его через лес.

(https://realty.vesti.ru/uploads/pictures/pbig/articles/16311/7iSzGazVeLx-2bX2FQjEkS0-v-Ko1teh.jpg)


Еще я позавчера познакомилась со своей крысой, которую кормлю с осени. Очень удивительно ухоженное аккуратное и здоровое на вид существо. Красивое даже - умное на вид с такой рыжей шерстью очень приятного оттенка, на белку скорее похожа. Может потому что живет в основном пенопласте, которым утеплен дом, хорошо питается. Я направила фонарь в ее дыру и как то она там на таком расстоянии оказалась, что видна целиком в очень ярком луче света. Предполагалось, что она немедленно понесется вдаль. Фигушки. Сидит нагло смотрит прямо на свет. Но возможно это просто был шок. Я ее пару недель назад в очередной раз решительно собиралась уничтожить. И опять не смогла, купила яд даже, прочитала про действующее вещество, там предполагались дикие боли в течение недели, потом кровотечение из внутренних органов с удушьем и выскакиванием из щелей существ в агонии бегающих по комнатам.

И у меня в связи с этим безумием вопрос -а че концентрированное снотворное никак нельзя использовать для таких целей?
Я пересмотрела все что продается в отношении крысиных ядов в основном это антикоогулянты именно с таким садистким действием.

Вот некоторые философы, не будем указывать пальцем,хотя это был Арефьев пишут постоянно, что разумно в принципе все. Да и не только Арефьев тут уже атмосфера форума в этом направлении движется. И потом обижаются что никто все ненаписанное прочитать не в состоянии. А сами потом спокойно идут и закусываю яичницей с беконом.
 :-[

А я уже крысу убить не могу. Скоро после прихлопывания комара буду неделю приходить в себя. А потом начну как адепты некоторых течений индуизма (в таком например замечены махавиры) ходить по улицам с метелкой и подметать дорожки перед собой чтобы случайно не наступить на разумных муравьев или других насекомых

В общем как-то все неоднозначно...
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 04, 2019, 13:46:56
Вот хочу добавить лис и крыс для полноты картины восприятия

лис

(http://k156.ru/7/lis.jpg)

крыс

(http://k156.ru/7/kris.jpg)

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 04, 2019, 15:23:52
Хочу уточнить про медведей, нашла те новости о которых читала в феврале, там все таки ситуация была сложнее, общее количество медведей было около 50 а город по численности населения маленький(3000 человек) - просто это главный город архипелага Новая Земля, поэтому мое представление сложилось таким образом.

Люди этих медведей снимали и выкладывали собственные ролики в Инстаграм, на странице новостей видны отдельные посещения и даже некоторые действительно небольшие толпы, ну формулировочки как обычно в новостях превратили это в покалипсис:



Полчища белых медведей атаковали дома жителей Новой Земли: видео

Жители архипелага Новая Земля в Архангельской области снимают на видео белых медведей и публикуют уникальные и пугающие кадры в соцсетях. Одни из самых опасных для человека хищников подобрались совсем близко к людям — дошло до того, что медведи открывают двери и заходят в подъезды жилых домов. В регионе объявили режим ЧС и ждут специалистов по отлову.

https://www.ntv.ru/novosti/2152180/

Пользователи соцсетей поделились снимками нашествия белых медведей на архипелаге Новая Земля. Хищники не стесняются лакомиться мусором на свалках, а самые смелые уже «стучатся» в жилые дома.


в 15 году такие нашествия были более масштабными, но народ в больших городах типа Хабаровска относился к этому с изрядной долей самоиронии

Хабаровская истерия: По слухам в городе на женщину напали сразу пять медведей

https://baikal24.ru/text/26-10-2015/pjat_medvedei/

Хабаровск на фоне аномального нашествия медведей на территорию проживания людей охватила самая настоящая истерия. Информация о новых случаях захода медведей в Хабаровск появилась в социальных сетях Вконтакте и facebook. Абсолютный рекорд по идиотизму побило сообщение в одной из групп в социальных сетяхв котором утверждалось, что около торгового центра «Атриум» видели сразу пятерых медведей. Хищники устроили настоящую охоту за людьми, и от их лап, якобы, пострадала девушка и ребенок.
Информацию проверили, и она, к счастью, не подтвердилась. Но сам факт, что хабаровчане таким слухам верят, говорит о крайне возбужденном состоянии многих жителей краевого центра.
Отметим, что страхи горожан не совсем беспочвенны. В этом годумедведи действительно несколько раз появлялись на улицах Хабаровска. Но только в одиночку, а не пятеро враз. Самого шустрого из медведей пришлось застрелить после того, как зверь с испугу устроил погром в торговом центре «Подсолнух».
К счастью, истерия с нашествием медведей охватила не всех. В тех же соцсетях появляются множество забавных мемов на эту тему (один мем на фото).

(https://baikal24.ru/public/images/upload/image1445803489027_i1.jpg)


Летом в Мурманске метведы тоже обозначили свое присутствие но не в больших, точнее не в ярко проявленных количествах там вообще народ в основном уже спокойно относится

https://nord-news.ru/news/2018/06/08/?newsid=103850

С начала года от жителей Мурманской области поступило пять обращений по поводу медведей. Об этом сообщил Nord-News начальник отдела государственного охотничьего надзора Мурманской области Игорь Ильин.

Сообщения поступали из Полярных Зорь, Мончегорска и Ловозеро.

- Обращения были стандартные. Люди видели медведей, сообщали нам. Сотрудники выезжали, обследовали территорию. Если не считать случай на Поросозере в Ловозерской тундре, который можно посчитать шестым, то в этих ситуациях медведи агрессию не проявляли, - отметил Игорь Ильин.

Собеседник агентства также рассказал, что после 2015 года, когда наблюдался массовый выход медведей к людям, обращения сократились.

- С того времени был принят ряд мер, которые позволили улучшить ситуацию в районах, где звери представляли реальную угрозу. Ведь медведя соседство с человеком совсем не прельщает, его привлекают открытые помойки, где он без труда может достать себе пропитание. Потом их тяжело отучить от этого. Но, если мы убираем помойки с излюбленных мест, то и местные меньше начинают замечать медведей и, соответственно, обращений становится меньше, - подчеркнул охотовед.

Напомним, не так давно жительница Апатитов видела медвежьи семейства неподалеку от города.

А ранее сообщалось, что после схватки с оленеводом медведь скрылся в ловозерской тундре с ножом в сердце. Об этом случае на Поросозере и упоминал Игорь Ильин.

ЗЫ . Можно обратить внимания что нет ни одного озвученного факта нападения животных на людей. А есть случаи нападения людей на животных. Хотя их тоже единицы. В основном на северных территориях выход животных в города связан с изменением климата и неравномерным просыпанием метведов и окружающей природы, типа мы уже проснулись, а еда еще нет

А московские лисы - это видимо можно классифицировать как акцию протеста против новой дороги, если работы или какая нить бурная шумная деятельность там началась -  это бы вполне объяснило ситуацию - звери, чья территория уничтожается,  начали бродить по окрестностям.

Цитировать
в Москве встречаются зайцы, енотовидные собаки и лоси, изредка выходящие из Лосиного острова

Нужно просто выдать лисам плакаты типа "Москвичи  - гоу хом" или "Сами вы бешенные" или че-нить в этом духе.
:)


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 04, 2019, 18:59:19
И последнее в этом направлении люди и звери в городе, а то уже ругаться наверное начнут.

В противоположность столице где одна лиса (я еще посмотрела видео, там это есть) приводит в ужас целый район города, в Ухте (это город в Коми, я даже нашла одну новость обсуждения номинации его на столицу республики) подросток в пригороде не только отбился лыжной палкой в одиночку от стаи весьма агрессивных одичавших собак, но еще и при этом умудрился все это снять на видео и выложить в сеть.
:)

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3133883&cid=8

Инцидент произошел в окрестностях города неподалеку от базы "Снегири", где ученик спортивной школы катался на лыжах: на подростка напала крупная стая бродячих собак.
Мальчик оказался не робкого десятка и сумел отбиться от агрессивных животных, размахивая лыжной палкой.
Кадры нападения подросток записал на видео, которое позже выложила в социальной сети информационная программа "День".

(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/p/xw_1652548.jpg)

Дальше там ругаются что собак не отлавливают. Тут не ясно размножаются ли те в результате плохой жизни (частого отказа от них хозяев) или в результате хорошей (обилие пищи в лесу и в городе, близость леса)

У нас в соседней многоэтажке например живет пара семей кошек в подвале, где проходит отопление и там тепло, которых кормит весь дом, есть кормушка во дворе. Точнее все это было, год назад они исчезли, то ли разобрали, то ли так сказать ими занялись соответствующие службы.


Место действия новости - Ухта с высоты, часть центра, виден вдалеке лес, окружающий город

(http://k156.ru/7/gor1.jpg)

часть города и пригород по запросу "Ухта природа зима"

(http://k156.ru/7/gor1a.jpg)

(http://k156.ru/7/gor1b.jpg)

(http://k156.ru/7/gor1c.jpg)


Вероятно когда столкновение горожан с дикой и бродячей природой является нормой люди не впадают в панику при виде дикого животного в городе.
В заставках инстаграм снятые жителями столицы архипелага Новая Земля белые метведы и голоса жителей совершенно не похожи на атмосферу "атаки и агресии". Первые бродят возле дома, а вторые их из окна снимают с едкими комментариями. А все формулировки типа "Одни из самых опасных для человека хищников", нападение на город метведов, атака бешенных лис, созданы центральными СМИ - вестями и НТВ.

Конечно в лесу этих хищников не стоит недооценивать, они действительно опасны и если кидаться навстречу с желанием погладить такую красивую зверушку может закончиться очень печально и в городе. Но и нападать на них в городе горожанам наверное тоже не нужно, и в принципе вроде никто так не делал в основном, не такие уж они оказались и дикие, в смысле горожане.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 04, 2019, 19:23:45
И самое последнее  - наконец сделаны сертификаты по экзаменам Нейрофизиологии поведения (там сразу предупреждают, что обычно готовятся они два три месяца)

https://distant.msu.ru/certificate/bd9e05369dbda04e6047e484d9cddef0.png

Может я все таки съезжу за всеми тремя в Москву, или подожду еще двух - есть все таки надежда сдать биофизику и культуру.
А то там у них лисы на каждом шагу,  ::) , город атакуют...
К осени наверное все это закончится.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 10, 2019, 15:00:58
В продолжение диалога
Re: Психика и мозг
«Evol  Ответ #4387 : Сегодня в 04:35:08 »
Цитировать
К тому же, наше производство подвержено циклам. Кризисы, бывают, с некоторой регулярностью.
Кое кто пытается установить их связь с активностью Солнца.
Это я к следующему. Получается следующая картинка: есть источник излучения, который постоянно вращается - звезда.
Есть постоянный ток света.
И имеется периодически изменяющийся ток тепла и радиоволн, сообразно кризисам и подъемам в производстве.
На ум, почему-то, сразу приходят представления о генераторах и рекурсии. А вдруг это очень даже уместно, как полагаете?
Уважаемая Лилия, это интересный поворот? Динамику развития городов и их хозяйства я хотел связать именно с этим.

Цитировать
Цитата: Evol от Сегодня в 03:36:46
Хотел продолжить в другой теме, но, уважаемая Лилия, обратил внимание на Ваше замечание относительно веры на слово.
Всякий раз не следует - и мною написанное тому подтверждение.
Хотел, как иногда делаю, провести в полемику небольшую провокацию-мистификацию для вывода обсуждения в более узкое русло, но замечание появилось только у Вас.
На самом деле, шекспировский герой произносит другие слова: "Краткость есть душа ума, а многословье — бренные прикрасы" (Гамлет, акт II, сцена II).
О непонятности выраженного кратко сокрушался уже римлянин Квинт Гораций Флакк ("Brevis esse laboro, obscurus fio"), в своем поэтическом труде "Наука поэзии".

Извините, пожалуйста, что ввел Вас в заблуждение.
Другой вопрос - чего я хочу добиться? Продолжу в теме о психике и мозге.
Хотя нужно, наверное, в Вашей теме о космосе.

Мой ответ:

Цитировать
Эвол Вы всегда желанный гость и в теме Эволюция космоса и экзожизнь
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.60.html

 и в теме Города мира и история ремесел

В смысле это постоянное приглашение в любое время писать неограниченно, в любых размерах.
Я возможно не смогу в бижайшие дни отвечать концепциями, я не всегда ими думаю, сейчас нет. Поэтому я не уверена что могу быть полезной для форума в такое время я стараюсь здесь не мелькать.

Но не концептуализмом единым жив человек и форум. Гамлет был бы очень уместен в городах, я недавно (позавчера) после сообщений о Моне Лизе, которую я очень не люблю как символ бездарности и безвкусия, ставший символом искусства, начала искать портреты того времени.
Нашла на мой вгзляд гораздо более интересных голландцев, буквально на 40 лет позже. Собиралась там выложить
И у любимого мной Крамского нашла почти неизвестный портрет по моим представлениям значительно интереснее, чем широко известные его работы. Здесь можно подумать о том как складывается судьба произведений и что делает с мышлением людей пиар.

Но для меня это именно эпоха. Шекспир более раннее явление, но можно совместить если хотите.

Это было тут:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225643/topicseen.html#msg225643


Вряд ли будет продолжение,  а я уже скоро утону в биофизике и забуду, а мне все таки хочется остановить внимание на этих малоизвестных работах голландцев, почти ровесниках Моны Лизы.

(http://k156.ru/7/1600_1.jpg)

 Про ровесников - это я увлеклась. Конечно, нижние две работы написаны через столетие,

Голландский художник Дирк ван Сантвоорт (1600-1680)

https://www.liveinternet.ru/users/4248621/post419698208/

Мона Лиза (Джоконда). 1503—1519

Девушка слева
Portrait of Susanna Reael by Isaack Luttichuys, 1656 the Netherlands, Rijksmuseum Amsterdam

Ровесники  Джоконды в русской провинции, обращаю внимание, что привожу просто как рисунок, светская живопись была запрещена, в иконах главным считался образ личности, реализация скорее считалась дьявольщиной

https://www.booksite.ru/civk/album5-XVI.html

там типичное происхождение такое
Цитировать
Вторая четверть XVI века (1520 – 1530-е гг.)
Размеры: 191 х 67,8 х 3,5.
Икона: доска липовая, из трех частей (опилены), с двумя врезными сквозными встречными шпонками. Ковчег отсутствует, паволока, левкас, темпера.
Происхождение: из деисусного чина Введенского собора Корнилиево-Комельского монастыря Грязовецкого уезда.

Что меня удивило – работы 11 века кажутся более яркими по выражениям лиц, хотя конечно им далеко до правильности отображения тела голландцев 16 века, но насколько это интереснее, на мой вкус конечно.

https://сергиев-посад.рф/альбом-живопись-древней-руси-11-13-век


Альбом «Живопись Древней Руси. 11-13 век.»

(http://k156.ru/7/1100.jpg)

В альбоме собраны 270 изображений живописи Древней Руси 11 — 13 века.

Подозреваю, что более ранние работы просто делались на бересте, как многое тогда, да еще и может просто углем и плюс было запрещено, возможно не сохранилось.

Но это уже гадания на кофейной гуще, а я еще хочу добавить два портрета Крамского – широко известная незнакомка и малоизвестная девушка, вторая мне нравится намного больше, она просто сияет изнутри.

(http://k156.ru/7/1900.jpg)

Тоже кстати незнакомка
Женский портрет (Портрет неизвестной) Иван Николаевич Крамской. Живопись, 1884, 60.9×52 см

https://artchive.ru/ivankramskoi/works/468691~Zhenskij_portret_Portret_neizvestnoj

Мне кажется, совершенно однозначно работа слева лучше. Почему ее никто не знает, а незнакомка справа известна чуть не каждому, кто когда либо интересовался живописью. Ну это просто мысли вслух, никаких концепций.

Конечно, тут можно добавить моих любимых импрессионистов, но наверное в следующий раз.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Апрель 15, 2019, 22:36:17
Сгорел Нотр-дам-де Пари
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Апрель 15, 2019, 22:37:10
Иносказательно или по факту?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Апрель 15, 2019, 22:39:19
У-ууп-пппс-ссс, реально, оказывается, https://fakty.com.ua/ru/proisshestvija/20190415-sobor-paryzkoyi-bogomateri-goryt-jmovirna-prychyna/.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 15, 2019, 22:43:51
Я тоже погуглила, вроде на самом деле

https://www.tvc.ru/news/show/id/158782/


Цитировать
Огонь, начавшийся в соборе Парижской Богоматери, в понедельник вечером, охватил новые части здания. Пожар уже привел к обрушению построенного в XIX веке шпиля и крыши собора.

На месте пожара работают около 400 пожарных. К месту трагедии прибыл президент Франции Эмманюэль Макрон.

На видео вроде только кровля горит и только в одной части. Надеюсь его потушат быстро и потом восстановят.
Но все равно на самом деле ужас.




Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Апрель 15, 2019, 22:45:20
Сообщают, что шпиль обвалился... тихий ужас.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 15, 2019, 22:49:40
Я надеюсь 400 человек (если это конечно верно) не дадут зданию сгореть. Оно все таки в основном каменное.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Апрель 15, 2019, 22:50:34
Теперь предсказывают полное разрушение - https://news.mail.ru/incident/36982898/?frommail=1.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Апрель 15, 2019, 22:55:22
Это, уже, не ужас. Кошмар какой-то!
Появился страх за все прочее - вдруг жажда наживы виною? Соблазн получить госзаказ на восстановление - по другим, завышенным против обычных, тарифам. Сообразно ценности. Не приведи, начнется вакханалия.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 15, 2019, 23:02:11
Цитировать
Отмечалось, что вероятной причиной пожара могли стать работы по реставрации здания, в рамках которых были возведены строительные леса высотою около 100 метров.

Вот мы тут тоже не любим нашу охрану памятников. Только что суд у них выиграли, но частично. Не ясно что они хотят даже.

Но в Париже все таки пока горят самые новые слои здания, реставрация 19 века.

Цитировать
Собо́р Пари́жской Богома́тери, также парижский собор Нотр-Да́м, Нотр-Да́м де Пари́ или Нотр-Да́м-де-Пари́[1] (фр. Notre-Dame de Paris) — католический храм в центре Парижа, один из символов французской столицы. Кафедральный собор архиепархии Парижа. Расположен в восточной части острова Сите, в 4-м городском округе, на месте первой христианской церкви Парижа — базилики Святого Стефана, построенной, в свою очередь, на фундаменте галло-римского храма Юпитера. Готический собор возводился по инициативе парижского епископа Мориса де Сюлли в период 1163—1345 годов. Алтарная часть освящена в 1182 году; западный фасад и башни закончены во второй четверти XIII века. С 1235 года вносились большие изменения: обустроены часовни между контрфорсами нефа (сер. XIII века); увеличен размер трансепта (архитекторы Жан де Шель с 1250 и Пьер де Монтрей вплоть до 1267); добавлены часовни хора (Пьер де Шель[fr] и Жан Рави[fr] в нач. XIV в.) и большие аркбутаны деамбулатория (Жан Рави, нач. XIV в.). В XIX веке под руководством Виолле-ле-Дюка отреставрирована повреждённая в Революцию скульптурная часть, восстановлены витражные розы нефа и возведён новый шпиль вместо утраченного[2].


Кошмар, согласна. Там столько эпох отражает это здание. Я продолжаю надеяться, что основные исторические конструкции успеют спасти.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Апрель 16, 2019, 08:48:46
Похоже, Вашим надеждам, уважаемая Лилия, как и надеждам культурного человечества, суждено сбыться: https://news.mail.ru/politics/36985208/?frommail=1.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 16, 2019, 11:46:33
Да, я вчера до двух ночи смотрела, что там происходит, уже примерно в начале третьего стало ясно, что конструкции удается спасти, была угроза обрушения.
Конечно это камень, но так как это слоеный пирог из несущих разного времени, то сохранность нижних слоев возможно не идеальная.
И по разным новостям разное количество того что удалось сохранить из ценностей, вероятно речь идет о фресках, росписях стен, иконах, статуях.
В некоторых новостях сообщается, что основная масса того, что физически можно было выносить, уже была вынесена до пожара из за реставрационных работ.

В общем деньги уже поступают на открытый счет

Цитировать
Деньги на восстановление собора уже начали собирать по всему миру. 200 миллионов евро намерена перечислить группа компаний LVMH, еще 100 миллионов направит французский миллиардер Франсуа-Анри Пино. Мэрия Парижа выделит 50 миллионов евро.

Конечно сейчас наслаиваются и коммерческие интересы и искренний ужас от происходящего. Может это как то объединит нацию. Конечно иногда революции нужны и то что там происходило с желтыми жилетами наверное имело основания, но любой стране вредит длительный раздрай.

Я собственно поэтому была против буйства Лапласа. Конечно некоторый всплеск эмоций полезен как активатор мыслительной деятельности окружающих, но превращение форума в постоянную склоку тоже ему вредит. Так что это не совсем личное.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 16, 2019, 12:39:36
Я сегодня должна сдать семинар (завтра падает флажок загрузки работы, я не хочу в последнюю секунду что то делать) и целый день уйдет на это, точнее после этого вряд ли я смогу воспринимать что-то еще из интенсивного потока информации, там сплошные термины как видно во фрагменте лекции, которую я выложила. А вчера с раннего утра был день за городом и я, соответственно, провела его в совершенно другом мире.

Это кстати тоже позволяет взглянуть на происходящие совершенно новыми глазами.

Но потом я хочу порыться в истории Нотр Дама как исторического памятника. Я писала выше, что Мона Лиза (она сейчас насколько я помню в Лувре и это тоже один из символов Франции) мне не нравится, но это не значит, что я не воспринимаю ее как одну из первых ласточек Возрождения, до этого уровень фресок и картин Европы был примерно таков

(http://www.wga.hu/art/m/master/zunk_fl/15_paint/1/01nativi.jpg)

UNKNOWN MASTER, Flemish Nativity c. 1400 Tempera on wood, 33 x 21 cm Museum Mayer van den Bergh, Antwerp

https://surfingbird.com/surf/n-H0B8B6

То есть не слишком отличался от того что я приводила выше по Руси 11-13 века

насколько я понимаю европейская фреска отреставрирована, а русские нет и они не очень хорошо сохранились.

https://сергиев-посад.рф/альбом-живопись-древней-руси-11-13-век


Альбом «Живопись Древней Руси. 11-13 век.»


(http://k156.ru/7/1100.jpg)

Конечно были  вещи и более сложные. И вообще сравнивать явление в целом могут искусствоведы, я конечно к ним не отношусь.

Наверное Нотр Дам отснятый в самых точных цифровых копиях весь до сантиметра перед реставрацией самой современной техникой восстановят. Но все таки это будет не совсем история. Так что да, я считаю важным, что сохранилось хотя бы само знание.

Не все можно скопировать и восстановить.
Денег миллиардеров конечно не жалко  - они и так их тратят все время на всякий бред. Главное чтобы в порыве сделать все в духе "самые лучшие специалисты за самые бешенные деньги" в итоге люди не забыли изначальные цели реставрации.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 16, 2019, 12:58:45
Цитировать
Так что да, я считаю важным, что сохранилось хотя бы само знание.
Странно, я собиралась напечатать не знание а здание, исторические конструкции.
Видимо мое подсознание думает иначе.
Ладно, пусть будет и то и это. Обе вещи важны.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Апрель 16, 2019, 14:45:31
Денег миллиардеров конечно не жалко
Да чего их, буржуев, жалеть. Это же не из своего кошелька
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 16, 2019, 16:13:46
Буржуи по моему мнению очень разные, причем в каждом сегменте уровня денег есть те кто создал состояние за счет свинства, а есть те, кто за счет мозгов и понимания масштабных процессов. Ну и все пропорции смешения этих вещей.

Есть типы личностей без которых масштабные процессы производства и технического прогресса вообще были бы невозможны.

В общем это долгий разговор, сорри, я семинар пишу, если переключусь сюда я просто не смогу сделать это по человечески. У меня не настолько масштабный мозг, как у людей в предыдущем абзаце.
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: василий андреевич от Апрель 17, 2019, 07:31:31
насколько я понимаю европейская фреска отреставрирована, а русские нет и они не очень хорошо сохранились.
  После того, как сегодня сдадите экзамен (не ранее!) попробуйте посмотреть на суть процесса реставрации и восстановления, как на эволюционный.
  Жизнь - это клонирование по наследуемой цепочке. Эволюция - это клонирование отличий в наследуемой цепочке. Только продлив жизнь историческому памятнику, можно приобрести ключевые отличия. Сам процесс восстановления старого позволяет оценить новое, достойное сохранению за счет обесценивания избыточно повторяемого.
  Мы становимся Личностью за счет обесценивания в себе общих черт ширпотребного индивидуума. А это возможно только как процесс периодического возвращения в старый образ, что бы вновь пройти старой стезей, но с новой ношей приобретений, из которой будет отсеиваться недостоверная, не проверенная практикой, информация.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 17, 2019, 10:15:02
Экзамен у меня еще только в июне, семинар я вчера написала и да, собираюсь
Цитировать
посмотреть на суть процесса реставрации и восстановления, как на эволюционный.

Может сегодня еще погуляю, мозг явно нуждается в проветривании.
А про биофизику - я собираюсь как раз до экзамена пройти по спирали по второму кругу весь курс. Теперь новая информация там будет составлять не 80% а 40-50%, то, что не было воспринято в первый раз, это должно способствовать пониманию.

Плюс благодаря Вам и другим участникам форума я совершенно на другом уровне воспринимаю физику и общие системные явления и закономерности.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 18, 2019, 16:47:16
Мозг упорно не хочет работать в рамках научных конструкций и логических построений. Вывесил плакат "я в отпуске" и ушел в глубокую забастовку. Ничего нельзя сделать.
 ::)
Хочет музыки и природы. Ну и кто мы такие чтобы ему отказывать. Здесь недавно прозвучала мысль, что типа вот там у вас сознание и подсознания и вас типа двое. Это очень большое упрощение. Нас тьмы и тьмы и тьмы.

Немного в продолжение жизни европейского средневековья. Разумеется это стилизация, но довольно хорошая на мой взгляд. Язык, кажется, немецкий.


Вот немного природы для дополнительных красок восприятия местности. Это тоже не Франция, конечно, а Норвегия.



А теперь на пару тысяч километров к востоку -Алтай



А вот это уже совсем другой континент, тоже некоторая стилизация, но все равно демонстрирующая мысль что все мы одной крови по большому счету

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Апрель 18, 2019, 22:15:45
А теперь на пару тысяч километров к востоку -Алтай
Вы живете в Уфе, или Оренбурге?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 18, 2019, 23:15:12
Вот все всегда придираются.
 :-[
Вот даже подумала когда редактирование уже недоступно было, надо написать уточнить сколько километров по карте от Норвегии до Алтая, потом уточнить границы, узнать где именно отсняты ролики, открыть Яндекс карты, инструментом линейка вычислить до метра. И не стала, о горе мне, горе. итп

 :'(

Я же написала  - у меня логическое мышление повесило замок на двери, мозг вообще по формулировке моей сестры, правда про свою особу (она возвращается во Владивосток из полугоддовой работы по контракту IT директором и состояние похожее)  "вынесен напрочь в район печени к месту постоянного проживания".
:)

Правда я уже постепенно обретаю человеческие формы вербализации и цифрового выражения реальности.
Вообще почему почти все думают, что логика это настоящее мышление, а музыка и видеовосприятие это второй сорт.
Мне кажется точная ориентация на местности важна в критической ситуации, например бредем по тому же Алтаю живьем, надо понимать где река, где дорога как выбираться, где что растет.

Но иногда-то можно просто смотреть на мир, слышать музыку и не создавать логических конструкций. В Эволюции сознания вообще написал ученно мной уважаемый автор темы что-то вроде: Мы не должны следовать эмоциям, а должны создавать логические научные конструкции. А потом что то типа -некоторые люди не могут без эмоций , тут  уж ничего не поделаешь.

Допрыгались - эмоции эт у нас таперича страшный недостаток в мышлении.

Цитировать
Межполушарная асимметрия (др.-греч. α- — «без» и συμμετρια — «соразмерность») — одна из фундаментальных закономерностей организации мозга не только человека, но и животных. Проявляется не только в морфологии мозга, но и в межполушарной асимметрии психических процессов.

В рамках проводимых исследований основное внимание уделяется вопросам связи межполушарной асимметрии с психическими познавательными процессами и влиянию поражений отдельных структур и областей мозга на протекание этих процессов.

В «популярной» психологии нередко делаются некорректные обобщающие утверждения о том, что одно из полушарий отвечает за «логику» (левое), а другое за творчество (правое). Такое жесткое разделение не подтверждается исследованиями. Оба полушария участвуют и в логическом и в творческом мышлении.

Вместе с этим всё ещё не выясненными остаются вопросы соотношения ведущей руки и ведущего речевого полушария, связи межполушарной асимметрии с эмоциональной сферой и такими психическими познавательными процессами, как память и воображение.

Так, вообще, я в Костроме живу и написала об этом на форуме примерно раз -15-20, точно не помню.


Это разумеется не был наезд на Gundir, так мысли вслух вообще. И конечно не совсем уместно в теме городов, это скорее для ветки ИИ, но в контексте эмоциональности как класса процессов в организме

"Сбербанк" поручил свой YouTube-канал нейросетевой ведущей



Цитировать
Корпоративные новости на YouTube-канале "Сбербанк TV" сегодня начала зачитывать "Елена" — фотореалистичная трёхмерная модель, при помощи нейросетевых алгоритмов имитирующая человеческую мимику и интонации. Программировать её заранее для каждой новости не нужно — достаточно ввести в систему текст.


Она никогда зато не скажет что Алтай это 2 тыщи километров на восток от Норвегии, когда там может все три тыщи плюс нужно еще вектор смещать на юг. И не станет роликом всякой немецкой стилизации и видов той же Норвегии иллюстрировать тексты про Францию, просто потому что настроение воспринимает максимально сегодня именно это музыку и именно такую конфигурацию видеоряда как нечто полностью поглощающее сознание.

Вообще мне не ясно почему люди так уверены, что сознание можно объяснить или через глиальные ткани, биофизику, биохимию или наоборот нельзя ориентироваться на нейроны и микроуровень, а нужно смотреть на отделы мозга и эмерджентные свойства гиппокампа или на физику, или на концепции философии. Неужели не ясно, что сознание все эти уровни и там нет вещей ключевых, определяющих его полностью.

Я вижу это как радугу, каждый уровень можно выразить через цвет. Радуга -это вся радуга, а не красный или синий или зеленый. Мне не ясно почему нужно спорить об этом.

Сознание человека определяет и атомарный уровень и субатомный и квантовый и эмерджентные процессы на уровне отделов мозга.
Процессы его создающие, заложены эволюционно еще в простейших, нет момента его возникновения. 

Клетки нейронов человека и насекомых одинаковы только в принципе. Отличия там разумеется есть. И мы отличаемся от мышей. И это не значит, что мышления у них нет. Оно просто другое.

Моя крыса вроде ушла или погибла, возможно кошки, они тут бродят во дворе периодически из соседних домов, еда не тронута уже 4 ночи, мне не пришлось ее убивать. Мне кажется это здорово.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 19, 2019, 00:43:15
Все таки посмотрела сколько от Норвегии до Горно-Алтайска, столицы Алтайского края. Сделала по Яндекс картам линейкой дорогу. Конечно это если лететь на собственном самолете точно в сторону этого города

(http://k156.ru/7/norv.jpg)
 
Даже не три, а больше трех с половиной. Конечно граница Норвегии взята произвольно и это ориентировочные цифры, я не знаю где снимались кадры. Я почему то исходила из того, что Россия   - это порядка 4 тыс. км по параллели.
А Алтай далеко не самая восточная ее часть, но не учла насколько увеличивается диагональ из за смещения на юг.
Расслабилась, позволила себе мыслить звуком и визуальным восприятием.

Но все равно - эмоции в процессе эволюции возникли как сигнальный фактор и я продолжаю думать, что они фундаментально составляют как минимум половину мышления человека и это и есть норма сбалансированности восприятия мира. Полноценное отражение действительности, настолько насколько позволяет наша система отражения окружающего пространства.

Логические конструкции и точные цифры параметров ничего не стоят без сенсорики и эмоционального фона как неотъемлемой части этого отражения.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Апрель 19, 2019, 00:59:31
На самом деле, уважаемая Лилия, все более научно, нежели, мысля рационально, можно себе представить. В теме об эволюции сознания сейчас, как раз, для актуален вопрос о фракталах. Оказывается, фрактальную размерность кто-то из исследователей пытается связать с эмоциональными оценками, скрытыми в эпитетах - через взаимодействие языковых единиц художественного текста.
Предлагаю, для начала, ссылку на следующую работу, http://bulletin-bsu.com/arch/files/2015/3/37_4939_Morozkina_2v_969-973.pdf.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 19, 2019, 01:24:16
Цитировать
В статье рассматриваются вопросы фрактальной структуры художественного текста, которые остаются практически
не исследованными в отечественной и зарубежной лингвистике. Свойство самоподобия, или
масштабирования, является одним из центральных во фрактальных структурах. Самоподо-
бие, лежащее в основе фракталов, присуще бесчисленным природным и социальным явлениям.
Кроме самоподобия, фракталы обладают также свойством нерегулярности, фрактальной
размерностью, а также скалярной относительностью и формальной последовательностью

Мне уже сразу нравится. Я люблю фракталы в рисунке, в литературе они должны быть еще интереснее.

И почему-то я в последние дни вспоминаю часто Сомерсета Моэма. И даже больше не литературные его произведения а то, что было мной прочтено после - его эссе о структуре литературы. Как ни странно я почти не помню текста (это было давно  - второй-третий курс универа, точнее между ними летом), но помню именно эмоции - возникновение ясности и понимания как возникает литературная мысль, как она живет.
Но уже поздно, пора видеть сны, там вообще можно не заморачиваться последовательностью событий.
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 19, 2019, 01:45:50
И еще перед сном хочу заметить, что самая фрактальная вещь которую я помню -это "100 лет одиночества" Маркеса. Там фрактальная структура активно развивается во многих направлениях, это вообще концентрированные эмоции, удаленные вроде бы, описываемые издалека, не непосредственно, но которые вызывали тогда, мне было 20, настоящий вынос мозга.
Я наверное даже не решусь повторить это открыв книгу заново.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Апрель 19, 2019, 12:53:55
Я почему то исходила из того, что Россия   - это порядка 4 тыс. км по параллели.
От Чукотки до Питера - почти 6
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 19, 2019, 14:24:55
Действительно,

(http://k156.ru/7/norv2.jpg)

Какие мы большие. Не помню откуда у меня цифра 4 тысячи в голове, возможно это ширина, если взять ее по другому, не как я на картинке

(http://k156.ru/7/norv3.jpg)

Сорри
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 22, 2019, 13:42:20
Я вчера разместила в юморе текст из лекции культуры о политкорректности, доведенной до маразма. И было мне очень весело до тех пор пока я не увидела в новостях взрывы в Шри Ланке.

Цитировать
21 апреля на Шри-Ланке во время пасхальных служб в католических церквях и гостиницах в городах Коломбо, Негомбо и Баттикалоа прогремело восемь взрывов, в результате которых погибли 290 человек, среди них более 30 иностранцев. Около 500 человек получили травмы различной степени тяжести.
Ответственность за теракты на Шри-Ланке взяла на себя группировка "Джамаат ат-Таухид" (запрещена в России), передает ТАСС

Цитировать
Джамаат ат-Таухид валь-Джихад
Радикальная салафитская группировка под лидерством Абу Мусаба аз-Заркави, созданная в 1999 г. с целью свержения иорданского режима, который аз-Заркави считал неисламским, и установления исламского государства. После вторжения войск международной Коалиции в Афганистан аз-Заркави перебрался в Ирак. Считается, что он ответственен за создание «Ансар аль-Ислам» в 2001 году. Википедия

Взрывы произошли в храмах и в отелях во время празднования пасхи. И кажется вначале, что это конечно мусульманские экстремисты или агрессивные индуисты (их очень мало экстремистского направления но есть такие) решили уничтожить как можно больше христиан и запугать их и выдворить эту религию со своей территории.

И толерантность и политкорректность на этом фоне совсем не смешно и не пустой звук, даже когда в ней есть явные перегибы.
Но потом я вспомнила, что недавно были такие же взрывы в Новой Зеландии, в месте, где до этого была тишина невероятная по убийствам, там люди долго не могли поверить, что с ними это произошло. И была попытка раздуть конфликт между мусульманами и христианами. И этот конфликт удалось вроде бы остановить.

Мне кажется и здесь - это вообще к верам отношения не имеет. А имеет отношение к попыткам создать где нибудь причину конфликта, вызвать ярость, причины для продажи оружия. И политкорректность здесь вообще не играет никакой роли. Хотя и может остановить такие вещи.

Я не особенно хочу начинать политическое направление, это одноразовое сообщение, призыва к продолжению нет.

Статистику такую нашла на момент 16 года, может она не точная. Ссылку на сайт давать не хочу, так как там кроме самой статистики много версий, которые просто мнения.

Цитировать
Терроризм в современном мире технологичен, жесток и масштабен. За 2016 год во многих странах было совершено 1787 терактов различной величины. Статистика жертв терроризма в мире зафиксировала 13 759 убитых и 16 683 раненых. Большинство из них погибло в результате взрывов бомб заложенных боевиками в многолюдных местах.

Основные причины (в том числе объявленные)
борьба за власть, месторождения ценных полезных ископаемых;
религиозные распри;
конфликты на межнациональной почве.

Самые большие жертвы терроризма в мире отмечены в следующих странах:

Ирак.
Сирия.
Афганистан.
Нигерия.
Йемен.
Ливия.
Пакистан


Основными регионами подверженными атакам террористов стали:

Ближний Восток.
США.
Россия.
Западная Европа.

Статистика по терроризму за 10 лет на данных территориях насчитывает более 6 тыс. крупных терактов. Количество пострадавших – более 15 тыс

Вообще в последнее время все время что-то вспыхивает. Нам тесно что ли на планете? Или мы все время хотим жить лучше, все мало нам того что есть?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Апрель 22, 2019, 15:12:29
Статистика по терроризму за 10 лет на данных территориях насчитывает более 6 тыс. крупных терактов. Количество пострадавших – более 15 тыс
15К за 10 лет , их конечно жалко, но, в ДТП ежегодно гибнет примерно 1 млн. 250 тыщ человек. Т.е. за 10 лет примерно 12 с половиной миллионов. Т.е. теракты - это 1/1000 от жертв ДТП.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 22, 2019, 17:30:33
Не могу не согласиться, я часто вытаскиваю эту статистику по разным поводам и ужасаюсь.

Конечно, можно объявить это первым этапом войны людей и машин, но что-то мне подсказывает, что надо просто успокаиваться постепенно и переставать нестись с выпученными глазами к мелко нарезанной бумаге как к основному смыслу существования.

Мне к сожалению надо семинар писать поэтому надо исчезнуть.
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 26, 2019, 13:35:55
Тут я хочу начать как бы заздравие, а закончить как получится

Во первых про взаимодействие больших групп не только городов но и целых регионов -не знаю насколько значимо это событие по стопам Шелкового пути

ПЕКИН, 25 апреля. /ТАСС/. Второй форум международного сотрудничества "Один пояс - один путь" открывается в четверг в китайской столице под лозунгом глобального толерантного и качественного роста благодаря эффективной координации совместных усилий. Как сообщил глава МИД КНР Ван И, в крупномасштабном мероприятии примут участие свыше 5 тыс. человек из более 150 стран и 90 международных организаций мира, в том числе МВФ и ООН.

"Мы настроены решительно и будем стимулировать качественное развитие "Пояса и пути", придерживаясь прагматических установок - разумеется, перспективы представляются довольно радужными, - подчеркнул он на встрече с журналистами. - Этот саммит - площадка для международного сотрудничества на самом высоком уровне, важнейшее событие китайской дипломатии в текущем году".

Важной новостью стало одновременное участие в форуме представителей КНДР и США. По словам Ван И, инициатива "Пояса и пути" носит "исключительно толерантный характер", что делает возможным участие в форуме многих заинтересованных сторон с совершенно разными интересами.


https://tass.ru/ekonomika/6373631


Про сорок лидеров государств  цитата из версии Вестей -

Международный форум "Один пояс — один путь" открылся в Пекине. Около сорока лидеров государств и правительств приехали в столицу Китая. Также его участниками стали руководители международных организаций — в частности, генсек ООН Антониу Гутерреш и директор МВФ Кристин Лагард.

полностью ее приводить не хочу они как то с Путиным пересолили на мой вкус.
Хочется более нейтральных оценок, возможно они появятся как итоги саммита.



Про Нотер дам продолжения нет так как я обнаружила, что на его восстановление собран миллиард долларов и эти новости стояли рядом(это пару дней назад было) с очередными протестами желтых жилетов митингующих несколько месяцев по поводу бедственного с их точки зрения положения франзуского народа и с сообщением Макрона о том, что придется затянуть пояса и все такое.

Понятно, что на Нотр Дам жерствуют со всего мира так как эта трагедия потрясла многих, там было 3-4 миллиона туристов в год. И эти люди как бы не обязаны думать о местных проблеммах. Таких проблем в каждой стране полно. И просто совпало это масштабное жертвование и выступления тех, у кого материальная ситуация катастрофичная.

Тут нужно смотреть объективно, а у меня не получается.


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Апрель 26, 2019, 13:40:41
Чтобы продемонстрировать меру необъективности -  привожу последний мой семинар по курсу Культуры и языка

Здесь ясно видно, что при всем моем уважении и даже восхищении автором курса
Цитировать
С.Г. Тер-Минасова – президент, основатель факультета иностранных языков и регионоведения МГУ имени М.В.Ломоносова, доктор филологических наук, заслуженный профессор Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, заведующая кафедрой теории преподавания иностранных языков

Я не могу с ней не спорить. Мне кажется не все можно и нужно объяснять языком как причиной. Хотя конечно, он вначале мы создаем его, а потом он создает нас. И процесс этот происходит постоянно.

___________________________________________________________________________

Проблемы языка как источника межэтнических конфликтов

Я хочу структурировать эти вопросы немного по-другому, чем это сделано в лекциях. Категории отображены в заголовках. Ну и язык конечно не только источник конфликтов, но и отражение их. Невозможно определить в процентах чего больше, так как нет количественных критериев.

ИДЕОЛОГИЯ КАК РЕЗУЛЬТАТ ЭТНИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ

Творение языком менталитета страны происходит в зависимости от исторически сложившейся ситуации. Это проявляется не только в разных странах различным образом, но и в одной и той же стране по разному в разные исторические эпохи. Часто внешне сходные процессы обусловлены разными причинами. В лекциях приводится пример современной действительности США и России времен СССР. В качестве причин сверхмерного патриотизма внутри Америки указывается постоянная необходимость сплочения нации, состоящей из населения с большим этническим разнообразием. К тому же эмиграция широких масштабов.

Это не совсем так. В Википедии  есть «Список стран по миграционному рейтингу». В относительных числах мигрантов на 1000 человек населения по данным 2017 лидируют Виргинские Острова (колония Великобритании) 16, 5. США на 29 месте с цифрой 3,5.  Кроме первой причины патриотизм Америки я думаю, результат того, что постоянное напоминание о достижениях страны и гордость своим гражданством должно заставить забыть негритянское население, что оно появилось здесь в результате привоза его в качестве рабов и примерно 200 лет оно имело положение домашних животных. 

До конца 19 века, работы, имеющие статус научных (Отто Аммон, Ваше де Ляпуж, Людвиг Вольтман, Хаустон Чемберлен),  упорно доказывали, что негры не совсем даже люди, а так, промежуточное состояние. И закончилось это совсем недавно (отдельный общественный транспорт существовал до 1970-х гг.) и не до конца. 

В СССР патриотизм в идеологии лекциях указан как защитная реакция страны на внешнее противодействие одному строю в противовес окружающему его другому строю. Да это так. Но еще это, так же как в США, было соединение, отчасти насильственное разных народов в едином пространстве. Русский язык распространился как доминирующий. И от этого не избавились за 30 лет некоторые страны, которые давно живут самостоятельно и отдельно.

В новостях 23 апреля 2019 «В Латвии суд признал законной реформу русских школ». Там злые латыши хотят в своей стране преподавания на своем языке. В Латвии проживают около 2 миллионов человек, 40 процентов из них — русскоязычные. Дата провозглашения суверенитета Латвии 28 июля 1989. Может, уже как то можно было выучить язык собственного государства?

По любви к своей стране в лекциях противопоставляется  русский, в нем больше всего слов и словосочетаний для обозначения Родины, в том числе привязанности на уровне ребенка к родителям (отечество, отчизна, мать земля русская). В Британии такая любовь выражена в форме ненависти ко всему иностранному.

ПОЛИТКОРРЕКТНОСТЬ КАК РЕЗУЛЬТАТ ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ

Очень понравился список нехороших слов в лекциях, насколько я понимаю в Англии, в который входит день рождения, динозавры и домашний компьютер. И политическая корректность как мощная культурно-поведенческая и языковая тенденция сформировалась в Америке. Запрещена «Хижина Дяди Тома», как бы за неполиткорректность, слишком ярко описывающая положение негра в обществе времени создания книги. 

В продолжение списка исторических проблем хочу добавить, что еще им нужно забыть, что коренное население Америки по данным той же Википедии, по собственным исследованиям ученых этой страны, страница «Индейская демографическая катастрофа» — было уничтожено на 95%.  Слово индеец тоже в списке. 

Это негативные причины этого явления, но доминируют, я думаю,  конечно позитивные и нейтральные.  Желание избежать столкновений и действительно искреннее движение навстречу созданию общего пространства с другими, но равными. Например в рамках терпимости ко всем конфессиям вместо ранее общепринятого сокращения BC (before Christ) в Новой Зеландии был предложен вариант BP (before present).  В Англии и США конечно тоже множество людей искренне желают прекращения расслоения и взаимной нетерпимости.

Совершенно согласна с цитатой в описании лекции «именно языку и культуре принадлежит  большая и важная роль в инициировании межэтнических конфликтов, представляющих реальную и всё растущую угрозу для национальной безопасности многонациональных стран мира». С добавкой, что язык, примененный с пониманием может их сгладить.

Но я против мнения автора, что игры, в которых монстры хорошие, а люди плохие имеют негативный источник. Там другая причина. В последнее время выходят на первый план экологические тенденции признания биосферы как важной части жизни человечества. И требуется преодолеть барьер чужеродности к животным, которые кусают других, рвут на части, часто выглядят как чудовища. Люди, конечно, хуже. Они вообще-то не просто едят животных, а еще и привязывают их на фермах на всю жизнь с рождения, не давая практически двигаться. Те не видят ни неба, ни природы, превращаются в бессмысленные куски плоти, хотя имеют врожденные способности к мышлению (см. учебники биологии для ВУЗов). Автор просто не думает об этом.

ГЛОБАЛИЗАЦИЯ И ЧАСТОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ НАРОДОВ

Это очень важные тенденции в жизни человечества и, я думаю, они неизбежны в рамках развития коммуникаций. И упоминаемое автором противодействие, сохранение культуры и языка имеет смысл. Культуры сохранятся, а коммуникации просто дойдут до стадии автоперевода, уже сейчас даже научные работы довольно точно переводит Яндекс, в будущем это будет совершенствоваться. Ютуб сопровожден автосозданием текста по звуку в любом загруженном ролике. Осталось встроить системы в Скайп. Глобализация языка и ее проблемы носят временный характер. Защитные меры позволят пережить переходный период к всеобщему переводу средствами искусственного интеллекта, который уже в общественной жизни работает. 

Из многочисленных примеров того, что в языке есть довольно много не вполне осознанных носителем элементов агрессивности, враждебности, негативного отношения к  другим народам, особенно к соседним запомнились народы Пермской области. Вызвали очень большое удивление. Там история не помнит ни одного крупного конфликта в последние сотни лет. Видимо агрессии немного и вся она спокойно уходит в слово.

ГЛОБАЛИЗАЦИЯ ДЛЯ ВОСТОКА И ЗАПАДА

В лекциях упоминается, что коллективизм, общинность — исконные черты русского народа. В основе идеологии Запада, наоборот, лежит культ индивидуума, уважение к потребностям и чувствам отдельного человека и игнорирование коллектива. Это так, с оговоркой, что восточным народам свойственен коллективизм еще в большей мере. Россия находится на пересечении этих глобальных тенденций. Есть масса внутренних конфликтов в личности в борьбе этих тенденции. Они, конечно, во всех народах присутствуют.

ПРОБЛЕМЫ ДОМИНИРУЮЩИХ ЯЗЫКОВ

В лекциях перечислены проблемы носители английского языка как глобального - они не желают изучать другие языки, лингвистическая элита, использующая знание языка в корыстных целях,  утрата  щита, сохраняющим национальную идентичность,  разнообразные"World Englishes", доминирующий статус в мире вызывает к нему определенную антипатию.

ИСТОЧНИКИ: Лекции курса. История зарубежной этнографии, Токарев С. А. , Сибирское отделение РАН. Википедия.


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 03, 2019, 03:39:05
Уважаемая Лилия, в продолжение разговора о фрактальности городов - ссылка, довольно любопытная, на мой взгляд, https://journal-labirint.com/wp-content/uploads/2012/07/journal/nikolaeva.pdf.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 03, 2019, 03:45:22
А тут - о взаимосвязях фрактальностей городов и культур (тех же ремесел) - https://fractal-chaos.ru/wp-content/uploads/2017/01/Fr_gor_kult_09-02-1.pdf.

Извините, пожалуйста, что не сразу предоставил. Подумал, что подобным идеям необходимо, своего рода, "отложиться" в голове.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 03, 2019, 05:31:50
Собственно говоря, ремесло, труд, метод - сами по себе и есть результаты (фокусы). В них скрыто существо отобранной специализации, в то время, как продукты сразу превращаются в ресурсы.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 03, 2019, 14:30:01
Во первых Эвол хочу выразить огромную благодарность. Я не только прочла статью, но уже и просмотрела страниц 40 журнала, то есть мне было очень интересно откуда она взялась каков ее научный уровень, так как многое в ней вызывает как вдохновение так и сомнения. Собственно с социологией всегда так она требует веры в опыт исследователей и в то, что они пролопатили горы материала и видят тенденции в не просчитываемой реальности.

Хотя математические модели в статье упоминаются, они не приведены и не подтверждены фактами. Какого-то научного звания у автора не указано.

Но сам журнал вполне научный, рецензируемый, редколегия  - около 30 человек с научными званиями примерно из 12 разных городов от Москвы и Питера до  Иваново, Перми и есть даже Киев
https://journal-labirint.com/?page_id=12

Вижу что журнал бесплатен для всех и для читателей и для авторов переживает трудности в последний год, хотя это не совсем ясно новости состоят из списка большого числа конференций, насколько в их проведении участвует журнал не ясно. Сами события - от московских до самых глубинно местных.


Одна из них меня потрясла местом проведения:

https://journal-labirint.com/?p=7742
Вот тут я вообще пришла в неописуемый восторг -Тотемский муниципальный район - это умереть не встать
:)

Очень хочу туда попасть, просто увидеть это место.

Цитировать
АДМИНИСТРАЦИЯ ТОТЕМСКОГО МУНИЦИПАЛЬНОГО РАЙОНА  ВОЛОГОДСКОЙ ОБЛАСТИ МБУК «ТОТЕМСКОЕ МУЗЕЙНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ» ТУРИСТИЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ «ТОТЬМАТУР»
ПРИ ПОДДЕРЖКЕ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОГО ФОНДА ВЛАДИМИРА ПОТАНИНА  В РАМКАХ ПРОЕКТА «АГЕНТСТВО МУЗЕЙНОГО РАЗВИТИЯ «ЛОЦИЯ»
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
 
Уважаемые коллеги!  Мы рады пригласить Вас принять участие  во II Всероссийской научно-практической конференции
«Можем вместе.  Развитие общественных инициатив и проектной деятельности  в российской глубинке»   9 – 12 июня 2019 г., г. Тотьма (Вологодская область)

Вообще просмотрела после прочтения самой статьи фрактального содержания несколько статей этого номера - они посвящены именно соотношению центра и перефирии как стран так и городов и внутригородских структур разного направления.

Это вообще настоящий клондайк, очень жаль, если журнал переживает упадок. Там несколько тематических номеров посвященных в разных ракурсах соотношению в городской структуре стран центра и периферии - это собственно то, что я мыслила как красную нить темы.
Насколько неизбежна централизация, насколько она губительна или наоборот для развития социума.

С одной стороны я сторонник мысли, что слишком высокая концентрация в большом городе размазывает личность по стенке и большинство жителей начинает деградировать в силу того, что находится на пределе соственных возможностей в резуоттате высокого внешнего давления окружения. Но с другой стороны именно это давление в личностях сильных выдает в качестве результата вещи необыкновенные - то, что не возникнет в атмосфере покоя и свободы провинции.

С третьей стороны коммуникации сейчас выравнивают доступ к информации в любой точке мира. В деревне, где живет моя мама половина жителей новоиспеченые пенсионеры, сбежали из Костромы и имеют там квартиры, которые сдают молодежи в свою очередь приехавшей из области.

Это вообще массовое явление. У каждого деревенского жителя сотовый (включая самых древних бабушек, моей маме например 78, она с телефона не слезает, у нее знакомые и родственники по всей стране включая Камчатку, Примоский Край, Мордовию, Волгоград там такие же старушки ее сверстники друзья молодости и родственники), практически вся молодежь сидит в сети, покрытие связью по Костромской области полное, по крайней мере по картам сотовых операторов. Это какой-то очень быстро меняющийся мир.

Доступность информации, именно тотальная ее доступность, очень сильно меняет качество жизни. Как слетанием старых иллюзий так и возникновением новых. Мир сети - это совершенно дикое количество вранья. Но часто мгновенно проверяемого, если задаться такой целью.

Каковы в нем тенденции? Будет ли развиваться мир из романов Саймака - децентрализация, желание жить вдали от дикой концентрации, от давления. Природные ресурсы становятся ареной битвы, есть тенденция к превращению их в сверхценность, такую же как технологии. Будут ли люди разделяться по принципу для одних сверхценность техно, для других природные ресурсы? Или обе тенденции уравновесят друг друга и заставят мир людей в большинстве своем одинаково ценить и то и другое?

Или это будет новое фрактальное не только повторение в моментальном отрезке времени в материи трехмерного пространства, но и в четвертом измерении - во времени? Появление в городах структур паркового пространства, в периферии больших городов  - зон индивидуальной застройки как например это сейчас существует в Костроме. Несколько улиц в центральной части города - это котеджи или деревянные усадьбы с участками земли примерно в 6-7 соток. Высотное строительство в центральной части города запрещено законодательно на основании - исторический центр города.

В общем тенденции развития городских структур просматриваются самые разнообразные.
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 03, 2019, 15:48:44
Хочу еще добавить несколько сообщений по городам, так как это с большой степенью вероятности мой последний день на форуме пред экзаменами, в крайнем случае возможно появление завтра, но потом предполагается полное погружение в уровень биофизики, как я уже писала в другой теме - общая моя нагрузка по всем направлениям не позволяет мне совмещать это все.

Во первых как фрактальные конструкции есть Сад Цветов в Дубае. Он размещает порядка 45 миллионов цветов, много видов и множество конструкций, повторяющих аналогичные в мире, в статье не упомянут, так как это фрактальными конструкциями назвать нельзя, там есть фрактальные примеры для этого города




Еще я хочу взглянуть на некоторые города страны и мира с высоты, я неоднократно здесь уже пыталась это сделать, так как мне ближе реальное восприятие действительности, хотя я осознаю, что впечатление может быть обманчиво и имеет как преимущество наглядности так и недостатки заполнения обзора. Словесные и математические же конструкции имеют противоположные тенденции - большой обзор и выявление структур как плюс и как минус - простое игнорирование всего, что в эту конструкцию не входит.

Примерно так я вижу фрактальные структуры в статье, они действительно существуют, но являются ли они скелетом пространства городов на который опирается их жизнь? В статье приведено множество примеров существования таких структур, но не приведены биллионы других вещей в жизни и структуре городов, которые к ним никакого отношения не имеют. Примерно как в курсе язык и культура, который вызывает у меня с одной стороны восхищение, с другой - это призма в которой язык чуть ли не единственная сила которая создает цивилизацию Земли.

На мой вкус это перебор
Итак города России и мира с  высоты

Я для себя создавала страницу, планируя ее продолжать, но в сутках 24 часа и я вижу, что почти все мои начинания заброшены так как времени  и сил мне не хватает.

http://shar.k156.ru/avt7.php

Больше всего пока мне нравится Нижний Новгород, Казань, Владивосток но вероятно уже снято море других за последние пару лет

Эти города знаковые в том смысле, что Казань и Нижний Новгород -это огромные пласты истории,

Казань


Нижний Новгород




а Владивосток наоборот очень новый ему не намного больше сотни лет и он город  - международный порт  - открытый как востоку так и западу, там большое смешение культур и тенденций. Я прожила там 10 лет и это очень сильно чувствовалось тогда, хотя сейчас конечно утверждать такого не могу, только по словам сестры которая там жить продолжает и она там живет последние 33 года.



По древности - один из самых древних,но сохранивших автивную жизнь на протяжении всей истории -Стамбул



Япония в достопримечательностях


Современный японский город Йокогама вот где фракталы празднуют свой триумф, но чегой-то мне ткда не очень хочется




Ну и что то можно взять из Европы, пусть будет Париж, до пожара Нотер Дама, я верю, его восстановят

Что-то не могу найти хороших роликов во всех город выглядит или ужасно или музыка кошмариковая или съемка. По запросам как англицким так и русским и французским. Это очень странно, может кто-то найдет другое




Панама




Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 03, 2019, 18:30:15
Нашла все таки два более менее хороших Парижа на мой вкус




самым удачным оказался запрос "paris - by drone"

В общем наверное у меня по визуализации городов пока все. Через пару часов выложу еще одну небольшую историческую статью мужа по Костромской губернии 1600-х годов, он ее написал пару дней назад за день обнаружив один необычный документ этого периода

И еще мне кажется важной новость по раскопкам индейцев, датируемых 15 -16 тысяч лет назад. Это немного меняет представления о их переселении через Аляску, если я не ошибаюсь. Новости официальные, обнаружены несколько дней назад. Пока поищу разнообразие отображение этого события в сети, и попробую перевести аннотацию исходной статьи.

И заодно посмотреть как сейчас официальные датировки выглядят по периодам. Хотя бы по Вики.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 03, 2019, 21:09:10
С индейцами не вышло, просмотренную буквально несколько дней назад статью в источнике не обнаружила и датировки перехода в Вики варьируются от 70 тыс лет до 12 при этом хомосапы датируются 40-51 самые старые. В общем нужно серьезно разбираться даже для ненаучного раздела и не сегодня.

Что касается Костромской губернии - выглядит это так

Как брачное слово 250 лет назад ценилось

http://costroma.k156.ru/nerekhta-1663/nerekhta-1663.html

В научных трудах Пушкинского Дома был опубликован С. А. Семячко-Якуниной один любопытный нерехтский документ. Его чтение наводит на разные мысли, но начнём с цитаты:

Светлана Алексеевна Семячко, р. 1964

Цитировать
Чтобы наглядно продемонстрировать обязательства, которые брал на себя жених, приведем пример записи (Костромская губ., 1663 г.), даваемой при сговоре:

«Се аз, Максим Романович Жабин, сговорилса я жениться у Семена Ивановича Волкова на дочере, на девице Марье Семеновне. А жениться мне, Максиму, на срок нынешняго 171 года июля в 29 день против тридесятого числа. А буде я, Максим, у него, Семена Ивановича, на дочери ево, на девице на Марье, на тот срок не женюсь, и на мне, Максиме, ему, Семену Ивановичу Волкову, взять по сей записи пятьсот рублев серебряных денег. А у записи сидели посаду Нерехты соборныя церкви Бориса и Глеба священник, отец ево, Семена Ивановича Волкова, духовной, Василий Матфеев да Никольской дьякон Иаков Дементьянов, а запись писал Нерехотской съезжей избы подъячей Костька Бобров, лета 7171, июля в 22 день»

 (ГПБ, собр. Титова, № 4008, л. 181)

Попробуем представить это живее.



Далее в статье подробности что и как могло происходить исходя из исторических реалий и, в частности, экономики и стоимостей

Цитировать
Кстати о деньгах. Неустойка («попятное») в 500 рублей, похоже, была обычной для такого рода договорённостей. По крайней мере, Островский в своей книге Борисова особо отметил куда более пространный похожий документ № 163 1684 года, рядную запись, по которой сторона невесты обязалась при отказе от свадьбы выплатить стороне жениха (Г. Г. Островского) точно такую же неустойку. (А срок на подготовку свадьбы там был оговорён в полтора месяца.)
Как нам оценить эквивалент этой суммы? Это примерно годовое содержание воеводы (главы города). Нерехта городом не была, и Волков получал, наверное, что-то близкое к окладу подполковника, рублей 200 в год, а подъячий Бобров – хорошо, если 20 рублей. Вся Нерехта в год вносила в государеву казну около 150 рублей. О ценах на одежду и кое-какую утварь мы только что читали в челобитной Посникова. Лошадь с телегой стоила 5 рублей, корова – 2 рубля, шуба из овчины – 40 копеек, сама овца – 20 копеек, курица – 3 копейки, столько же – 50 яиц, полтора килограмма масла, свинины, осетрины, полведра пива, а хлеб стоил копейку за кг.*
________
* Борис Бейлин [http://mdrussia.ru/topic/27857-ceny-i-zarplaty-v-carskoy-rossii-v-xvii-veke/].

Характерной деталью времени является уточнение, что 500 рублей надо будет уплатить серебром. В рядной 1684 года этого нет, а в 1663 году свеж в памяти был прошлогодний Медный бунт,* когда казна исчерпала терпение народа, навязывая по вздутому в 15 раз курсу медные деньги. Пришлось Алексею Михайловичу идти на попятную, выкупать всю начеканенную медь по курсу 1 серебряная копейка за 100 медных и возвращаться к чисто серебряному денежному обращению. Указы об этом был изданы между 11 июня и 1 июля 1663 года, до Нерехты к описываемым событиям только что дошли, и в эти самые дни истекал данный на обмен месяц. Но опытные подданные знали, что сегодня так, а завтра, глядишь, снова медь введут, поэтому уж свои расчёты будем-ка вести в серебре-с.**


а также строений и деревянной архитектуры приказных изб:

(http://costroma.k156.ru/nerekhta-1663/taljtsy.jpg)



Цитировать
Есть в Сети немногочисленные примеры реконструкций съезжих или, что то же, приказных изб из других мест России. Но и они всё не в яблочко. Нерехтская явно была скромнее трёхэтажной с шатрами приказной из недалёкого Хлынова (Кирова)*. Скорее, похожей по габаритам (хотя, возможно, в меньшей мере по стилю, всё-таки это не Ветлужье, а Сибирь) на приказную избу конца XVII века, воссозданную в музее «Тальцы» по чертежам 1701 года**:
________
* Увеличенный и подцвеченный рис. из очерка А. Г. Тинского «Административное здание конца XVII века. Хлыновская приказная изба» [http://archidesignfrom.ru/828-administrativnoe-zdanie-konca-xvii-veka.html].


и немного истории костюма

(http://costroma.k156.ru/nerekhta-1663/zhabin.jpg)

и денежных знаков, а также возможного внешнего вида семейства и т.п.


Я же на этом прощаюсь и надеюсь в июне появиться сдав оба экзамена, в основном есть сомнения в биофизике. Не то чтобы на отлично а хоть вообще.
:)

Возможно мое появление раз в неделю просто размещение каких нибудь новостей или иллюстраций тут в городах или Эволюции космоса.
И спасибо огромное за компанию всем участникам форума. Это было здорово.

Вероятно форум постараюсь не открывать ибо затягивает - слишком уж хорош.
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 09, 2019, 13:19:29
Как и собиралась появляюсь раз в неделю с новостями, которые мне кажутся ключевыми в некотором смысле. Может не самыми ключевыми, но важными и кажется им значения мало придают и хочется привлечь к ним внимание.
Не смотря на то, что подход к фрактальности городов мной пересмотрен и кажется вполне интересным и возможно реальным фактором структуры их строения, все таки я вижу развитие мира цивилизации немного по другому

В отношении городов, нашей страны и цивилизации в целом мне кажутся важными два направления событий
Начнем с плохих, которые постепенно переходят в неоднозначные.

Активно развиваются пожары и длится это уже с 22 апреля

На настоящий момент выгоревшими за полмесяца  как я понимаю из сообщений посвященных пожарам и обьединенных цыфр выгорело почти полтора миллиона гектаров. Конечно территория России в которой леса разной степени насыщенности занимают порядка 75% территории занимает 17 миллионов кВ км, что в пересчете на гектары составляет 1, 7 миллиардов гектаров, то есть пожары охватывают 1/1000 территории и кажется это немного.

Но карта пожаров Яндекса, которая создана как спец проект, (и можно звонить и сообщать для МЧС по специальному телефону - если кто то заметил у себя такое происшествие):

https://pozhar.yandex.ru

выглядит очень тревожно, хотя и не совсем соответствует действительности, так как там просто большие иконки и они заполоняют территорию. И там где огонь не красный, а оранжевый - я так понимаю пожар потушен или почти потушен. Хотя написано - средний пожар. Не совсем понятно, что в действительности происходит. Новостям области не совсем соответствуют там акцент все время был в Забайкалье, наверное потому, что было близко к населенным пунктам и пострадали люди -остались без жилья. Погибло больше 10 тысяч животных в основном на фермах, там где они были привязаны, среди людей жертв не встречала ни в одном сообщении.

 
(http://k156.ru/8/pogpd4.jpg)

Еще там сегодня появилась точка – типа пожар в Костромской области и сидит эта иконка вроде на краю, именно там, где сама Кострома находится. Только ничего подобного в Костроме сейчас нет (на улице свежий воздух). И в костромских новостях про пожар в области, или где то рядом, в соседней, (до Ярославля, например, 40 минут на автобусе)  - ни слова.

Что касается обстановочки по погоде, то вроде как слатегосп хотя бы прекратился ветер

(http://k156.ru/8/pogpd3.jpg)

Но дождя по прежнему практически не видно по всей стране и в соседних территориях только в самых дальних от нас концах Европы.

(http://k156.ru/8/pogpd1.jpg)

Температура тоже совершенно в духе глобального потепления

(http://k156.ru/8/pogpd2.jpg)

В Костроме 10 дней больше 20 ти градусов, вчера было 27, завтра 28. Но это правда только для Европейской части России на карте видно что такая картина –маленькая полоска вокруг Казахстана.
Вчера было даже совещание по этому поводу ( пожары как масштабное событие с которым явно нужно принимать масштабные экстренные меры)

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3145375&cid=8

Цитировать
в 51 регионе введен противопожарный режим, а на территории Забайкальского края и Курганской области, а также в двух муниципальных районах Амурской области и Иркутской области объявлен режим чрезвычайной ситуации.
"Системой "ИСДМ-Рослесхоз" на прилегающих к лесному фонду территориях зарегистрировано 13 800 случаев палов сухой травы, которыми пройдено около 3 миллионов 200 тысяч гектаров", — отметил Иван Валентик.

И новости вчера были сгруппированы в тему пожары, сегодня это убрали, типа всего горящих пожаров осталось всего 57 тыс гектаров, что по сравнению с картиной недельной давности (я читала все эти сообщения клчевыми вижу периоды когда было 300 тыс горящих гектаров одновременно и постоянно возникали новые точки возгорания, работали всего со всеми пожарами 6 тыс человек и порядка 1 тыс единиц техники, включая вертолеты и тп).

Плюс из моих регулярных просмотров карт Яндекса и погоды делаю выводы - ветер в этих областях в пики катаклизмов был до 17 метров в сек, дождя не было на этих территориях больше недели и не предвидится, все страшно высохло и тд и тп).

Теперь картина немного лучше. Насколько глобальное потепление имеет масштабный эффект  - судить трудно.

Из тенденций, которые с некоторой натяжкой можно считать индикатором – освоение Арктики стало большим приоритетом. Не считая того, что постоянно мелькают новости по Российскому национальному Арктическому проекту, довольно часто видно борьбу за эти территории международного масштаба.

(https://b1.vestifinance.ru/c/387818.742xp.jpg)

Заседание арктического совета на прошлой неделе прошло с присутствием госсекретаря США и бурными дебатами, в конце которых произошел ряд договоренностей о встречах высших чиновников США и России, плюс полуторачасовые телефонные переговоры   - звонок Трампа  Путину на прошлой неделе и попытки договориться о встрече, чего не было очень долго.

В общем некоторое потепление отношений. Хотелось бы думать, что мир немного съезжает с однополярного вектора, очень активный игрок на мировой сцене Китай, я вижу четыре больших полюса, точнее пять или даже больше -  США Евросоюз, Россия, Китай, страны Средней Азии и Южной Африки (ОАЭ, Иран, Ирак, Сирия Ливия). Частично Индия тоже периодически является атрактором – Хотя такая борьба всегда чревата неустойчивостью, я все таки склоняюсь к мысли, что многополярный мир лучше, чем диктат одного атрактора:

https://www.vestifinance.ru/articles/118805

Цитировать
Москва, 6 мая - "Вести.Экономика". США выступают против присвоения Китаю статуса приарктической страны. Китай имеет статус наблюдателя в Арктическом совете, но этот статус обусловлен уважением к интересам арктических стран, заявил госсекретарь США Майк Помпео.

США беспокоит то, что в 2012-2017 гг. Китай инвестировал $90 млрд в проекты в Арктике.

США поддерживают мирное экономическое участие всех стран в освоении Арктики. "Все страны, включая неарктические, должны иметь право на работу в этом регионе. Но все страны на рынке должны играть по одним правилам... Те, кто нарушают правила, должны терять право на участие в рынке", - подчеркнул Помпео, но не уточнил, кто устанавливает правила.

"Мы обеспокоены заявлениями России по международным водам Северного морского пути (СМП), в том числе его объединения с китайским "Шелковым путем".

"Китай имеет статус наблюдателя в Арктическом совете, но этот статус предполагает уважение суверенных прав арктических государств. США хотят, чтобы Китай выполнил это условие и внес свой вклад в этот регион. Но слова и действия Китая вызывают сомнения относительно его намерений", - заявил госсекретарь США и добавил, что Арктика должна оставаться мирной и открытой, однако растущая активность Китая в Арктике идет вразрез с этой концепцией.

Благодаря своему ледокольному флоту Россия смогла обновить военную инфраструктуру в регионе, а также создать 475 новых военных объектов, в том числе базы за Полярным кругом. В то же время у России есть "значительные интересы" в этом регионе, признал Помпео.

Россия как член Арктического совета вела "плодотворное сотрудничество" в ряде областей, добавил госсекретарь. "Мы хотим, чтобы сотрудничество продолжалось. Но у нас не может быть, с одной стороны, сотрудничество, а с другой - отказа от своих обязанностей (со стороны России - прим. ред.)", - заключил Помпео.

ССЫЛКИ ПО ТЕМЕ

Китайская CNOOC купит 10% в проекте "Арктик СПГ-2"
Россия предоставит иностранцам гарантии защиты инвестиций в российскую часть Арктики
МИД: Китай - важный партнер России по развитию Северного морского пути

ВВС так видит картину

Трамп и китайские амбиции

https://www.bbc.com/russian/news-48197105

Цитировать
Times публикует статью своего обозревателя Роджера Бойеса о том, что президент США Дональд Трамп ищет российской помощи в противостоянии с амбициям Китая в Арктике.
Автор статьи напоминает, что госсекретарь США Майк Помпео выступил с речью на севере Финляндии, в которой он сказал, что постепенное потепление Ледовитого океана позволит открыть новые торговые пути - несмотря на то, что администрация Трампа отрицает сам факт изменения климата.
Но, пишет Бойес, власти США правы, отмечая перемены на Дальнем Севере. Серьезные державы теперь заинтересованы тем, что происходит в Арктике, так как они понимают, что ресурсы региона станут более доступными. Ледовое покрытие океана сокращается.
Россия считает свое северное побережье стратегически важным. Но администрация президента Трампа обеспокоена тем, что Китай сейчас называет себя "близарктической державой".


Ну и тд и тп.
Но так как тут же воткнуто как назвали сына принца в Англии и все это один обзор, то уровень развития людей писавших статью вызывает некоторые сомнения…как-то… эээ как бы так помягче…, чтобы никого не обидеть… Особенно добило, что этот компот сидит в разделе новости в России. Типа этот чел думает, что  в России кого-то интересует как назвали сына принца в Англии. Типа это событие по значимости сопоставимо с освоением Арктики. Брр. Ну ладно, бывает, гламурные болонки тоже должны что-то читать.

Еще добавлю несколько новостей сегодня через пару часов в Эволюцию космоса. Нашла сборники по промежуточным итогам миссии Юнона к Юпитеру за два года и последние новости по окончанию научной части проекта Венеры Д, составлен подробный технический проект с распределением участия, он опубликован, будут ссылки и немного перевода. Вроде начинается возобновление замороженного проекта - дальше предполагается начинать строительство и сбор спроектированной техники.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 09, 2019, 15:08:37
В теме о защитниках Отечества Вы, уважаемая Лилия постулировали, что войн быть не должно.
Другой вопрос, возможно ли это?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 09, 2019, 15:17:01
Вот пишут, что в истории человечества с каждым веком люди становятся гуманнее, риск пострадать в войнах снижается.
И все - благодаря все более "точечным" технологиям уничтожения.
Как по-Вашему, эта самая "точечность" придает военным (милитаристам, уточняю) больше человеколюбия?
Может, наоборот - больше пренебрежения к отдельному из людей?

А имеется ли принципиальная возможность отказаться от военщины вообще?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 09, 2019, 16:09:53
Цитировать
В теме о защитниках Отечества Вы, уважаемая Лилия постулировали, что войн быть не должно.
Другой вопрос, возможно ли это?

Я думаю нет. К сожалению нет.
И еще -если все человечество утратит бойцовские качества - это повлечет за собой значительное снижение исследовательской активности.

Может можно вырулить как-то, например я вегетарианю, то есть утратила во многом качества убийцы, но не утратила бойцовские за 25 лет. И желание узнавать мир чуть ли не доминирует, но возможно это вопрос возраста и материальной обеспеченности, нет задачи бороться за выживание. С третьей стороны  - я трачу очень мало.

Не факт, что это применимо к большим группам людей.

Я тут читала тему драк и деформации лиц как процесса ремесла воинов способных к боевым качествам без оружия. и там было написано, что как таковые боевые искусства индивидуального тела без оружия возникли в средние века.

Цитировать
В этом отношении интересен широко известный Шао Линь
В этом месте ещё в начале V века появился даосский монастырь, где обитал Коу Цяньчжи, однако позднее после гонений на даосизм монастырь заняли буддисты.

Основан в 495 году при поддержке императора Сяо Вэнь-ди (дин. Северная Вэй) индийским буддийским монахом по имени Бхадра (Бато 跋陀 Bátuó, Buddhabhadra). В 530-х в монастыре останавливался первый патриарх чань-буддизма Бодхидхарма (Путидамо, Дамо). Индийский монах Бодхидхарма передал монахам Шаолиня метод, который в корне изменил течение их буддистской практики. Наряду с этим они получили способы совершенствования в медитации и поддержании физического здоровья.

В 620 году 13 шаолиньских монахов помогли Ли Шиминю (李世民, 599—649) удержаться на престоле, и монастырь получил высочайшее соизволение содержать монашеское войско. Таким образом Шаолинь оказался краеугольным камнем в восстановлении династии и прославился как центр боевых искусств.
+

Не все буддийские практики вегетарианят насколько я знаю. Так что совмещение отказа от убийств животных не доказано. И здесь смешение культур - Китая и Индии.

Насколько я знаю давалась клятва -никакого применения силы для наживы или без первого нападения на монаха со стороны другого.

Но все это теория. Были боевые действия в защиту восстановления династии, собственно это было основным смыслом монархического войска.

Так что все сложно с мирным состоянием силы в этом лучшем из миров
:)


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 09, 2019, 16:43:03
Цитировать
Вот пишут, что в истории человечества с каждым веком люди становятся гуманнее, риск пострадать в войнах снижается.
И все - благодаря все более "точечным" технологиям уничтожения.
Как по-Вашему, эта самая "точечность" придает военным (милитаристам, уточняю) больше человеколюбия?
Может, наоборот - больше пренебрежения к отдельному из людей?

А имеется ли принципиальная возможность отказаться от военщины вообще?

Люди становятся в некоторых отношениях гуманнее, а внекоторых -просто заметают мусор под ковер -раньше злые люди убивали животных лично и те паслись на пастбищах в процессе жизни. Теперь у нас прекрасные фермы, где животные с рождения в хорошем случае живут вот так

(https://politeka.net/wp-content/uploads/2018/04/molochnaya_ferma_v_Danii_11-640x394.jpg)

то есть они тут как то бродят свободно. Привязанных пожизненно чегой-то не нашла в фотографиях.  В прошлом году их было море. То ли не выкладывают из политкорректности, то ли действительно в основном свободно бродящие доминируют.
По моему должно быть хотя бы так:

(https://31tv.ru/wp-content/uploads/2018/08/mmmmm.jpg)

То есть небо, деревья, хотя бы немного зеленой травы.

В общем возможно человечество выруливает к искусственному мясу

23.04.2017, 21:28  В России создают искусственное мясо из пробирки

https://www.ntv.ru/novosti/1799399/

Цитировать
Вопрос отказа от мяса перешел в сферу экологической безопасности, поскольку животноводы нагревают планету больше, чем все виды транспорта, а невозможность вырастить достаточное число скота — это угроза голода.

Сейчас всему мировому животноводству необходимо 33 процента потребляемой человечеством чистой воды. Все коровы, свиньи и куры производят 18 процентов газов, которые создают на планете парниковый эффект, для сравнения весь транспорт — только 13 процентов. Для животноводства используют 30 процентов всех пахотных земель, а для растениеводства — только 4%. Коровы в год съедают зерна столько, что им можно накормить 8 миллиардов человек, то есть больше, чем все население Земли.

Получается, в будущем, когда население увеличится вдвое, всем мяса может просто не хватить. И, возможно, уже через два поколения котлета из настоящего мяса будет доступна далеко не всем.

Голландский профессор Марк Пост четыре года назад в Лондоне устроил мировое телешоу — презентация первого бургера с говядиной, выращенной в пробирке из стволовых клеток. В прямом эфире его пробовали сам профессор и ресторанные критики.

Профессор Савченкова — именно ее лаборатория курирует эксперимент — осталась за кадром. Но комментировать, не появляясь перед камерой, согласилась. И даже пошла на риск — разрешила сварить.

Пока закипала вода, корреспондент НТВ Владимир Кобяков подсчитал стоимость мяса. Например, нынешняя экспериментальная партия 100 граммов новой говядины обошлась ученым в 5000 долларов. То есть кило мяса — 50 тысяч. Варили недолго. Но профессор признала эти кулинарные эксперименты с мясом из пробирки удовлетворительными.

Обещали дать попробовать, когда завершат всю работу. Но это не раньше, чем через три года. А через 10–20 лет, прогнозируют в лаборатории, для выращивания мяса появятся и гигантские биореакторы.



Еще в прошлом году одна крупная компания заявила о промышленном производстве такого выращенного мяса в течение пяти лет и представила образцов которые стоили всего втрое дороже обычного, и в промышленных масштабах это собиралось быть на порядок дешевле, что-то не могу сейчас найти, насколько помню -компания США.

Возможно - это вот это сообщение, но может их было несколько.

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fhi-news.ru%2Feto-interesno%2Fiskusstvennoe-myaso-kotoroe-po-vkusu-ne-otlichaetsya-ot-nastoyashhego.html&d=1

Цитировать
Beyond Meat уже продает бургеры из искусственного мяса в 5000 ресторанов на все территории США, а также является поставщиком в крупные сети супермаркетов. В последнее время Beyond Meat получила ряд инвестиций общей суммой в 55 миллионов долларов США, в том числе, что интересно, и от крупнейшего производителя мяса Cleveland Avenue, основанного бывшим руководителем McDonald’s Доном Томпсоном.
Стоит отметить, что Beyond Meat не синтезирует мясо в пробирке. Вместо этого используются экстракты растительных ингредиентов: белок гороха, дрожжи, свекольный сок и кокосовое масло. По сообщению Wall Street Journal, компания планирует уже в 2035 году заменить все натуральное мясо растительными аналогами. Причем «замещением» будет заниматься и ближайший конкурент в лице Impossible Foods, который планирует каждый месяц производить до 450 тонн искусственного мяса.
Согласно прогнозам аналитиков, рынок продуктов из искусственного мяса каждый год будет расти на 8,4%, а к 2020 году составит 5,2 миллиарда долларов США. Причем первыми будут переходить на искусственное мясо США и Европа, а последними — страны Азиатско-Тихоокеанского региона.


Там вроде речь шла о искусственном выращивании именно клеток аналогичного мясу состава - из стволовых. Вот что-то похожее:

25 Ноября 2018 г.

https://rtvi.com/stories/myaso-bez-myasa/

Цитировать
В США утвердили правила продажи искусственного мяса, хотя еще недавно этот продукт «из пробирки» стоил дороже золота. Новый тренд все еще вызывает опасения у потребителей. Тем не менее, увеличение производства искусственного мяса позволит сократить количество коров и свиней, что положительно повлияет на экологию. Кроме того, белковую пищу получат миллионы голодающих. Как скоро наступит будущее без мяса, разбирался Андрей Ежов.

Парадокс нашего времени: человечество уже давно привыкло к «детям из пробирки», но то, что происходит в этой лаборатории, многих заставит поежиться — здесь выращивают мясо. Его называют искусственным, однако это правда лишь отчасти: в основе этого мяса лежит настоящая плоть и кровь, клеточный материал коровы, а наука лишь воспроизводит процесс роста, только вместо живого организма здесь пробирка и чашка петри. «По вкусу получается, как гамбургер, — уверяют в лаборатории. — Полностью процесс занимает 8 недель».

Искусственным мясом уже десять лет в лабораториях университета Маастрихта занимается голландский ученый Марк Пост. Российский биотехнолог Ирина Волкова была на одной из первых презентаций научной новинки и теперь утверждает: «мясо из пробирки» даже полезнее органического.

Интересно станет ли Эвол есть искуственное мясо, которое ничем не отличается от настоящего по вкусу, цене и структуре клеток и воздействию на организм?
:)


И какое воздействие это окажет на структуру цивилизации, развитие ремесел и жизнь городов. И на агрессию человека как вида. Вот по настоящему важный вопрос.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 09, 2019, 17:12:20
Я давно не ем мясо - сначала из-за хронической болезни, потерял желчный пузырь.
Потом - привык, желания больше нет.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 09, 2019, 17:25:08
А, что касается влияния - очень интересный вопрос.
Я связываю это влияние с продвижением в развитии искусственного интеллекта и информационных технологий.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 09, 2019, 17:31:14
В теме о защитниках Отечества Вы, уважаемая Лилия постулировали, что войн быть не должно.
Другой вопрос, возможно ли это?
Чисто теоретически, с экономической точки зрения да, они не нужны при определенных условиях. А так - фиг знает
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 09, 2019, 17:38:28
Цитировать
Я давно не ем мясо - сначала из-за хронической болезни, потерял желчный пузырь.
Потом - привык, желания больше нет.

Я забыла, сорри, вы писали под другим ником, что из-за болезни без уточнений, я не знала, что все настолько было серьезно.
Точнее я не была уверена, что это точно ваш прошлый ник.
Как-то немного впечатление от текстов изменилось - стало теплее и живее по внутренним ощущениям.

Что касается воинственности и искусственного мясоедения - я ем соевое мясо, по вкусу похоже на мои давние воспоминания, но это просто вопрос того, что я уже вкуса настоящего мяса не помню. 25 лет прошло все таки.

И я не считаю, что все должны так жить. Что касается экологии, то большое пространство занятое животноводством обьективно и легко просчитывается, а масштабы выбросов в атмосферу могут быть просто мнением. Я встречала много разных и точных, хороших научно исследовательских работ просто не искала пока.

Скорее всего если большая часть людей перейдет к этому - мир капитально изменится. А вот в каком направлении - это большой вопрос.

Здесь недавно была лекция Дробышевского - как хомосап поумнел, начав есть мясо. Я ему в общем и целом доверяю в очень значительной мере.

И развитие энтропийных уровней в поглощением энергии часто описывалось Вами, Эвол, и Василием Андреевичем.
Возможно закономерно, что каждый следующий уровень усложнения системы требует слишком много энергии, чтобы питаться фигурально выражаясь солнышком.

Но может можно пропускать некоторые уровни - например искусственный интеллект живет на чистом эликтричистве.
:)

В общем это открытый вопрос, я думаю.
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 09, 2019, 17:39:29
Вот пишут, что в истории человечества с каждым веком люди становятся гуманнее, риск пострадать в войнах снижается.
Так и есть. Вот например племена Хиваро или Яномано
https://en.wikipedia.org/wiki/File:War_deaths_caused_by_warfare.svg
60 и 42 % от всего населения племени всегда умирает насильственной смертью. Для сравнения Европа в 20-м веке с 2-*мя мировыми войнами, тоталитарными режимами и революциями - пару прОцентов))
Средняя мужская смертность в межплеменных конфликтах -24-35%. То есть примерно треть мужчин убивают, и это в условиях первобытно-общинного хозяйства, когда у человека и помимо межгрупповой вражды жизнь короткая и тяжелая, и шансов помереть и без того хватает. Женская смертность гораздо ниже,- 4-7%, что понятно, зачем убивать женщину, которую еще можно трахать и трахать. Общие военные потери порядка 15% популяции. Для сравнения,- это примерно соответствует демографическим потерям Совестского Союза во Второй Мировой. То есть для нас это было 4 самых неприятных года в истории страны, которые оставили неизгладимое впечатление в народной памяти, и от пережитого русские уже 3е поколение успокоиться не могут. А люди так тысячелетиями живут.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 09, 2019, 17:53:37
Вроде как ы 25-30% тут вся смертность включена.

У всего человечества если взять приведенные вами ДТП -порядка миллиона в год плюс бытовые убийства может и не так радужно выйдет.
Но в принципе не буду спорить - я эту тему как-то мало изучала.

И вообще хочется верить, что люди меняются в лучшую сторону. Мне нужно исчезать, я в течение недели форум просто читаю и это намного меньше нагрузки.

Хочу еще уточнить, что Савелий не имеет никакого отношения к Савельеву(вы писали недавно в теме Эволюции сознания), начиная с того, что он пишет совсем другое, заканчивая тем, что Савельев маленький и толстый а Савелий  - длинный и худой с такими большими совиными глазами. Еще у него жена красавица, моя сверстница но выглядит лет на 30, которая вдобавок прыгает с парашютом до сих пор.

В общем он совсем не похож по всему периметру и спектру. Я Савельева почему-то не люблю, хотя он часто пишет вроде верные вещи, но это порутчик Ржевский какой-то на мой вкус. Я не большой фанат такого типа, хотя и вроде не совсем ханжа.

:)

В общем я откланиваюсь. У меня вроде даже экзамены раньше намечаются, а еще одна последняя лекция не сдана.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 09, 2019, 18:02:43
Сомнительно, чтобы теперь, перестав есть мясо, человек сразу же оглупел.
Что произойдет в поколениях - как гадание на гуще, спорить можно будет, думаю, до бесконечности.
Те же китайцы и другие жители Восточной Азии, пишут, регулярно одолевают многих прочих на интеллектуальных олимпиадах. При том, что, похоже, доля мяса в их рационе явно меньше. Однако учатся они куда больше, можно сказать, до отупения.
Может, ныне, не мясо, а обучение играет ведущую роль в поумнении?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 09, 2019, 18:06:59
Вроде как ы 25-30% тут вся смертность включена.
Я же написал - 24-35 вся смертность в среднем. Это общая тенденция для самых разных племен,- североамериканских индейцев и индейцев Амазонки, аборигенов Австралии, Индокитая и Новой Гвинеи, земледельцев африканской саванны и охотников тропических лесов.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 09, 2019, 18:09:06
У всего человечества если взять приведенные вами ДТП
Это не про это
Хочу еще уточнить, что Савелий не имеет никакого отношения к Савельеву(вы писали недавно в теме Эволюции сознания)
Про этих людей я не писал ничего
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 09, 2019, 18:10:34
И еще -если все человечество утратит бойцовские качества - это повлечет за собой значительное снижение исследовательской активности.
Это вдруг с чего и как связано? Вы полагаете, что когда кроят черепушку, то, это с целью изучить, что там внутри?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 09, 2019, 18:12:56
Люди становятся в некоторых отношениях гуманнее, а внекоторых -просто заметают мусор под ковер -раньше злые люди убивали животных лично и те паслись на пастбищах в процессе жизни. Теперь у нас прекрасные фермы, где животные с рождения в хорошем случае живут вот так
Как то Вы свое веганство с гуманизьмом связываете, но, я хотел бы напомнить о некоторых знаменитых веганах
https://inosmi.ru/world/20130214/205889105.html
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 09, 2019, 18:31:37
Об уважаемом Савелии спрашивал я.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 09, 2019, 18:33:29
Цитировать
Про этих людей я не писал ничего
Это Эвол, я прошу прощения, сейчас вижу , что там не уточнила и вообще нужно было разбить ответы на разные, обращаясь к разным людям.

Цитировать
Как то Вы свое веганство с гуманизьмом связываете
Я не веган, я молоко лопаю во всех видах(в т ч сметана, творог, сгущенка и т.п, иногда масло), веганы  - это кто на чистой растительности сидит.
И да, я сижу без мяса из соображений гуманизьма в основном. А то что кто-то из веганов чмо  - так это можно Гитлера объявить представителем человечества. Типа вот люди в древности были жестокими, а потом стали постепенно гуманизироваться. Например, посмотрите на Гитлера
:)

Цитировать
Это вдруг с чего и как связано? Вы полагаете, что когда кроят черепушку, то, это с целью изучить, что там внутри?
Нет, я просто часто встречаю такие рассуждения и даже исследования ученых, обычно западных. В основном идея основана на том, что бросится в мир неизвестности - нужна смелость. А травоядные должны быть трусливы. Это наиболее часто встречаемое объяснение, типичная логика таких рассуждений.

Моему личному опыту это противоположно - страх со временем исчез практически полностью как область эмоций, но во первых это может быть с возрастом связано, к старости многие теряют страх просто в силу снижения инстинкта самосохранения. И нельзя, конечно, какие-то выводы делать на основании одного опытного образца - это нелепо.

Что касается смертности в племенах - там я выразила согласие. Про ДТП - это все таки немного про то, там одни люди обычно убивают других, хотя в подавляющем большинстве случаев без злого умысла. И миллион в год на 8 миллиардов -это очень маленький процент.


Цитировать
Может, ныне, не мясо, а обучение играет ведущую роль в поумнении?
Да запросто. Опыт человечества это глобальная весьма сильная штука. В курсе Язык и культура  это автором курса, доктором наук утверждается как глобальная причина развития хомо в формулировке "передача знаний посредством языка - основа возникновения цивилизации". 

Хотя я с такой крайней формой утверждения не совсем внутренне соглашаюсь.

 И я все таки наверное пойду, если можно
:)

Хотя...вообще жизнь без форума намного скучнее, конечно. Приходится себя ограничивать железной рукой волевого усилия.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 09, 2019, 18:49:58
Я же написал - 24-35 вся смертность в среднем.
Пардон - мужская. В среднем по больнице. Так - около таки 15-ти.
Но, есть и чемпионы (я ссылку привел) у хиваро, например, средняя смертность всех - 60%. Это в частности, означает, что практически ни один мужчинкау них не помер в постельке
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 07:46:14
Уважаемая Лилия, возможно, я повторю свое предложение более подробно обсудить эволюцию человеческих поселений, начиная от древних стоянок и до современных мегалополисов?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 08:12:00
Тему Вы организовали, на мой взгляд, архиважную и архиинтересную. Сегодня, в мире, каждую неделю в города переселяются более 1 млн. человек. По мнению многих специалистов, к середине текущего века в пределах городов будут жить около 6,4 млрд. человек или до 68% населения планеты. Стоит сравнить эти цифры и доли с показателями середины XX века – 2,5 млрд. и 29% соответственно.
Ныне, из 7,6 млрд. человек 4,2 млрд. живут в городах. Реальность, выходит, опережает прогнозы, поскольку прежде – в 2013 году – предполагалось, что 4 млрд. человек в городах будут проживать только к 2030 году. На тот период, общее городское население Земли составляло 3,6 млрд. Существенный прирост горожан к настоящему времени позволяет прогнозировать долю в 80% городского населения к 2050 г.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 08:38:30
В 1900 г., как пишут, в мире насчитывалось 360 городов с населением более 100 тыс. человек. В 1950 – 950, через десять лет превысило 1000, в 1980-м – 2 360, а к исходу 1980-х составило около 2 450. Сегодня количество городов, которые можно отнести к крупным, то есть с населением 100-200 тыс. человек и более, достигает почти 3-х тыс. Их общая площадь составляет более 0,3 млн. кв. км, а совокупный номинальный ВВП – более 70% от всемирного (от 75 до 85 трлн. USD по разным спискам).  2/3 мирового ВВП производится в 600 крупнейших городах мира (менее 1/5 от общего перечня, но занимающих более 40% от общей площади).
Для интересующихся предлагаю любопытный материал по теме, в котором приводятся независимые оценочные данные по ВВП 74-х городов РФ, ссылка https://sevabashirov.livejournal.com/265234.html.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 08:43:03
Кстати, уважаемая Лилия, под Вашим определением "города мира" Вы рассматриваете мировые города? Как я понял, специалисты в области урбанистики используют соответствующее мировому городу понятие глобальный город.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 08:49:09
А историю ремесел можно будет, по моему мнению, органично понятию о мировых городах расширить до городского производства.
В связи с этим любопытнейший вопрос - как те или иные формы концентрации населения переросли в городские. Некоторые ученые полагают, что поселениями, подобным городским, можно считать, уже, палеолитические стоянки типа Костенок.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 09:06:21
Справедливости ради стоит отметить следующее. Различные авторы по разному оценивают количество крупнейших городов в мире. Читал, например, что, по данным Всемирного атласа, в мире существуют 4 416 городов с населением 150 тыс. человек и более.
Но это, хотя бы сопоставимые значения с приведенными выше.
Само понятие "город", если иметь в виду критерий численности населения, совершенно неоднозначно в разных трактовках. Специалисты из Западной Европы соглашаются с тем, что городом, пусть и очень маленьким, может считаться поселение с 250 жителями, японцы же полагают, что городом нельзя называть поселение, в котором живет менее 50 тыс. человек.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 09:18:20
Если верить европейцам, то к 2009 г. в мире, который населяло 6,6 млрд человек насчитывалось 2 667 млн. городов - то есть, это практически все более или менее компактные поселения Земли, общая площадь которых превышает 3,5 млн. кв. км.
Если соотнести все эти цифры друг с другом, получается, что, в среднем, современное городское поселение (или компактное поселение вообще) - это примерно 1,31 кв. км территории, примерно 1 и более км в линейном поперечнике и 2,475 тыс. человек населения и порядка 30 млн. USD годового ВВП.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 09:34:48
Гм-мм, интересно, если исходить из усредненных значений, в Москве, по идее, должно, было бы, проживать до 50 млн. человек. Стоит только отнести ВВП столицы к усредненному ВВП поселения в мире. То есть, отдача от одного москвича (производительность) в 5 раз выше среднемировой. По любому получается, что Москва - экономический гигант мирового масштаба.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 10:04:29
Да, вот уточнил - не ниже 15 места в мире по значениям номинального ВВП.
1 и 2 места делят Токио (только префектура) и Нью-Йорк. Токио - это более 1,5 трлн. USD на 13,7 млн. жителей в пересчете на 1 год, или около 115 тыс. USD на жителя (против без малого 50 тыс. в пересчете на 1 москвича и около 10-12 тыс. на 1 среднестатистического жителя планеты). 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 10:15:03
Стоит, правда, оговориться, что для дальнейших расчетов под территорией Москвы следует иметь в виду территорию города федерального значения.
Или будем пересчитывать на территорию в прежних административных границах?
Кстати, Кострома, в наибольшем из поперечников - в направлении, примерно, с юга-запада на северо-восток - это около 20 км. Не очень-то и мало, если Москва, в том же направлении - приблизительно 96 км, измерял по карте.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 10:25:38
Токио (префектура), в направлении с запада на восток - сопоставимо с Москвой, около 100 км.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 19, 2019, 10:27:24
Гм-мм, интересно, если исходить из усредненных значений, в Москве, по идее, должно, было бы, проживать до 50 млн. человек. Стоит только отнести ВВП столицы к усредненному ВВП поселения в мире. То есть, отдача от одного москвича (производительность) в 5 раз выше среднемировой. По любому получается, что Москва - экономический гигант мирового масштаба.
Мэрия Москвы заказывала исследование по биллингу. Так вот, в Москве ежедневно находятся 25 млн. человек. Зарегистрировано , правда, 12,5 млн. Но, ВВП то производят 25. Ну, т.е. не в 5 раз, а в два
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 10:55:27
Так это весьма дельное замечание. Многие исследователи отмечают связь развития агломерации с транзитом населения из прилегающих к центру населенных пунктов на работу и в поисках товаров и услуг. Среди ведущих факторов такого развития называют, например, наличие разветленной сети электрифицированных железных дорог и автомагистралей, т. е. путей с высокой пропускной способностью и интенсивностью оборота трудовых ресурсов.
Если не ошибаюсь, еще с античных времен (вероятно, с древности, вообще) города устраивали так, чтобы ширина их улиц обеспечивала, во-первых, быстрое перемещение вооруженных отрядов из одного городского района в другой, а, во-вторых - перевозку к местам централизованной торговли больших количеств товара. 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 19, 2019, 11:13:39
Москва - большой город. Если взять людей, которые в ней живут и работают дэ-факто, то, это как Чехия, Словакия и Белорусь вместе взятые
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 11:18:42
Ну, то есть, наш, человеческий мир развивается в согласии со схемой развития Вселенной. Прежде относительно изотропное пространство охотников и собирателей покрывается сетью участков анизотропии более или менее постоянных поселений в форме, сначала, первобытных стоянок, затем - городов. С течением времени локальный избыток энергии способствовал возрастающей интенсификации хозяйства, обменов с окружающей средой, извилистые границы - избыток поверхности взаимодействия с окружением и просчитываемую перспективу укрупнения (вспомним про числ е), разделение на центр и периферию - организацию точечной и распределенной сред в существовании, а также рост в высь. Нетрудно вообразить, что, когда-нибудь (и довольно скоро, по историческим меркам), над небоскребами могут быть устроены лифты в околоземное пространство, которые соединят землю с производственными и административными платформами.
С чем города станут похожи на скопление вихрей или леса из деревьев с широкими кронами. Может, отдаленно, одновременно с увеличением количества уровней космических платформ - на модели атомов.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 19, 2019, 11:20:28
Я прошу прощения Эвол, я до экзаменов смогу участвовать в полемике только 2 дня в неделю - у меня через 10-12 дней экзамен по биофизике. А когда я на форуме - это занимает мои мысли так, что подготовка и учеба становится невозможной.
Я открываю форум каждый день, читаю немного, но это в несколько раз меньше занимает разум.

Я обязательно буду продолжать тему и я даже делаю фильм о Костроме (в духе того что выложено здесь по другим городам) в перерывах между просмотром лекций и самопроверкой. Я заново скачала всякие бесплатные программы (VSDC Free Video Editor и для закачки видео), 15 разных роликов снятых костромичами энтузиастами с дронов, некоторые из них подростки и там местами есть шедевральные кадры, но посещаемость их практически нулевая, так как таких мест в этих роликах немного и они очень однообразны и затянуты. Но их 15 и еще я подобрала около сотни фотографий из тех, что я делала сама и тех, что разрозненно висят на разных блогах.

Когда работаешь с таким фильмом то действительно видишь фрактальность города, я начинаю постепенно склоняться к мысли что это призма через которую на мир стоит смотреть регулярно, хотя она и не единственно возможная.

Эта тема еще долго будет, как я думаю разворачиваться в глубину и вширь, затрагивая прошлое и возможные направления будущего.

Спасибо, что вы и Gundir иногда активируете это направление форума.
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 11:25:47
Анизотропность человеческой вселенной налицо, уважаемый Gundir.
Нужно сравнить еще ВВП Москвы и стран, которые Вы назвали, а также рассмотреть развитие этих регионов во времени. Наверняка обнаружится много чего интересного.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 11:28:13
Удачи с экзаменом, уважаемая Лилия.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 19, 2019, 12:48:27
Анизотропность человеческой вселенной налицо, уважаемый Gundir.
Нужно сравнить еще ВВП Москвы и стран, которые Вы назвали, а также рассмотреть развитие этих регионов во времени. Наверняка обнаружится много чего интересного.
Маленькое замечание - ВВП это про страну, а у города или области это ВРП.
Ну очевидно, что в Москве живет и работает каждый 6-й житель страны
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 15:19:21
Не буду спорить, но в доступных источниках чаще встречаю показатель ВВП.
Пусть будет региональный продукт, хотя в абсолютных цифрах внутренний и региональный продукты не сходятся из-за особенностей учета данных. Разница обычно не слишком значительна и, как правило, не учитывает объем добавленной стоимости по нерыночным услугам госучреждений населению.
Также, по всей видимости, придется особо оговариваться, если речь будет идти о величинах в сопоставимых ценах, т. е. о реальном объеме.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 19:58:01
В сети встретил материал об истории Костромы, показавшийся лично мне интересным.
Возможно, уважаемая Лилия, он сможет пригодиться и Вам, вот ссылка http://smolbattle.ru/threads/Кострома-путешествие-в-прошлое.66847/.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 20:06:45
Это, тоже, Вам в помощь, уже аэросъемка Костромы, ссылка
Буду рад, если поможет. 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 20:27:48
Сверился с картой и понял следующее. В дебюте ролика показывают здание районного суда с колоннадой, Сусанинскую площадь с частью проспекта Мира.
Если смотреть в направлении Волги, по левую сторону окажется большое здание городской администрации. Прямо перед Сусанинской площади, к реке от проспекта Текстильщиков пролегает большой бульвар, окаймленный улицами Мучные Ряды справа и Красные Ряды - слева. На входе в бульвар стоит памятник кошкам и собакам, пострадавшим в автокатастрофах, венчает его памятник самому И. Сусанину.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 20:35:33
На Мучных Рядах к бульвару примыкает Центральный рынок с галереей, на Красных Рядах - ремонтные мастерские "РемСмарт". Перед ними заметен, еще, котлован. За бульваром, правее, стоит здание, в котором разместились салон свадебных платьев "Ева" и ирландский паб "Max O`Hara". В качестве ориентира тут пригодятся несколько плотно стоящих деревьев, прикрывающих здание наполовину.
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 20:46:05
Влево от него уходит улица Пряничные Ряды. Над ними скромно стоит часовня Святителя Николая Чудотворца Бабаевская. С противоположного торца торгового павильона, примыкающего к ней - другая часовня, Пресвятой Богородицы. Храм, возвышающийся над часовнями и павильоном - это церковь Спаса Нерукотворного на Красных Рядах.
Еще до часовни Святителя Николая Чудотворца расположился углом ресторан "Славянский". Он открывает список зданий улицы Молочная Гора.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 21:02:21
Одно из самых известных, расположенных справа по улице, если спускаться на берег Волги - это три приземистых корпуса Департамента культуры Костромской области.
Улица Молочная Гора упирается в улицу 1 Мая. С правой стороны перекрестка разместился пятизвездочный гостиничный комплекс "Московская Застава". Площадь за комплексом выводит к мостику на дебаркадер ресторана "Старая пристань". Если не ошибаюсь, именно здесь снимались кадры эффектной сцены въезда г-на Паратова на коне в "Жестоком романсе". Кстати, если двигаться по ул. 1 Мая влево от гостиничного комплекса, почти до пересечения с ул. П. И. Чайковского, можно увидеть ту самую ротонду Беседки Островского, запечатленной в названном фильме и о которой мы писали на форуме ранее.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 21:04:02
Померил по карте, вышло около 600 м расстояния.
Уважаемая Лилия, я ничего не напутал в описании?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 19, 2019, 21:33:38
Если говорить о начале видеосюжета мне, лично, запомнились кадры в районе 6-ой минуты. На них показано одно из зданий, как я понял, Костромского государственного историко-архитектурного и художественного музея-заповедника. Также с колоннами и вышкой, напоминающей маяк - так называемое здание бывшей Пожарной каланчи (архитектор П. И. Фурсов), построенное по инициативе губернатора К. И. Баумгартена в 1825 году. На вышке, пишут, располагалась наблюдательная беседка с фонарем и обходным балконом.
Очень заметное и красивое сооружение, честное слово.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 19, 2019, 21:52:42
Приведенный вами один из самых профессиональных по технике и самый нудный. 17 минут самых неприятных ракурсов одного и того же места -это надо суметь так изуродовать город
:)

Примерно как я первый ролик Парижа нашла -открываешь смотришь думаешь, ну город, да и че. Любой город так выглядит. совершенно одинаковые дома, жуткая теснота улиц.

А последние два Парижские мне кажутся совершенно другими

Из костромских  мне более менее нравятся вот эти три как целое







Есть городские театрализованые шествия летом, их море из них нужно только короткие фрагменты использовать, тоже в фильмах все слишком долго для образа города достаточно 10-15 секунд самого необычного и интересного 

Но каждый из низ немного затянут на мой взгляд - ролик города должнен

Есть еще туристическими компаниями  снятые с воды и достопримечательности. Есть всяческие вроде кустарные работы подростков с некоторыми очень здоровскими кадрами, пара показывает высоту по ощущению местров с 300-или даже 500

Я как раз хочу показать город с разных сторон и избушки и храмы и современную часть города. и не только Ипатий как тут во всех туристических роликах. Самая пропиаренная точка города

(https://photocentra.ru/images/main60/608591_main.jpg)

Соседнее с этой территорией - Ландшафтный музей заповедник

(http://k156.ru/8/1.jpg)

Там есть такая выставка Тридевятое царство в таком духе
(http://k156.ru/8/2.jpg)

Потом хочу показать город современный
(http://k156.ru/8/3.jpg)

И исторический
(http://k156.ru/8/4.jpg)

Это романовский музей и дворянское собрание

(http://k156.ru/8/5.jpg)

раньше там периодически балы проводились, вроде пару лет назад еще эта практика существовала, сейчас не знаю надо узнавать

(http://k156.ru/8/6.jpg)

Есть фотографии столетней давности этого здания и не только

(http://k156.ru/8/7.jpg)



В общем пока у меня в голове одни наброски этой идеи, не ясно чем закончится. Я хочу сделать две версии -короткую на 3-4 минуты и длинную -минут на 10, может даже 15 с титрами про улицы, музеи, их историю, с адресами и тп.п. Если ничего хорошего не выйдет просто не буду выкладывать.

В Костроме есть три резиденции снегурочки, всякие ледяные комнаты и тп, две в центре города, с театрализованными представлениями круглый год, одна на окраине за городом, есть музей театрального костюма, Музей природы, Музей льна и бересты

(http://k156.ru/8/8.jpg)


 с можно пробежаться по ним очень коротко

И я не оставила идею пойти преподавать в интернате для слабослышащих если возьмут вообще. Предложить в качестве бесплатной программы из того чего там точно нет пока могу только астрономию и мне в любом случае нужно учиться создавать фильмы где все понятно без звука, то есть музыка и тексты в виде титров.

Тоже не ясно чем эта идея закончится.


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 19, 2019, 22:19:27
Из фильмов снятых на основе фотографий мне нравится вот этот Нижний Новгород



Мне кажется ничего не мешает в фильме соединить кадры динамические-видеосъемки, и фоторафий этих же мест.

Вообще идея у меня пока - показать одни и те же места в разных временах года - центр снят и зимой и летом и с высоты и с земли.

Музыка пока предполагается  - Вивальди времена года, есть сокращенные ее варианты,  есть развернутые


Вот например Зима


Но может Вивальди люблю тока я, и нужно выбрать что-то более современное есть легкая и воздушная музыка
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 19, 2019, 23:05:13
Просмотрела ссылку на исторические фотографии Костромы. Огромное спасибо. Хорошее собрание.

Я вначале подумала, что это из архива Коробова

http://кострома100.рф/korobov/istor-foto/foto-20

Но там возможно ничего не совпадает или выбрано из этого архива самое лучшее, я не сверяла. Возможно сделаю в фильме после некоторых видео и фото улиц их фотографии столетней давности - в Костроме сохранившихся памятников архитектуры около сотни.

Это может быть интересно если не пересолить с этим направлением. Вообще думаю нужно умеренное разнообразие. Конечно, у меня может ничего не получиться. И нужно или связываться с создателями исходных роликов, если они предоставили свои координаты или хотя бы написать в коментариях, спросить разрешения на использование со ссылкой, возможно некоторые будут рады(подростки и туристические фирмы или те кто такой съемкой города зарабатывает на всяких праздниках  - им чем больше ссылок на них тем лучше), а некоторые категорически против. Или хотя бы как минимум на Ютубе возле этого фильма выложить в описании весь список ссылок на исходники

Пока не знаю как поступать, чтобы это было честно и ненавязчиво, это просто мысли вслух.

В общем спасибо огромное Эвол, сожалею что не смогла составить вам полноценную компанию в общении сегодня.
:)

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 20, 2019, 05:56:46
Возвращаясь к тому, что было написано выше, отмечу следующее. Согласно данным статистики, ВРП Костромской области в последние годы составляет около 180 млрд. рублей. Собственно г. Кострома - это около 70% экономики региона. По обменному курсу выходит, что ВРП города немного не дотягивает до 2,25 млрд. USD. Примерно 8 тыс. долларов за год в пересчете на 1 жителя.
В сети есть указание на то, что Костромская область экономически - одна из наиболее слабо развитых в Центральном федеральном округе.
Вы можете, как житель Костромы, с этим согласиться, уважаемая Лилия? 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 20, 2019, 06:14:49
Пока получается следующее: г. Кострома сегодня - это
- 19,3 км в наибольшем поперечнике от п. Клюшниково на юге до садоводческого товарищества "Реставратор" на севере,
- 144,5 кв. км площади территории,
- 277,3 тыс. человек населения,
- 1 919 человек в пересчете на 1 кв. км,
- около 2,2 млрд USD за год валового регионального продукта по номиналу.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 20, 2019, 06:53:00
Вот, посчитал, предварительно перенеся в фотошопе план города от 1880 г. на карту современной Костромы (поделив все на прямоугольники), что площадь территории города на тот момент составляла около 21 кв. км, периметр границ левобережной части - примерно 16 км.
Население Костромы в 1880 г. составило около 37 тыс. человек, следовательно, плотность достигла примерно 1 762 чел./кв. км. По меньшей мере вплоть до 1913 г. территория города не претерпела заметных изменений, но численность населения выросла до 47,79 тыс. жителей, а это уже 2 276 человек в пересчете на кв. км.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 20, 2019, 06:58:50
Ныне значение плотности населения находится где-то посередине между двумя приведенными выше. Карт Костромы советского времени я, пока, не нашел, но, выходит, что не будет большой ошибкой привести динамику площади города в пропорции к росту числа жителей через показатель 2 тыс. человек на кв. км.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 20, 2019, 07:19:09
По Евклиду, история именно современного города должна была начаться, расчетно, с поселения общей площадью не более 1,5 кв. км, который смог бы без труда вписаться в прямоугольник 1,9х0,8 км и населением около 2,5 тыс. человек.
В сети имеется план границ культурного слоя, относимого к городу, датируемого серединой XIII в. н. э.
Попробую измерить. 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 20, 2019, 07:26:36
Я специально оговорился, расчетно, поскольку объемная составляющая - плотность населения Костромы, получается, остается стабильной на протяжении уже почти полутора веков. Можно думать, что такая динамика не изменится в дальнейшем, если только не произойдут какие-либо коренные изменения в структуре городского хозяйства и состава населения.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 20, 2019, 07:32:50
Первый результат измерений - периметр культурного слоя составил 4,6 км.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 20, 2019, 07:43:00
Наибольшие поперечники слоя в направлениях:
- с юго-запада на северо-восток - 940 м,
- с юго-востока на северо-запад - 1,7 км.
Общая площадь территории - около 1,2 кв. км.

Я ничего не подгонял, пользовался независимыми данными, но получилось что-то больно близко к предположению...
А по населению, пока, нет сведений.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 20, 2019, 08:12:46
Вот любопытные данные. В 1650 г. в Костроме насчитывалось 2068 дворов. Это эпоха Русского царства, когда размеры большинства дворов достигали площади 0,3-0,4 га, 100х40 м в плане. Обычно на территории двора проживало несколько человек, в богатом дворе могло быть до 1 тыс. То есть, население Костромы уже тогда могло достигать нескольких (до 10-и) тысяч жителей. А общая площадь дворов - 830 га или 8,3 кв. км, плотность населения в этой части города - 1000 чел./кв. км и выше.
Согласно доступных источников, численность населения города в 1811 году составляла, как раз, 10 100 человек. Получается, что за предшествующие 150 лет она изменилась совсем мало.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 20, 2019, 09:57:12
Эвол, я очень хочу вам помочь
:)
Но мне икзамены не сдать если я тут увязну

Про бедность костромы -не знаю не замечала, трущоб вот таких чтобы районами -вообще нет


(https://i0.wp.com/mynewsgh.com/wp-content/uploads/2017/06/shanty-town-in-ghana.jpg?fit=1000%2C664&ssl=1)

Это в США принято так жить. Это фото американского гетто и там кварталы таких прелестей в самых широко известных дорогих городах этой так называемой высокоразвитой цивилизации.

Тыща баксов в месяц в среднем это 65 тыщ рублей, 700 баксов -это типа две трети 40 тыщ. По костромским ценам -это море денег. Я живу на пять, так как у меня дом 250 метров, гардероб 6 метров длиной, потребностей материальных кроме пищи - ноль, так как реклама по мозгам мне не ездит и я не умираю от желания купить косметику Орифлейма или еще какую нить дрянь, так как недавно писала, что в банке чуть не отказали в выдаче моих собственных денег по причине того что я выгляжу на 20  лет моложе.
Я не пользуюсь лекарствами - так как город как вы видели в роликах - почти наполовину лес, воздух соответствующий, стрессов практически нет. Я не бухаю питаюсь продуктами местного производства и мне глубоко и искренне наплевать сколько это в баксах.

При чем тут сравнение ВВП. Это не физика, где по атомам можно сравнивать энергию.

Большинство пенсионеров так называемых развитых стран не имеют собственного жилья и снимают его до смерти. Это очень широко известный факт. Они просто не в состоянии купить жилье так как всю жизнь тратят море денег не на то что им действительно нужно, а чтобы выглядеть не хуже соседа. И постоянно еще чувствуют себя лузерами как только не смогли купить не нужную им вообще то дрянь. И это основной фундамент их жизни. В Костроме такое представить себе невозможно. Я на рынке аренды как арендодатель больше 10 лет. Звонки от пожилого человека собравшегося что-то снимать -один на 100 тысяч и то ситуация типа продаю квартиру и хочу купить дом, нужно жилье на два три месяца для этого процесса.

Еще молодежь - мои арендаторы не имеют вредных привычек, то есть тоже не будут из больниц не вылезать. В общем в основном это здоровый чистый город как я его вижу, а я столкнулась по своему бизнесу за последние лет 20-25 с тысячами людей этого города.

А теперь я если можно таки икзаменом займусь. И если я не буду отвечать, то это исключительно из-за этого. Очень многоуважаемый мной Эвол, я прошу прощения. Но чесслово не могу сейчас отвлекаться так как тема экономического составляющего и плотности населения вызывает такие потоки фактов в моей голове.

Не хотелось бы втягиваться в дисскуссию. Тем более экономика потащит за собой политику, я могу начать эмоционально реагировать на сообщения типа Вы самые бедные, потом мы самые бедные, потом меня забанят за это, так как политика запрещена. Ну не хочу я
:)

В общем до экзамена форум просто не открываю.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 07:42:22
Очень интересно, я поговорил со специалистами, они указывают на то, что, в современных ценах, годовая продукция палеолитической стоянки может быть оценена в тысячи или десятки тысяч долларов США, древнего города - миллионы и десятки миллионов.
ВРП крупного современного города - такого, как Кострома - составляет миллиарды USD за год. Если соответствующие параметры Костромы увеличить по Евклиду, получится следующее:
- поперечник территории - около 200 км,
- площадь - около 15 тыс. кв. км,
- годовой объем ВРП - около 2 трлн. USD.

Весьма неплохо совпадает с соответствующими характеристиками такого мегалополиса, как Большой Токио. Кстати, плотность населения этого мегалополиса, составляет, в среднем, 2,6 тыс. человек на 1 кв. км - тоже вполне сопоставимо с таковой Костромы.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 07:52:40
Мы выше уже писали о том, что в среднем, кв. км современного города выдает около 30 млн. долларов США  продукта за год. Согласно этому, расчетный ВРП Костромы должен составить около 4 млрд. USD. Также очень неплохое совпадение с прежде выполненными расчетами, почему возьму на себя смелость утверждать о том, что Кострома - классический средний крупный город нашей Земли.

Самое главное, что речь о Кстроме зашла не по моей воле. Статистические данные, приведенные в теме, опубликованы в доступных источниках. Что, вкупе с определенными физическими закономерностями, позволяет говорить о далеко идущих следствиях.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 07:59:27
Хотя, нужно ли удивляться тому, что нечто в развитии следует известной геометрии. Это же естественно.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Gundir от Май 21, 2019, 10:40:24
Согласно этому, расчетный ВРП Костромы должен составить около 4 млрд. USD.
реальный не совпадает
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 11:12:22
Зато сопоставим, различается менее, чем в 2 раза.
Тут в другом дело, в котором важен порядок величин.

Ниже поясню.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 11:35:07
Сопостотавимость при несовпадениях по абсолюту можно объяснить той или иной степенью фрактальности, мы нечто подобное уже обсуждали, когда писали о числе е.
Гораздо интереснее следующее. Я, к сожалению, пока (но, полагаю, уважаемый василий андреевич сможет это подтвердить), не могу найти источник, в котором бегло читал о том, что период упорядоченного развития до срыва в хаос, то есть от начала до точки сингулярности -  насчитывает около 40 соразмерных шагов. Можно, тут, вспомнить про дифферон. Собственное развитие злокачественных опухолей, сегодня, онкологи рассматривают как последовательность примерно из 40 удвоений, от клетки-родоначальницы клона до терминального этапа, на котором число опухолевых клеток может достигать 1 трлн. и более. 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 11:41:57
Поэтому, в свое время, я предположил, что та же закономерность должна, независимо от природы системы, прослеживаться в развитии любой из них. Особенно хотел обнаружить нечто подобное в развитии социума. Основные критерии сформулировались довольно давно, но оставалось сомнение, что может невольно произойти пдгонка по желаемый результат, больно все хорошо укладывается в схему.
Тут и появилась на форуме уважаемая Лилия и ее родной город - Кострома. Я искренне этому рад, поскольку, прежде, город не рассматривал и выходит, данные о нем получены случайным образом.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 11:47:27
Теперь - самое любопытное.
По схеме получается, что Кострома и подобные ей города замыкают второй и открывают третий этап удвоения количества оперируемой, а также заключенной в их структуре, энергии - примерно 20-21 удвоение от момента существования первобытной стоянки.
Третий этап, мы уже упомянули разок, должны замыкать мегалополисы наподобие Большого Токио.
А что с четвертым?   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 11:56:32
По логике, нечто, в 10 и более раз большее по поперечнику, в 100 раз большее по площади и в 1000 раз более объемное должно представлять из себя населенную систему диаметром до 10 тыс. км и, даже, более - раз. Занимать не менее нескольких миллионов кв. км поверхности, возможно, 10-15 миллионов - два. И располагать производственными ресурсами объемом более квадриллиона долларов США.
И это нечто уже почти существует. Те, кто что-то об ойкуменополисе, могут согласиться с такими параметрами. При этом, средняя плотность в его пределах должна остаться относительно постоянной, от 2-х до 3-х тыс. человек на кв. км, не менее.
Получается, если рассматривать плотность населения, что-то вроде более или менее изотропной среды, транслируемой во времени. 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 12:14:15
Мы уже писали о том, что получится, если сложить все города планеты в одно целое.
А как же с ресурсной базой? Ойкуменополис, в котором преобладают конурбации, мегалополисы - должен максимально полно использовать в обороте природные и прочие ресурсы планеты.
Тут, впрочем, также все в порядке. Специалисты пишут, что стоимость минеральных ресурсов и невозобновляемых энергоносителей на Земле, приведенная к доллару США по текущему курсу, оценивается как 110 трлн.
Сельское хозяйство - до 60 трлн.
Человеческий капитал - около 400 трлн.
Наконец, накопленная и эксплуатируемая, а также - интеллектуальная - собственность - более 700 трлн.
В сумме - тот же квадриллион USD, даже, более.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 12:20:03
Кстати, полагаю, что, может, это существенно, годовой объем транзакций приближается, опять-таки, к 1 квадриллиону в долларах.
Может и нет, но величины совпадают по порядку. А если это не случайно, то, получается, человечество уже оперирует в масштабах ойкуменополиса.

Наверное, также не нужно удивляться. Как никак, глобализация на дворе. 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 21, 2019, 15:21:00
Я разобралась с последними вопросами кроме одного и сдала второй самоекзамен с одной ошибкой.  Он проходит так и советую даже это студентам, если конечно им это подходит, главное отвечать на вопросы не механически а осознавая почему каждый ответ верен тогда это на экзаменах работает  - я стираю зеленый цвет которым в ворде отметила правильные ответы и никуда не заглядывая отвечаю вначале на все подряд в последующих попытках выбираю их хаотически вращая боковым скролингом квадратик самым беспорядочным образом.

Поэтому у меня образовалось немного свободного времени и я хочу ответить многоуважаемому Эволу. То что я буду возражать не отменяет самой идеи концентрации энергии и ее перераспределения в социуме, в цивилизации глобального уровня и в поселениях разного типа . Мне она вообще в данном ключе городов нравится, но явно нуждается в проверке физикой.   Для того чтобы многоуважаемый Эвол понял мои аргументы ему придется прочесть мою переписку с научным сотрудником кафедры биофизики - куратора этого курса Эвелиной Никельшпарг.

Мне кажется вреда курсу это не принесет, наоборот показывает человечность атмосферы курса, который не смотря на сложность очень интересен и созданные внутри него барьеры позволяют почувствовать насколько неоднозначен этот уровень материи и энергии. И как неоднократно подчеркивает сам Максимов и в лекциях и особенно в заключительном слове - примерно так:

не прямая цитата но мысль эта в курсе много раз им озвучена

Цитировать
Я хочу чтобы вы всегда помнили -все представленные в курсе модели - это именно модели это не прямое отражение происходящего, которое намного сложнее и далеко не все нам известно.

Итак моя переписка, хочу чтобы Вы, Эвол, обратили особенное внимание на сравнение энергетических блоков живых клеток  - хлороспластов и митохондрий.

Это поможет Вам понять почему я так против измерения не только качества жизни человека, но и энергии, производимой цивилицацией как целым в баксах.


Итак переписка, в цитаты не загоняю, так как текста много и читать его в мелком шрифте тега цитат не всем удобно в зависимости от возможностей техники через которую читают форум:
______________________________________________________________________________________
Лилия Шаройко
4 дня назад

Не могу ответить на три вопроса из 76 и начинаю подозревать, что это связано с ошибками в лекции и в тестах например
ответила на вопрос

Цикл Кребса:

другое название гликолиза

протекает внутри митохондрий

протекает в цитозоле

результатом является образование 2 молекул углекислого газа, 3 молекул NADH, 1 молекулы FADH2 и 1 молекулы ГТФ


правильная конфигурация ответа предполагает не ставить галочку что цикл кребса протекает в цитозоле. Конечно Википедия не довод, но там написано однозначно в качестве основных свойств Цикла: https://ru.wikipedia.org/wiki/Циклтрикарбоновыхкислот

"У эукариот все реакции цикла Кребса протекают внутри митохондрий, а у большинства бактерий реакции цикла протекают в цитозоле[5]."
Наверное, если это обнаружено многократно в большинстве бактерий, то факт зафиксирован также многократно.


Теперь вопрос

1.   Выберите верное утверждение

В растениях находятся хлоропласты и митохондрии

Хлоропласты и митохондрии имеют сходные принципы строения

Хлоропласты и митохондрии имеют абсолютно различное строение

Внутренняя мембрана хлоропластов содержит электрон-транспортную цепь

у меня осталась одна попытка чтобы обнаружить, что думает составлявший тесты по поводу того кажется ли ему, что принципы строения сходные или нет. Это просто мнение, никаких точных и вообще количественных параметров его быть не может в принципе, прямо высказанного как мнения его в лекциях я не нашла.

По поводу находятся ли в растениях митохондрии - в лекции (Лекция № 7. Часть 1.) слышу буквально следующее, цитирую:
"Митохондрии как вы знаете находятся во всех эукариотических клетках и свойственны только животным. "
Эукариотическая клетка - клетка содержащая ядро. Это ее основной параметр. Растительные клетки содержат ядро - это их основной параметр. Растительные клетки относят к эукариотам.

Пересматриваю эту лекцию третий раз - может я еще что-то пропустила из особенных мнений. Так как не сразу заметила эту фразу про то, что митохондрии находятся в эукариотах к которым растительные клетки относятся и одновременно есть только у животных, то использованы две попытки.

Не знаю как догадываться про конфигурацию правильного ответа - там ведь может быть исходя из происходящего что угодно. При возможности выбора любых комбинаций из 4 возможных вариантов -всего вариантов 15.

Что делать не ясно. Ну то есть это не конец света конечно.

__________________________________________________________________

Эвелина Никельшпарг 4 дня назад

Здравствуйте!

Большое спасибо за Вашу внимательность к тестам. Благодаря таким активным слушателям, как Вы, наш курс становится лучше!
Отвечаю по порядку:

1) Я проверила правильные ответы на вопрос про цикл Кребса. Ошибки в тесте нет. Здесь имеются в виду эукариоты. Все, что Вы написали про цикл Кребса, правильно, но, пожалуйста, прочитайте еще раз, что такое гликолиз и где он происходит. Уверены ли Вы, что это синоним цикла Кребса?

2) Митохондрии характерны для всех эукариот (животных, растений, грибов) за редким исключением. К примеру, в эритроцитах их нет, а также в некоторых паразитических организмах, которые непосредственно получают питательные вещества от хозяина.

3) "что думает составлявший тесты по поводу того кажется ли ему, что принципы строения [митохондрий и хлоропластов] сходные или нет. Это просто мнение, никаких точных и вообще количественных параметров его быть не может в принципе, прямо высказанного как мнения его в лекциях я не нашла"

Не соглашусь с Вашим мнением. Во всех серьезных учебниках по биохимии (Ленинджер, Страер, Северин и др.) показано, что митохондрии и хлоропласты имеют сходное строение. Это довольно широко известный и общепризнанный факт. У них по 2 мембраны (в хлоропластах может быть и больше в зависимости от вида растения, но минимум

2). В них располагается электро-транспортная цепь (ЭТЦ), причем ее строение тоже сходно. В частности, комплекс III в митохондриях очень похож на цитохром b6f-комплекс, цитохром С в митохондриях - аналог пластоцианина в хлоропластах, а АТФ-синтаза и там, и там имеет практически одинаковое строение за исключением маленьких видоспецифичных отличий. Отличие только в терминах: в митохондриях ЭТЦ располагается во "внутренней мембране", а в хлоропластах - в "мембране тилакоидов". С точки зрения эволюции и митохондрии, и хлоропласты являются эндосимбионтами, превратившимися в органеллы. В обеих органеллах имеется собственный генетический аппарат. Вот наглядная картинка, демонстрирующая сходства. ТЕМ - это просвечивающая электронная микроскопия.


(http://k156.ru/8/9.jpg)
 
С уважением,

Эвелина Никельшпарг

н.с. кафедры биофизики биологического факультета МГУ




_______________________________________________________________________


4 дня назад  Лилия Шаройко


Про гликолиз я оба раза была уверена, что это процесс который в большинстве случаев проходит перед циклом Кребса.
Моя первая, неправильная конфигурация ответа была такая –

Цикл Кребса

протекает внутри митохондрий

протекает в цитозоле

результатом является образование 2 молекул углекислого газа, 3 молекул NADH, 1 молекулы FADH2 и 1 молекулы ГТФ


Потом я убрала галочку из ответа «протекает в цитозоле» и ответ зафиксировался как верный. В вопросе не уточнено, что речь идет о эукариотах. Но в принципе согласна, бактерии в этой лекции вроде не рассматриваются, насколько я помню.

Про второй вопрос – два неправильных варианта ответа выглядят так

1.   Выберите верное утверждение

Хлоропласты и митохондрии имеют сходные принципы строения

Внутренняя мембрана хлоропластов содержит электрон-транспортную цепь

Потом я решила таки настоять не смотря на фразу, что митохондрии содержатся только в животных клетках– есть они в растениях




Второй неправильный вариант:

В растениях находятся хлоропласты и митохондрии

Хлоропласты и митохондрии имеют сходные принципы строения

Внутренняя мембрана хлоропластов содержит электрон-транспортную цепь



И опять неверно Начала сомневаться, что в правильной конфигурации ответа зафиксировано - имеют сходные принципы строения. Из вашего ответа вижу, что эти сомнения напрасны. Они были порождены неверностью варианта ответа «протекает в цитозоле» в другом вопросе, и я начала сомневаться уже во всем подряд после этого.

Возможно нельзя сказать что электрон транспортную цепь содержит внутренняя мембрана – там большинство процессов происходит как бы рядом с ней.

Еще два вопроса которые я не могу осилилить -

Хлорофилл:

Варианты моих неправильный попыток

производное порфирина, содержащее металл

максимально поглощает свет в "зеленой" ( в районе 550 нм) области спектра



проверила про получение энергии от других светособирающих пигментов, нашла:

Молекула хлорофилла А, получившая энергию от светособирающих молекул, отдает ее в виде излучения света — флуоресценции. Это явление хорошо изучено при исследовании люминесценции молекулярных кристаллов, содержащих примесные молекулы с энергией возбуждения более низкой, чем энергия возбуждения молекул основного вещества, и называется сенсибилизированной люминесценцией.

Добавляю в правильный ответ:


производное порфирина, содержащее металл

максимально поглощает свет в "зеленой" ( в районе 550 нм) области спектра

в процессе фотосинтеза может получать энергию от других светособирающих пигментов

снова неверно


Железа там точно нет, насколько я знаю, точно максимально поглощает свет в зеленой области спектра, и это насколько я знаю производное порфирина. Хлорофиллы имеют порфириновое строение. Содержат магний, магний легкий металл. Может все таки нельзя сказать что это производное порфирина. Может светособирающие молекулы в реакции хлорофиллаА не пигменты, пока не нашла подробностей.


Последняя моя проблема –

Лекция 10 вопрос 2.

Где обнаружены каналы в нервной клетке? Выберите несколько правильных ответов.

Первый неправильный ответ

Аксолеме

синапсе

миелине


Второй неправильный – без синапса.


Обнаружила после двух сданных на отлично курсов Физиология ЦНС и Нейрофизиология поведения, где слово синапс постоянно используется в отношении названия всего комплекса соединения нейронов, то есть и пресинаптическая мембрана и синаптическая щель и постсинаптическая мембрана.

То есть в формулировке «в синапсе» Дубыниным описываются все реакции происходящие на обоих мембранах. С уточнением на какой мембране или перед этой мембраной это происходит. В лекциях по биофизике обнаруживаю, тоже как-то пропустила, (была уверена что уж чего я точно знаю вдоль и поперек так это что такое синапс) оказывается Максимов дает такое определение – синапс – это расстояние между пресинаптической и постсинаптической мембраной. То есть по сути - синаптическая щель.

Ладно, расстояние так расстояние, убираю синапс. Понятно, что если мембраны в это определение синапса не включены, то каналов, конечно, в таком варианте слова синапс нет.

Аксолемма – область мембраны аксона, собственно это и есть пресинаптическая мембрана. Самая густо усыпанная каналами. С ней не должно быть сомнений.

Во второй части этой лекции точно упоминается, сказано ясно и недвусмысленно – в последнее время в исследованиях каналы обнаружены в миелине, где как ранее считалось их в принципе быть не должно, основная функция возникшая в процессе эволюции противоположна - это изолятор сигналов. Может тогда и швановские клетки включать – миелиновая оболочка включает швановские клетки как часть своей структуры. Где именно в миелине обнаружены каналы я пока в лекциях не нашла. Может стоит просмотреть не торопясь еще раз.

Вот такой примерно у меня уровень развития. Конечно, я не претендую на знания отлично по этому предмету. Я чувствую по лекциям и моему восприятию, что конечно это не так, тройка мой уровень в лучшем случае.

И мне 50 лет я это курс просто для себя сдаю. Ну и есть значительная вероятность, что осенью в рамках благотворительности пойду преподавать дополнительные бесплатные курсы в интернат для слабослышащих. Плюс постоянный активный участник paleoforum.ru, где поддерживаю всякую экологию.

Так как мой пятый курс университета был 25 лет назад, то многое утрачено, плюс наука конечно шагнула вперед капитально, а я следила за ней только по научно популярной литературе так как бизнес съедал значительную часть времени.

В принципе можно не помогать мне разбирать остальные вопросы, вообще-то я думаю, что должна разобраться сама. В принципе и так вам огромное спасибо, мне намного стала яснее область описанных Вами сегментов лекции.

А курс этот очень хороший, только все таки наверное стоит выложить иллюстрации для лекций после 7-й. Там почти ничего не видно в мелком шрифте даже на моем большом экране. это здорово дезориентирует.

Может хотя бы для учеников следующего семестра. Может стоит в этих двух тестах -( 4 и 7 неделя) дать больше попыток. Мне они кажутся самыми сложными. Там где было 6 попыток я ответила со второго раза, была одна ошибка и всего одно сомнение. Но может это только для меня так
•   
опубликовано 4 дня назад пользователем Лилия Шаройко




______________________________________________________




4 дня назад  Эвелина Никельшпарг

Коллективу курса всегда очень приятно, когда курс проходят не только специалисты в данной области, но и остальные желающие из других областей. На мой взгляд, курс довольно сложный для неподготовленного слушателя, так что я хотела бы выразить Вам благодарность за Ваше стремление к знаниям и усердную работу! Я искренне желаю Вам успехов во всех начинаниях, особенно таких благородных, которыми Вы планируете заниматься после освоения данного курса.

По поводу Ваших вопросов по тестам. К сожалению, мне запрещено разглашать ответы к тестам. При всем желании я не могу написать Вам правильные ответы. Но я постараюсь оставить некоторые намеки, которые помогут ответить на вопросы:

1) по поводу вопроса про хлоропласты и митохондрии, я уже писала выше, что и тех, и у других имеется электрон-транспортная цепь (ЭТЦ). Она локализована именно в мембране, а не рядом с ней. ЭТЦ состоит в первую очередь из трансмембранных белков. Именно на мембране создается электрохимический градиент протонов, который расходуется АТФ-синтазой для синтеза АТФ. Мембрана такой же важный участник процесса, как и белки, составляющие ЭТЦ. Так что Ваше желание отметить "внутреннюю мембрану" хлоропластов вполне понятно. Но в этом вопросе есть "терминологический подвох". Принято говорить, что "ЭТЦ локализована во внутренней мембране" для митохондрий. Для хлоропластов используются другие термины, хотя идея та же.

2) Про хлорофилл могу только задать наводящий вопрос: если объект зеленого цвета, то какой свет он не поглощает?

 :)

3) Вопрос про каналы нервных клеток я еще уточню у автора курса. Согласно стандартной теории, ионные каналы располагаются исключительно в перехвате Ранвье и отсутствуют под миелином. Возможно, за последние годы и правда открыли каналы под миелином (но все же навряд ли в нем самом), но в этом случае это, скорее, исключение, нежели правило.

4) Еще одно уточнение: Шванновские клетки формируют миелин, а не просто являются его частью. Могу оставить намек, что это нормальные клетки с плазматической мембраной, на которой есть все необходимое для функционирования...

 ;)

Если у Вас остаются какие-то вопросы по материалам, Вы можете задавать их в форумы курса. Ждем Вас на аттестациях!
С уважением,

Эвелина

•   
опубликовано 4 дня назад пользователем Эвелина Никельшпарг




___________________________________________________





3 дня назад  Лилия Шаройко

Эвелина, спасибо огромное. Вы мне очень помогли и теперь мне понятно как двигаться дальше. И я еще обязательно пересмотрю эти две лекции. Особенно область фотосинтеза - он в моем университете (я училась в ДВФУ, тогда ДВГУ Владивостока) был почти моей основной областью на биологическом факультете.

Просто многое забыто и не все тогда было известно в таких подробных деталях. Надеюсь ваш курс будет процветать. Он очень интересный хотя и сложный, конечно.

•   
опубликовано 3 дня назад пользователем Лилия Шаройко



_________________________________________


Фрагмент переписки закончен


Далее я через некоторое время час-два поясню как это меняет ситуацию с ВВП города и цивилизации и оценке энергии природных ресурсов, а также городов достигших по мнению многоуважаемого Эвола энергетического состояния раковой опухоли
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 21, 2019, 17:51:12
Теперь я хочу предоставить Вам, многоуважаемый Эвол и читателям небольшой фрагмент лекций из курса биофизики, посвященный именно получению живой клеткой энергии, как вы помните из предыдущего сообщения хлоропласты и митохондрии содержатся в растительных клетках, в животных клетках хлоропластов не обнаружено.

Обращаю ваше внимание на то что это Цикл  Кребса или цикл лимонной кислоты - это процесс клеточного дыхания и цикл получения энергии


https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_трикарбоновых_кислот

Цитировать
Ци́кл трикарбо́новых кисло́т (сокр. ЦТК, цикл Кре́бса, цитра́тный цикл, цикл лимо́нной кислоты́[1][2]) — центральная часть общего пути катаболизма, циклический биохимический  процесс, в ходе которого ацетильные[en] остатки (СН3СО-) окисляются до диоксида углерода (CO2). При этом за один цикл образуется 2 молекулы CO2, 3 НАДН, 1 ФАДH2 и 1 ГТФ (или АТФ)[3]. Электроны, находящиеся на НАДН и ФАДH2, в дальнейшем переносятся на дыхательную цепь[2], где в ходе реакций окислительного фосфорилирования образуется АТФ.

Цикл трикарбоновых кислот — это ключевой этап дыхания всех клеток, использующих кислород, центр пересечения множества метаболических путей в организме, промежуточный этап между гликолизом и электронтранспортной цепью. Кроме значительной энергетической роли циклу отводится также и существенная пластическая функция, то есть это важный источник молекул-предшественников, из которых в ходе других биохимических превращений синтезируются такие важные для жизнедеятельности клетки соединения, как аминокислоты, углеводы, жирные кислоты и др.[4]


Далее фрагмент 10 минут лекций Максимова (Автор курса - доктор биологических наук, профессор кафедры биофизики биологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Георгий Владимирович Максимов.) В курсе 12 лекций каждая примерно по 2 часа таким образом такого текста там содержится 24 часа и наверное 10 минут, многоуважаемый Эвол это не очень много, тем более это очень важный момент по трансформации энергии в живых клетках, следовательно как минимум один из ключевых процессов в энергии человека и следовательно человечества ,как системы, состоящей из людей.


___________________________________________________________________________________



Сейчас мы рассмотрим следующий раздел молекулярной биофизики который называется

Биофизика трансформации энергии.


Вы знаете что энергия биологических системах образуются в результате действия митохондрий и хлоропластов поэтому мы посмотрим как образуется энергия как она трансформируется. Вот это очень важный вопрос потому что это связано с происхождением жизни и с энергетикой, что важно для функционирования такой биологической системы как открытые
митохондрии. Но митохондрий обнаружены как вы знаете во всех эукариотических клетках и свойственны только животным хлоропласты или пластиды преобразует энергию в растениях и обе эти системы используются для пополнения источников энергии в клетке специфическую функцию этих органелл отражает наиболее поразительно их черта морфологии, вы увидите это на рисунке обилие внутренних мембран.

(http://k156.ru/8/12.jpg)

Мембрану мы рассмотрим в следующем разделе наших лекций, но вы видите что эти мембраны выполняют в этих энергопреобразующих органах две основные ключевые функции.

Во-первых они осуществляют процессы переноса электронов в результате которых энергии реакций окисления преобразуется в более полезные формы, главным образом энергию аденозин-три-фосфата.

Во-вторых эти мембраны образуют в органе или большие внутренние компартменты или области в которых находятся ферменты катализирующие другие реакции. Без митохондрий животная клетка могла бы получать от АТФ только за счет анаэробного гликолиза это вы можете подробно более узнать из курса биохимии.

Но в результате превращение глюкозы в пируват происходящем при гликолизе высвобождается и лишь малая часть свободной энергии, которую можно получить
при окислении сахаров. В митохондриях метаболизм сахаров и жирных кислот доводится до конца. Пируват как и жирные кислоты окисляется молекулярным кислородом до углекислого газа и воды так энергия высвобождаемой при таком окисление используется настолько эффективно, что на каждую молекулу окисляем ой
глюкозы образуется около тридцати шести молекул АТФ в то время, сравните, как при гликолизе на одну молекулу глюкозы образуется только 2 молекул АТФ.

Хлоропласты очень эффективные машины для выработки АТФ, но источником энергии для них служит солнечный свет или сахар или жирные кислоты. Не смотря на такое фундаментальное различие митохондрии и хлоропласты организованы сходно и синтезируют АТФ одинаковым способом. Вы видите пример, допустим, митохондриальной мембраны, на которой находится транспортная и протонная помпа или АТФ-синтаза.


Общий путь, по которому митохондрии и хлоропласты и даже бактерии образуют энергию для биологических целей основан на процессе получившим название

Химия осмотического сопряжения


(http://k156.ru/8/13.jpg)


_этот процесс начинается с того, что электроны передаются от донора по цепи из переносчиков электронов встроенных в мембрану этих органелл. При таком переносе по электронной транспортной цепи электроны которые были получены или извлечены либо при поглощении света либо при окислении питательных веществ последовательно переходят на все более низкие энергетические уровни. При этом часть высвобождаемой энергии используется для перемещения протонов с
одной стороны мембраны на другую, в результате чего на мембране создается

Электрохимический протонный градиент.

За счет энергии этого градиента протекает реакция, которая катализируется ферментами, встроенными в ту же мембрану.
Вы видите  - это протонная помпа в митохондриях и хлоропластах. В хлоропластах большая часть энергии используется при вращении. Итак, общий
путь по которому митохондрий хлоропласты или даже бактерии преобразуют энергию для биологических процессов основана на процессе который называется
хемоосмотическим сопряжением. 

Он начинается с того, что электроны передаются от доноров по цепи из переносчиков электронов устроенных в мембранах при таком переносе по электрон транспортной цепи электроны которые были получены либо при поглощении света борьба при окислении питательных веществ последовательно переходит на все более низкие энергетические уровни при этом часть освобождаем и энергии используется для перемещения протонов одной стороны мембраны на другую в результате чего на мембране создается электрохимический протонный градиент за счет энергии этого градиента протекают реакции катализируемые ферментами, встроеными в эту мембрану. Вы видите на рисунке.

(http://k156.ru/8/10.jpg)

В митохондриях и хлоропластах большая часть энергии используется для превращения АДФ и фосфора в АТФ,  хотя некоторая доля энергии расходуется на транспорт специфических метаболитов в органеллу или из нее.  В отличие от этого у бактерии электрохимический градиент служит источником энергии не только для синтезируемого с  его с помощью АТФ. 

Благодаря энергии градиента осуществляются не только многие транспортными процессы но и быстрое вращение бактериальных жгутиков и перемещения этих бактерий в пространстве. Предполагают, что преобразующие энергию органеллы эукариот произошли от прокариотических клеток, которые были захвачены, включены в себя примитивными эукариотами и вступили с ними в симбиоз полтора миллиарда лет назад.

Этим можно объяснить почему митохондрии и хлоропласты имеют свою собственную ДНК, кодирующую некоторые белки. Однако к настоящему времени митохондрии и хлоропласты утратили большую часть собственного генома и стали полностью зависимымими от белков, кодируемыми ядерными генами, синтезируеммыми в цитозоле и лишь затем переносимыми в данную органеллу. Наоборот клетки хозяева стали зависимыми от этих органелл, потому что они дают АТФ необходимую для биосинтеза активного транспорта иона и двигательных функций, а также содержащих ряд ферментов, катализирующих некоторые цепи реакции биосинтеза.

(http://k156.ru/8/11.jpg)

Митохондрии занимают значительную часть циплазмы вообще во всех клетках,  хотя митохондрии настолько велики, что их можно увидеть в обычный световой микроскоп впервые они были обнаружены еще в прошлом веке и возможность реально разобраться в их функциях появилась только в 1948 году, когда и были разработаны методы выделения интактных митохондрий (то есть из клетки выделялись митохондрии). По техническим причинам большинство биохимических исследований проводились на митохондриях, выделенных из печени. Митохондрия обычно представляет собой группу жестких, вытянутых, похожих на бактерии цилиндров, диаметром от половины до одного микрона. Однако цейтраферная микросъемка живых клеток позволяет увидеть что митохондрий необыкновенно подвижны и пластичны и они постоянно меняют форму, а также сливаются друг с другом и затем вновь расходятся то есть это динамические такие субклеточных структуры, поведение которых мы можем наблюдать.

Это важно для понимания биоэнергетики. Пути перемещения митохондрий в цитоплазме часто связаны с микротрубочками что определяет характерную ориентацию в митохондриях вверх и распределению в различных клетках. Например, в самом длинном отростке нервной клетки, называемом аксон, движение митохондрий соответственно обеспечению функционирования этого отростка осуществляется за счет так называемого аксонального транспорта который идет как к синапсу так и в обратную сторону.

________________________________________________


и т.д.

Возможно я продолжу завтра, пока не знаю.

Основные тезисы которые я хочу не доказать, конечно, пока такой уверенности у меня нет, а предположить к рассмотрению.

В процессе создания ВВП оцениваемом в баксах не создается адекватного количества энергии. В передаче путем возбуждения рекламой товаров и их оценивания происходит эмоциональный всплекс товароприобретателя, постоянно стимулируемого.

В момент приобретения товара который он считает качественным и готов заплатить за это временем своей жизни потраченным на работу с ним действительно происходит всплеск нервного возбуждения и создается иллюзия получения энергии таким образом, что очень просто объясняется нейрофизиологией (если будет нужно могу остановиться на этом моменте подробно.

Но эта энергия берется из собственных ресурсов его же тела. Именно отсюда я вижу отображенную в огромном количестве классической литературы (даже если отбросить все религиозные трактаты всех религий мира и оставить только просто классические произведения, отображающие общечеловеческие ценности) разочарования людей, посвятивших свою жизнь баблу. Они в основном, если деятельность их не содержит создания каки-х то вещей для окружающих (производства материальных структур для блага многих людей, создания рабочих мест итп) погружены в мир постоянного ощущения, что они находятся в энергетической яме, у них отсутствует смысл существования, они озлоблены и несчастны. и часто проводят жизнь в поисках новой дозы - энергетического всплеска, за которым как и у каждого наркомана следует новый спад в глупокую яму, вызывающую депрессуху.

Именно поэтому, я думаю, так популярны и так широко распространены в западном мире антидепрессанты, которые тоже приносят только временный эффект.

Далее я хотела бы остановиться на природных ресурсах и том, что именно делает с нами лес, полный фотосинтетиков. То есть почему города построенные на большом количестве парковых зон более спокойны, менее депрессивны и агрессивны.

И насколько недооценены энергетиеские ресурсы для человечества этого пространства. не в смысле сжигания лесов - это очень тупой метод получения энергии, хотя и эффективный в смысле получения ее большого количества одномоментно.

Я думаю Эвол, дышать в городах нечем и энергия фотосинтеза и жизнь среди деревьев дает человеку больше чем много вкусных баксов в том смысле что это создает реальный физический баланс тела. И не только за счет кислорода.

Пока не могу перевести в твердые цифры все эти мысли. Как обычно не настаиваю, это одна из призм, через которую можно смотреть на мир.

Собственно, эта мысль в таком биофизическом ракурсе через цикл Кребса только сегодня у меня возникла и она довольно сырая. Или новоиспеченная, это как посмотреть.
:)


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 20:26:35
Уважаемая Лилия, я, пока, еще знакомлюсь с Вашим материалом.

До того посидел над картами и попробовал сделать схему изменения территории Костромы, начиная с с середины XIII века (пожалуйста, см. приложение).
В следующих сообщениях постараюсь развернуть картинку по отдельным периодам.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 20:43:37
Более крупное голубое пятно в левой верхней части рисунка - это Костромское водохранилище. Пятно заметно меньших размеров - озеро Каменик. Одно из более мелких, правее от изображения озера Каменик - озеро Воловское.
Тонкая извилистая голубая ленточка - река Кострома. Лента пошире, пересекающая схему с середины нижней части к левой стороне - Волга. Территория культурного слоя древнего города дана фиолетовым цветом.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 21:09:23
На этом рисунке я представил территорию культурного слоя древнего города.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 21, 2019, 21:12:47
На этом - изменение площади Костромы в XIV-XVI вв.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 21, 2019, 21:33:45
Если Вы не против Эвол, я перенесу Ваши изображения на страницу в открытом формате в текст. Не хочу Вас расстраивать, но в таком режиме загрузки файлов для читателя (посетителя форума в режиме гость) ничего не видно в моем браузере по крайней мере. Картинки появляются только если войти под своим логином и паролем. И я хочу добавить своих

В этом сообщении размещаю свои карты. Во первых Кострома не совсем ясно какого периода по отношению к современным границам города, вероятно коричневый в середине - первый значительный этап, первая сотня-две лет (в 2002 году город отмечал 850 лет следовательно в этом 2019 будет некруглая дата  877)
(http://k156.ru/8/16.jpg)

Период накануне пожара около 200 лет назад тогда сгорел практически весь деревянный город, восстанавливался он по плану Екатерины, поэтому у него такая ровная солнцеобразная структура основных центральных улиц

(http://k156.ru/8/17.jpg)
Город по отношению к Водохранилищу, оно довольно далеко, иногда его называют Костромским морем. Есть работы современных краеведов, в которых утверждается что 100 тысяч лет назад здесь было действительно море в том числе на территории всего города точно, а возможно его границы заполняли и всю область

(http://k156.ru/8/15.jpg)


Современный город и дальше будет ролик одного из новых микрорайонов (Давыдовский) сейчас таких райново примерно 10-12 может больше,  Давыдовских вообще то три разных (Давыдовский 1, Давыдовский 2, Давыдовский 3, с отстальными похожими все не так  - каждый имеет персональное название) звук лучше на мой взгляд выключить, снимали вероятно подростки с квадрокоптера, сейчас цены на них начинаются с полутора тыщ рублей в МВидео. Красная стрелочка на этой карте показывает область съемок -это почти самая граница города, дальше лес в этом направлении. Синяя стрелка показывает Черную речку, по ней можно судить где заканчивался город справа на карте 200 лет назад.

(http://k156.ru/8/14.jpg)

Видео Давыдовский с высоты, я его привожу в рамках своей идеи фикс как может и должна по моему мнению выглядеть урбанизированная окраина психически здорового города, если не брать в расчет музыку конечно, но подростки вероятно такие вещи любят.
:)

Имеется ввиду соотношение зеленых насаждений и зданий. В середине ролика видно окрестности вокруг в паре километров








Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 21, 2019, 21:49:12
Теперь карты Эвола для читателей в режиме гостя. Конечно может не отображаются эти карты в режиме гостя только в моем браузере, тогда прошу прощения за дублирование.
:)

Цитировать
Более крупное голубое пятно в левой верхней части рисунка - это Костромское водохранилище. Пятно заметно меньших размеров - озеро Каменик. Одно из более мелких, правее от изображения озера Каменик - озеро Воловское.
Тонкая извилистая голубая ленточка - река Кострома. Лента пошире, пересекающая схему с середины нижней части к левой стороне - Волга. Территория культурного слоя древнего города дана фиолетовым цветом.

(http://k156.ru/8/18.jpg)


На этом рисунке я представил территорию культурного слоя древнего города.

(http://k156.ru/8/19.jpg)



На этом - изменение площади Костромы в XIV-XVI вв.
(http://k156.ru/8/20.jpg)


Хочу уточнить Эвол, что мои сообщения связанные с биофизикой можно читать по мере желания -это не обязательно. Я не уверена твердо, что энергия человека очень связана с лесом и воздухом им создаваемым и бактериальным фоном который для него привычен сотни тысяч лет с периода переходных от обезьян форм.

За это говорит только факт, что без пищи можно прожить около 2х месяцев, без воды около 3х дней, без воздуха - три- пять минут.


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 05:27:20
Уважаемая Лилия, я читаю.
Тем более, что каждого из людей в контексте Вашей темы можно уподобить носителю заряда. Или обладателю той части энергии, которую он сможет использовать в работе, в образовании связей. Совершенно в духе того, о чем Вы пишите.
По сути, поколения людей предстают, в этом случае, как поток заряженных частиц, а территория города - как аналогия канала со сложным поперечным сечением (фрактальностью), которая поддается вычислению. Если порыться в картах, доступных в сети, можно заметить, что территории многих мелких и крупных населенных пунктов словно стремятся к правильным формам, своеобразному "округлению" или "оквадрачиванию". Между этими крайностями сечения территорий городов характеризуются многочисленными выростами, лучистыми контурами. Пока не смогу, со всей уверенностью, заявить, что это явная закономерность, но, тот материал, которым я располагаю, дает основание думать таким образом.
Выборка, правда, еще слишком мала.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 05:28:57
Но Кострома вполне наглядно вписывается в закономерность.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 05:37:15
В подтверждение этого предлагаю взглянуть на следующие рисунки.
На этом представлена схема изменения территории города в период с третьей четверти XVIII века по первую треть XX-го. Я, кстати, попробовал сопоставить контуры города на карте до пожара 1773 г., представленной Вами, со своей схемой "к 1775" - обнаружилось определенное совпадение. Что неудивительно, поскольку я использовал материалы открытых источников. Выше я уже писал, что очертания Костромы с 1880 по 1913 гг. изменились совсем несущественно, почему и ограничился только одним из названных периодов.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 05:59:00
Еще немного физики. С течением времени канал внутри сечения городской территории увеличивает свой просвет - поперечник - сообразно росту численности населения. Я ранее писал о том, что энергия к длине волны относится квадратично, как площадь к линии. Численность населения Большого Токио к таковой Костромы - 2 порядка, скажем, 38 млн. к 277 тыс. Также ничего невероятного не будет в предположении, что население Костромы в XIV-XV вв. составляло несколько тыс. чел.
Если я смогу обнаружить подобные данные, то аналогия с переносом энергии в канале станет уже очевидной.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 06:05:00
На этой схеме - изменение территории Костромы в текущем десятилетии. Если в нулевые площадь города несколько превышала 100 кв. км, то, согласно источнику, в 2016 году ожидалось, что через полтора года площадь вырастет на 16 с небольшим кв. км. Как я понял, в 2018 г. этого изменения не произошло, поэтому я просто перенес прирост на "круглую" дату.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 06:20:53
Уважаемая Лилия!
Я еще не научился формировать сообщения в режиме "для гостя". Пока, только, понял, что это делается с применением цитирования.
Поэтому прошу Вас, если возможно, сделайте перевод моих схем в соответствующий режим еще раз.
Заранее благодарю.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Май 22, 2019, 08:33:11
Вот   уж  и  правда  не  научные.
Простой   вопрос   -   из  области  определений.
Что  такое  город  и  что  такое  граница   города  ? Например,    Одинцово   -  это  Москва  или  это  не  Москва  ?    А  Звенигород  ?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 09:35:14
А где граница звезды? А "глаза" урагана? Я пользуюсь понятиями административные границы и границы культурного слоя, не мною придуманными.

А раздел, конечно, не научный, можете критиковать, как заблагорассудится и писать, что первое на ум придет. Только без личного мата. Все прочее мне - по барабану, если только не проскользнет дельное замечание. Посему ниже - продолжу.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Май 22, 2019, 10:46:13
У   звезды   есть  граница   в  рамках  опять  договоренности.   У    глаза  урагана    тоже  есть  граница   -    определяемая   давлением.  Посему   -  главное   договоренность.   Является   ли  границей    Москвы   граница  Московской  и  Калужской  областей ?   Да   -   по    закону  от  ДАМ.    Нет   -   по    здравому  смыслу.    Одинцово  не  Москва.    А    Солнцево  и  Ново-Переделкино  -  Москва.    Расстояние  от  МКАД  одинаково,  тип  и  плотность  застройки   -  такие  же.  И   как  быть с  админграницами ?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 22, 2019, 11:15:43
Что касается границ системы –а у кого они есть –У атома что ли с его плавающей границей электронных оболочек? Или у Солнечной системы – где кончается Солнце – там, где самые дальние всплески коронарной активности или там куда доходит солнечный ветер и создает магнитные бури, сталкиваясь с магнитным полем Земли и тех планет у которых магнитосфера есть? Или это граница гравитационного влияния  - на границе влияния соседних звезд, то есть Облако Оорта?


Давайте отменим астрофизику или физику как науку по причине невозможности определить границы ни одной системы по большому счету, включая все живые обьекты, особенно мохнатые – где граница тела кошки? 

Я хотела немного пробежаться по картам и да здесь показаны административне границы города, но если карты приближать, то окрестные города в случае Москвы или села в случае областных центров образуют если не сферические формы, то близкие. Пыталась расставить хотя бы несколько самых известных городов, которые сейчас находятся на территории именно России в хронологическом порядку, но уже в отношении Москвы Мы видим, что нет как таковых не только твердых границ города, но и временных рамок поселения и датировки городов условны. Про Кострому могу сказать, что у нас в центре стоит памятник Юрию Долгорукому как основателю города, а в летописи буквально дословно выглядит это так – Долгорукий воевал там-то и сям-то, а Кострому сжег.  Ну понятно сжег завоевал и отстроил по своему образу и подобию, но город то был и до этого.

Сборная солянка из Википедии выглядит так

История Москвы — крупнейшего города и столицы России — насчитывает, по крайней мере, 870 лет. Первое письменное упоминание о Москве относится к 1147 году. Москва, из-за своего положения на реке Москве, играла важную историческую роль как экономический и политический центр. В Москве на Покровском бульваре найден скребок эпохи мезолита, на Сретенке найден кремнёвый резец эпохи неолита.

(http://k156.ru/8/21.jpg)

В Царицынском парке обнаружено поселение среднего бронзового века фатьяновской культуры. Это первое обнаруженное фатьяновское поселение на территории Волго-Окского междуречья. Носители фатьяновской культуры — индоевропейское население, которое первым стало заниматься земледелием и скотоводством на этой территории. Могильники фатьяновской культуры также найдены у бывших деревень Спас-Тушино и Давыдково, а отдельные каменные орудия и оружие найдены в Крылатском, Зюзино, Чертаново.

На территории Москвы найдено несколько городищ дьяковской культуры приблизительно VII века до нашей эры: Дьяковское городище, где такое поселение было впервые обнаружено, в районе Нескучного сада, Нижних Котлов, на территории храма Христа Спасителя, в районе Самотёки, на Потылихе. Многие городища располагались на мысах между рек. В I тысячелетии н. э. на территории города проживали финно-угорские племена, в основном дьяковцы. Славянские сёла появились на территории Москвы не позже IX века. Это был северный край расселения вятичей, на границе с землями кривичей

Ростов  - Росто́в — город (с 862) в России, районный центр Ярославской области, административный центр Ростовского района. Расположен в 53 км к юго-западу от Ярославля, на берегу озера Неро. Площадь города составляет 32,0 км², население на 1 января 2018 года - 30969 человек. Один из древнейших городов России, официальное летосчисление ведёт от 862 года. С X века Ростов являлся одним из центров Ростово-Суздальской земли. В XI — начале XIII веков входил во Владимиро-Суздальское княжество. В Ипатьевской летописи при описании событий 1151 года назван Ростовом Великим. В 1207—1474 годах — центр Ростовского княжества. В 1777 году получил статус города. Является городом областного значения, при этом в рамках Ростовского муниципального района образует муниципальное образование Ростов со статусом городского поселения как единственный населённый пункт в составе последнего.

(http://k156.ru/8/24.jpg)

Влади́мир (др.-рус. Володимѣрь) — город в России, административный центр Владимирской области и городского округа город Владимир. В XII—XIV веках — столица Великого княжества Владимирского. Один из крупнейших туристических центров европейской части России. Входит в Золотое кольцо России. 990 год — летописное известие об основании князем Владимиром города, названного его именем, на реке Клязьме.  Около 1108 года — возведение крепости Владимиром Мономахом. 1157 год — переезд Андрея Боголюбского из Вышгорода и превращение Владимира в столицу Северо-Восточной Руси, как столицы Владимиро-Суздальского княжества;


Каза́нь (тат. Казан) — город в Российской Федерации, столица Республики Татарстан, крупный порт на левом берегу реки Волги, при впадении в неё реки Казанки. Один из крупнейших религиозных, экономических, политических, научных, образовательных, культурных и спортивных центров России. Казанский кремль входит в число объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО. Исторически столица (центр) Казанского ханства, Казанского царства, Казанской губернии и Татарской АССР. Город имеет зарегистрированный бренд «Третья столица России»[6]. В 2005 году было отпраздновано тысячелетие Казани.


Ярославль — первый из русских городов на Волге, упоминаемый в летописи. В «Повести временных лет» он впервые упомянут под 1071 годом.
(http://k156.ru/8/22.jpg)
PS Ярославль от нас 40 минут на автобусе, то есть и в стародавние времена добраться на лошади было не очень то сложно, то есть контакты были с большой вероятностью тесные по торговле и тп.

Великий Новгород — один из древнейших и известнейших городов России — место призвания летописного Рюрика и зарождения российской государственности. В Средние века — центр Новгородской республики, а затем центр Новгородской земли в составе Киевской Руси и Русского царства.  При этом в 1136 году он стал первой вольной республикой на территории феодальной Руси (с этого момента, когда после сражения у Жданой горы князь Всеволод Мстиславич бежал с поля боя, полномочия новгородского князя были резко ограничены). Для отрезка времени начиная с 1136 года и заканчивая 1478 годом, когда Новгород утратил (в результате победы московского князя Ивана III Великого над новгородцами в московско-новгородской войне 1477—1478 гг.) политическую самостоятельность, по отношению к Новгородской земле принято применять термин «Новгородская республика» (правительство последней использовало обозначение Господин Великий Новгород).

(http://k156.ru/8/23.jpg)

Кострома Датой основания Костромы официально считается 1152 год. Эту дату предложил историк В. Н. Татищев, связав это событие с деятельностью Юрия Долгорукого на северо-востоке Руси

Здесь на карте видно ярче чем на той что я давала в прошлый раз радиальное распределение центральных улиц. Галичская, которая смазала картину на прошлом варианте намного позже появилась. Но это связано именно с тем, что город был отстроен после пожара по плану Екатерины, то есть поработали архитекторы, спланировали город, это не характерная, скорее уникальная его черта.

(http://k156.ru/8/25.jpg)

Ни́жний Но́вгород[9] (в разговорной речи часто — Нижний[10], с 1932 по 1990 год — Го́рький) — город в центральной России, административный центр Приволжского федерального округа и Нижегородской области. Крупнейший по численности населения город в Приволжском федеральном округе и на реке Волге. Основан, предположительно, 4 [10] февраля 1221 года[11] владимирским князем Юрием Всеволодовичем.
Конечно это не весь список городов доживших до нашего времени на территории нынешней России
Вообще, если не циклится на нынешних границах государства то конечно с Киевской Руси нужно ориентироваться на периоды

Киевская Русь –
Существует несколько историографических названий государства, преобладавших в литературе в разное время, — «Древнерусское государство», «Древняя Русь», «Киевская Русь», «Киевское государство».

Определение «древнерусский» не связано с общепринятым в историографии делением древности и Средневековья в Западной и Центральной Европе, в соответствии с которым древность заканчивается к середине 1-го тысячелетия н. э. с угасанием традиционной античной культуры. Применительно к Руси под древностью обычно понимается так называемый домонгольский период IX — середины XIII веков.

Термин «Киевская Русь» возник в первой половине XIX века, пройдя за историю своего употребления существенную эволюцию. Одним из первых его использовал М. А. Максимович в своей работе «Откуда идёт русская земля» (1837) в узко географическом смысле для обозначения Киевского княжества, в одном ряду с такими словосочетаниями, как «Червонная Русь», «Суздальская Русь» и др.В таком же значении термин употребляли С. М. Соловьёв («Русь Киевская», «Русь Черниговская», «Русь Ростовская или Суздальская»),


Н. И. Костомаров и Д. И. Иловайский. Во второй половине XIX века термин приобрёл дополнительное, хронологическое измерение — одной из стадий русской истории и государственности. В этом случае киевский период обычно заканчивали 1169 годом, что было связано с бытовавшим в дореволюционной историографии представлением о переносе столицы Руси из Киева во Владимир[Комм 8]. В. О. Ключевский использовал этот термин несистематически, иногда сочетая узкогеографические и хронологические рамки и отличая «старую Киевскую Русь» от «Руси новой, верхневолжской», иногда подразумевая под ним все земли Руси в соответствующий период[Комм 9]. У С. Ф. Платонова, А. Е. Преснякова и других авторов начала XX века термин стал использоваться в государственно-политическом смысле как именование государства всех восточных славян в эпоху, когда Киев был общим политическим центром.



Как пишут А. Хорошкевич и А. Мыльников, официальным названием страны после венчания на царство Ивана Грозного в 1547 году стало «Российское царство». В титуле царя страна называлась «Рус(с)ія» или «Рос(с)ія». Изначально, Российское царство рассматривалось как конгломерат различных государств, престол которых занимал единый монарх и которые были перечислены в его титуле[13]. Московское княжество было одним из них, наряду с Новгородской республикой, Казанским ханством, Астраханским ханством и другими присоединёнными, некогда самостоятельными политическими единицами. Отсюда в исторических документах часто встречается оборот «Московское государство Российского царства», к примеру в Соборном уложении 1649 года. В частности, С. Ф. Платонов указывал:

В XVI и XVII веках наши предки «государствами» называли те области, которые когда-то были самостоятельными политическими единицами и затем вошли в состав Московского государства. С этой точки зрения, тогда существовали «Новгородское государство», «Казанское государство», а «Московское государство» часто означало собственно Москву с её уездом. Если же хотели выразить понятие всего государства в нашем смысле, то говорили: «все великие государства Российского царствия» или просто «Российское царство». — Платонов С. Ф. Полный курс лекций по русской истории

___________________________________________________________


В общем если не просто ненаучные разговоры, то надо лазать по учобникам и смотреть совершенно по другому, я сейчас перед экзаменом не смогу, сори. Карты Ваши, Эвол я конечно перенесу, примерно через пару часов (я это сообщение почти два часа назад начала готовить, мне бы эээ позавтракать что-ли уже и еще были планы по следующему этапу самоэкзамена там голова нужна в идеале желательно чистая и свежая) . Только там цитирование не при чем. У меня просто свой сервер есть в Инфобоксе я картинки принскриню и туда забрасываю, а потом даю тут ссылку на адрес. Если вам не лень –можно освоить загрузку на Радикал   - radikal.ru там можно выбрать в пикселях размер в который при заливке сжимается картика, по умолчанию вроде как раз 800 пикселов по ширине.

И я не так давно писала инструкцию как отображать картинки на форуме, когда Некто Владимир жаловался, что хотел загружать иллюстрации. Но все просто перешагнули через это, и вопрошавший в том числе, только Арефьев заметил, но это форум мало поменяло, так как он и до этого умел делать с форматированием и это и многое другое. Я найду это сообщение и сюда скопирую с картинками чего и как можно делать, если захотите, конечно, тоже если можно часа через два три.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Май 22, 2019, 11:25:30
Люди   всегда   договариваются  о  границах   -     без   этого   диалог  не  возможен.  Можно  сказать,  что  Солнечная  система  не  кончается   никогда   -  ведь  фотоны   с  Солнца   долетают  черти  куда.   И  тем  не  менее   граница   принятая  есть  -  или  по  гелиопаузе,  или  по  гравитации. Между   этим  границами  -  огромное   расстояние,   и всегда  важно  четко  определять.  о чем  идет  речь.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 22, 2019, 11:38:42
Цитировать
Люди   всегда   договариваются  о  границах   -     без   этого   диалог  не  возможен.
В принципе не особенно возражаю, это так. Наука тем боле без этого невозможна.

Но это раздел ненаучные разговоры здесь свободы должно быть немного больше. Можно сказать мы с Эволом здесь и сейчас занимаемся именно тем, что договариваем о границах
:)

Я есть хочу, у меня чайник уже закипел наверное, а кухня на другом этаже от кабинета. И мы еще с мужем хотели обсудить всякие мелочи. Мы, бедные костромичи с маленьким ВВП как то страшно неустроены в быту.
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 13:19:43
На самом деле, границы, согласен, договорным образом определимы - по скорости тех же воздушных масс в центре урагана, по величине магнитного поля на визуально определяемой поверхности звезды - но, повторяюсь, я не урбанист, почему доверяю мнению специалистов и просто смотрю, как проявляются те или иные закономерности в развитии населенного пункта. Потом стараюсь подобрать определенные аналогии, не более того.
К тому же, каждый крупный современный город имеет окружение из населенных пунктов поменьше, включаемых в состав соответствующей агломерации. Территориальное размещение этих населённых пунктов отражает их системную объединенность, как обычно пишут "интенсивными хозяйственными, трудовыми и культурно-бытовыми связями". Главная составляющая здесь - время происходящих преобразований и связанных с тем изменением их территорий, численности населения и объема производства. За административными пределами агломераций скорость подобных преобразований характерным образом убывает по направлению к региональной периферии. Как мне показали математики, путем довольно несложных операций подобную систему можно представить как моноцентрическую систему, в которой есть ядро и множество объектов, двигающихся (осциллирующих) вокруг ядра по своеобразным орбитам.
Очевидную аналогию этой картинки с той же Солнечной системой дополняет то, что объекты, входящие в состав агломераций, отличаются небольшими отклонениями осцилляций от некоторого среднего темпа развития (обращения), удаленные, напротив, меняют периоды равномерного движения на кратковременные значительные ускорения. Можно сказать, что населенные пункты в составе агломерации словно двигаются по круговым орбитам, периферийные - по эллиптическим с сильно смещенным фокусом.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 13:26:27
То, что проявленная выше структура позволяет примерно выделить в системе точечное ядро и ближнее окружение, а также отдаленную периферию (точную, в смысле "точечную" и распределенную среды) - это, далеко, еще не самое интересное здесь.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 14:07:51
В сети имеется описание методик определения агломераций в РФ. В качестве основных критериев определяются следующие:
- население ядра составляет 100-250 тыс. чел.,
- пригородная зона включает территории в пределах 1,5-часовой доступности от ядра,
- существование в пригородной зоне 2-4 поселений городского типа с общим числом жителей не менее 50 тыс. чел.,
- совокупная площадь районов плотной застройки сопоставима или превышает общую площадь с.-х. угодий и природных территорий,
- маятниковые миграции охватывают не менее 10% трудоспособного населения, более или менее постоянно проживающего в пригородной зоне.

На мой взгляд, у Костромы де-факто имеется пригородная зона, отвечающая этим критериям. 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 22, 2019, 14:38:20
Прошу прощения опять увлеклась. Вот карта Эвола
(http://k156.ru/8/26.jpg)
Я ее скопировала, посмотрела. И пошла искать что это такое сбоку почти до водохранилища. Большой кусок сбоку – это в основном садовые участки.
(http://k156.ru/8/28.jpg)
Я даже не знала, что они отнесены к городу. Но среди прочего в этом куске в середине его есть Котеджный Поселок Первый.
Есть даже пафосно окрашенное по музыке видео этого процесса снятое в 2015 году.


Его примерно лет за пять построили. Это каменные дома по 120 метров, полный набор коммуникаций, насколько я помню, котельная отдельная для поселка, продавались вначале за деньги типа одно-двух комнатной 35-50 метровой фатерке в центре города. Все не верили, что там котельная будет нормально работать, в общем, были подозрения в аферизме, собственно не знаю как там все на самом деле.  Сейчас там 6-соточные участки возле домов постепенно зарастают садами, мы туда ездили год назад летом, хотели дом купить, спрашивали у тех кто был на участках как живется, вроде все кто попался на улице из жителей орудущих в садах возле своих домов в каких то цветниках, человека три, были довольны.

Еще похожий по типу заволжский Михалевский бульвар, он начинался похоже на Поселок Первый только больше 20-ти лет назад в 90-е, теперь все покрыто садами

(http://www.region44.ru/files/foto2/foto-b1451.jpg)

а теперь там как то победила урбанизация и типичные строения последнего времени такие

(https://i.multilisting.su/system/photos/entity/072/097/900/medium/img.jpg?1533649311)



_____________________________________________

Еще очень маленький коротенький офтоп по биофизическим лекциям выше пришел мне в голову сейчас. Я понимаю, что это не научно в этом столетии, но возможно даже раньше мы освоим замену митохондрий хлоропластами в клетках. Деревьям нудна для получения энергии большая площать поверхности и я подумала о шерсти. Я читала всякие фантастические романы в стиле киберпанк и там народ вовсю развлекался отращиванием как полностью шерстяного покрова так и всяческих крыльев, в принципе некоторые уже сейчас могут изображая чертей добавить рога, или драконий хребет на черепе, физически это вроде уже осуществимо. Так вот я подумала о девятихвостых лисах. А что если…поменять митохондрии на хлоропласты и запустить вот такую модификацию

(http://k156.ru/8/27.jpg)

В хвосте можно сделать минимум мыщечной и костяной массы , минимум веса, максимум длинношерстости. Это был офтоп, мимолетная мысль для далекого будущего генетики в направлении энергетического баланса тела на фотонах.

:)

Конечно комбинированного, на чистом фотоне много не набегаешь, иначе эволюция, я думаю создала бы такие формы.

И я прошу прощения, Эвол, я не начинала даже по экзамену чего то делать. Муж начал активно развивать в ответ на мое сообщение о границах звезд это направление, одна из его любимых тем -облако Оорта, и смещенние гравитационных межзвездных границ в процессе смещения соседних звезд в рамках вращения вокруг центра нашей галактики и мы зависли чуть не на час все это обсуждая.

Я наверное все таки покину территорию форума. Сорри.
:)
Хотя очень жаль, общие свойства систем через призму городов - это ужасно интересное направление мысли и оно действительно раньше в таком ракурсе не приходило мне в голову.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 14:53:36
Посмотрел данные по Костромской области. В ее составе находятся - на расстояниях 100 с небольшим и менее км, как раз 1,5 часа пути автотранспортом на скорости менее 70 км/ч - 3 города и 3 поселка городского типа, а именно:

- г. Буй, 103 км к северо-востоку от Костромы, площадь территории 21,2 кв. км, население 24 011 чел.,
- г. Нерехта,46 км к юго-западу от Костромы, площадь территории 17,22 кв. км, население 21 403 чел.,
- г. Волгореченск, 40 км к югу от Костромы, площадь территории 17,83 кв. км, население 16 653 чел.,
- п.г.т. Красное-на-Волге, 35 км к юго-востоку от Костромы, площадь территории 7,25 кв. км, население 7 960 чел.,
- п.г.т. Судиславль, 50 км к северо-востоку от Костромы, площадь территории - данных нет, население 4 757 чел.,   
- п.г.т. Сусанино, 62 км к северо-востоку от Костромы, площадь территории - данных нет, население 3 153 чел.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 15:13:36
Общая численность населения названных населенных пунктов - 77 937 чел., площадь территории - не менее 63,5 кв. км, без данных 2-х п.г.т.
Приведенные характеристики явно соответствуют трем основным критериям из пяти.
О маятниковых миграциях в Кострому ничего не читал, площадь, освоенную под сельское хозяйство и пригородные природные парки и скверы - нужно еще уточнить.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Май 22, 2019, 15:54:29
Норильск   -  агломерация  или  где ?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 16:06:07
Я пока не знаю.
Про Костромскую почти ничего не пишут, в связи с нею акцент на Ярославскую (в различных сочетаниях, вроде Ярославльско-Рыбинско-Костромская).
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 16:09:22
Про Норильск - посмотрю отдельно. Нужно ведь статистику набирать, благодарю за наводку.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 16:31:37
По первым прикидкам - не тянет Норильск на агломерацию, если только отдаленные районы города, такие как Аэропорт, Кайеркан, Оганер, Валек и Талнах - не считать за пригороды. Общее население Норильска достигает 180 тыс. человек - вроде подходит по одному из критериев. Расстояние от Аэропорта до Талнаха по прямой - менее 50 км - вроде попадает в заданные пределы доступности.
Но, пока - все...
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 22, 2019, 16:37:45
Хотя в Википедии есть материалы именно о Норильской агломерации.
Короче - нужно вникать. Пока у меня нет никакого мнения именно по этому вопросу.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Май 22, 2019, 17:21:01
Пару    слов   для  мыслей.
Аэропорт   -  он  и есть  аэропорт.   Жилья  там  нет  кроме  пары  домиков  и   гостиницы летного   состава.
Кайеркан   -  вполне  себе  городок,  считается  отдельным  городом.  От  центра  Норильска   -  20  минут  на  машине.
Талнах    -   40  минут  на  машине  от  центра  Норильска.  Отдельный  город  с  намного  лучшей   экологией,  чем в  Н.
Валек  -  между   Талнахом  и Н.,     просто     порт  на  Норилке.     Жилья  рядом  нет,  есть  пансионат.  И     не  действующий   уже    аэропорт  для   гидросамолетов.
А    п о  сути  -   один  город.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 06:36:46
Теперь первая пара слов об интересном.
Для исторических центров большинства крупных городов, с данными о которых я знакомился, характерен выраженный консерватизм их планировки и архитектурного облика. Часто ограничения количества и масштабов мероприятий по изменениям исторического центра закреплены в соответствующих законодательных актах и решениях местных властей.
Специалисты отмечают, что это может быть обусловлено сложившимися ценами на землю и недвижимость, которые и определяют размещение функциональных зон в границах города. И совершенно логично влияют на динамику обновления их архитектуры.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 07:08:55
Как правило, выделяют три основные модели размещения городских функциональных зон в ядре: концентрическую, секторальную и многоядерную. В двух первых исторический центр обычно расположен, более или менее, но - поближе к геометрическому центру городской территории. Что связывают, в случае концентрической модели, с радиальной кольцевой структурой улиц, в случае секторальной - с привязкой к определенным радиальным автомобильным и железным дорогам, отходящим от центрального района. В многоядерной - исторический центр локализуется явно зксцентрично, территориально заметно преобладание жилых районов с застройкой среднего качества. Многоядерные модели, как пишут, присущи крупным развивающимся мегаполисам, в которых вокруг отдаленных друг от друга деловых центров существуют жилые районы.   
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 08:05:01
Почему это показалось интересным именно мне?
Просто потому, что, по размышлению у меня появилась аналогия распределения динамики изменения районов - исторического центра и жилой застройки разного качества ближе к периферийным частям города - с конусом в известной модели  пространства Минковского (геометрической интерпретации пространства-времени СТО).
Там указываются различия в скорости протекания событий - от близкой к скорости света у поверхности конуса до нулевой вблизи оси времени. В консервативности облика исторического центра и динамизме городских окраин есть что-то похожее, на мой взгляд.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 08:16:39
Более того - эта самая ось.
Лично я вижу тут аналогию с БЭК, чье влияние линейно определяет структуру и пределы самой городской системы. Пригородная зона и региональная среда обнаруживают, напротив, зеркальное отражение того, что находится в створе раструба конуса - время тут словно замедляется в направлении к периферии. Соотношение плоскости и объема, намек на голографию - в общем, можно увидеть, что пожелается, пока. Такое вот физически наглядное подобие континуума, выходит.

Почему, как правильно заметил уважаемый Питер, пишу в ненаучном разделе? До соответствующего статистического подкрепления своих представлений мне необходимо собрать материалы еще о нескольких сотнях городов (около 300 из более, чем 540) из разных районов планеты, причем так, чтобы выборка отражала соотношения по времени их возникновения.
 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 08:37:39
Для многих, вообще-то не собрать, а обработать.
Например, для такого мегалополиса, как Каир, в сети имеются сведения о более 50 очертаний разновременных границ его территории за время, начиная с момента существования римской гавани вблизи Мемфиса и размерах крепости, окружавшей гавань, а также - численности ее населения. По сути, это неправильной формы прямоугольник примерно 400 на 200 м, в котором постоянно находилось около 1 тыс. человек, главным образом, военных.
Ныне Большой Каир - это городская агломерация, в составе трёх провинций (Каир, Гиза и Кальюбия), а также двух губернаторств - Хелуан и 6 октября. С официальным населением в 21 млн. с лишним человек, площадью несколько тыс. кв. км и диаметром около 150 км.
В этом случае, понятно, нужно просто затратить время, хотя бы, чтобы все посчитать и отрисовать.

Но как будут обстоять дела, например, с Норильском? Ощутимый недостаток сведений о меньших городах - главная моя трудность.     
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 09:22:38
Другая существенная трудность - отсутствие единой теории в урбанистике. В России территориальную структуру среды сосуществования природных зон и деятельности человека увязывают, и, довольно часто, с концепцией поляризованного ландшафта Б. Б. Родомана. В других странах в ходу иные посылки, почему приходиться постоянно выискивать что-то общее между ними. В любом случае, многочисленные оговорки и ссылки - неизбежная часть подобной работы.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 09:44:04
Например, возьмем тот же Египет. Для его древней истории характерно чередование периодов, периодизация которых является более или менее общепринятой. Это, примерно, 500-600 лет для каждого из периодов и около 200 лет - для междуцарствий, в таком, четко определяемом среднем. С середины первого тысячелетия до нашей эры Египет переживает чехарду завоеваний вплоть до владычества Древнего Рима. Вместе со временем царствования династии Птолемеев - это, тоже, приблизительно 500 лет. Потом - Древний Рим + Византия, арабы и османы - каждая из империй владела Египтом и также по 500-600 лет. До 1953 года, когда уже современный Египет приобрел политическую независимость, сохранившись, примерно, в границах древнего государства.
Вся его история, с учетом сказанного, распадается на 2 четко выраженных крупных и симметричных (!) этапа - древнего самостоятельного образования, с конца четвертого по середину первого тысячелетий до нашей эры и с середины первого тысячелетия до нашей эры по двадцатый век. Каждый из этапов продлился 2,5 тыс. лет или немногим более и в них четко выделяются по 4 меньших периода.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 10:00:36
Вот что это - случайность или непреложный закон развития цивилизованного общества? Рекурсивно отражающий процесс развития отдельного города?
Неужто Египет - это ядро человеческого мира, а остальные страны есть аналогия пригородной зоны и более удаленных регионов?
Случайно ли, во времена начала "арабской" весны - я поразился тому - ведущие новостные агентства мира часто открывали свои утренние вещания с продолжительных трансляций и обсуждения египетских событий? И так на протяжении многих месяцев подряд.
Почему поразился? Да потому, что современный Египет, по моему мнению - вполне заурядная экономика и сравнительно невысокий общий уровень развития. К чему было уделять ей столько внимания?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 10:08:29
Или не просто Египет - а Ближний Восток вообще?
А мы, на неконтролируемом сознанием уровне, закономерно реагируем на то, что там происходит, связанные с ядром вовсе не мифическими, а реальными связями собственной "исторической памяти" - или чем-то подобным, о чем можно будет высказаться рационально?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 10:19:43
Да, уважаемый Питер, возможно, опережая Вас (вижу, что Вы просматриваете тему), снова напишу, что все это к науке не имеет отношения.
Не более, чем догадка.
Но я пытаюсь выяснить, нет ли в том чего-то более существенного. И думаю, спешить с отрицающими утверждениями не стоит. Хотя бы для того, чтобы избежать излишней самоуверенности. Она, по моему мнению, в науке - вещь явно ненужная.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 12:36:08
Я конечно не Питер и вряд ли могу его заменить, но хочу оспорить утверждение, что Аэропорт - это место вокруг которого категорически нет и не может быть градообразования. Вероятно он мыслит категориями москвича и вероятно аэропорты из соображений безопасности там строятся в удалении от жилых зон. Но это не так в двух городах, которых я знаю очень хорошо лично.

Последняя фотка из серии Кострома, она честно говоря мне уже тоже надоела и нельзя строить предположения на выборке из одной статистической единицы, хотя и знание живых реалий города позволяет преодолеть барьер цифр не всегда (а скорее часто) не соответствующих действительности.
Это так называемый Городок Вертолетчиков(он же поселок Новый, юридически-административно в черте города) , еще один типичный представитель урбанизированной окраины Костромы (тоже в направлении того выступающего куска на карте который ползет расширяясь в сторону водохранилища но чуть правее). Следующая автобусная остановка за этим городком - аэропорт. Вероятно самолеты летают в противоположном от города направлении, дальше там лес и таким образом безопасность соблюдается

(http://www.koslook.ru/media/k2/items/src/f2db05517411d6eb0e1fc32654b32d49.jpg)

Здесь вся инфраструктура, школа очень современная я там была, детский сад вроде есть, в шаговой доступности три торговых центра, остановка транспорта одна прямо в городке на одной из дальних точек. Району больше 20-ти лет, когда я приехала в Кострому в 1996 м он уже был.

Теперь город где я жила до 96 года 10 лет с момента поступления в универ (тогда ДВГУ, сейчас ДВФУ) и где больше 30-ти лет живет моя сестра - Владивосток. Мы на универовских практиках ездили часто за город в сторону аэропорта и насколько я помню он расположен практически на территории города Артем.

В общем если сеть в электричку возле вокзала Владивостока и поехать по побережью, там насколько я помню вся дорога от Владивостока до города Артем занимает час на автобусе, на электричке быстрее

(https://img-fotki.yandex.ru/get/6400/51604349.b0/0_7a578_c2112c88_XXL.jpg)

То вдоль почти всей этой дороги с одной стороны вид на море примерно так

(http://deartravel.ru/uploads/posts/2014-04/1397470201_trainclubru_29072013.jpg)

а с другой вид на непрерывно мелькающие дома почти сплошным потоком с садами и огородами усеивающими побережье.


В одном из таких домов жила одна из моих универовских подруг , она жила на станции Океанской

(http://k156.ru/8/29.jpg)

и мы были у нее дома - это было деревянное здание с водой и каким-то электрическим отоплением и вроде местной канализацией, в общем в доме были вроде был обычный санузел.

Дорога от Владивостока до Артема

(https://img.vezetvsem.ru/maps/602091/ec6d28006a98f79f51e212e439a8f6a8.png)

Про картинки и карты - я ступила вчера, совсем не обязательно было принскринить, там же можно просто взять ссылку мышкой и разместить в любом сообщении. Я сейчас повторю инструкцию и прошу Эвол если она непонятна, то сообщить мне. А то мне так и не стало ясно толи Некто_Владимир со мной просто не разговаривает, то ли он ничего не понял и не решился признаться в этом.

Вроде Эвол спокойно относится к тому, что он не все знает во Вселенной.
:)


Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 13:42:41
Вот исчо из серии "да город ли это или что". Та же станция Океанская с высоты, она значительно изменилась за 20 лет


(http://k156.ru/8/30.jpg)

и еще рядом


(http://k156.ru/8/31.jpg)

Я хочу сказать что эта станция  - Океанская  - это примерно середина дороги от Владивостока в Артем, если там стоят многоэтажки, да еще в таких количествах, то это означает полный набор коммуникаций.

К какому населенному пункту все это длинное вытянутое пространство относится мне вообще не ясно. И это в духе Владивостока, насколько я его помню.


Все это найдено на местном форуме в ветке пригород Владивостока.

https://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=125750953

если у кого то хватит терпения загрузить страницу чуть не сполсотней фоток намного большего размера - эти я уменьшила.

В основном там конечно пляж, море и тигры

Шамора, там упомянутая - это один из самых известных и популярных пляжей

Хотя в этом же пригороде Владивостока народу удалось заснять дрыхнущего тигра если углубиться в лес.

(http://k156.ru/8/32.jpg)

и там еще много фоток, недалеко заповедник, где повышают поголовье тигров, вероятно это из него, вроде за последние несколько лет удалось процентов 30% нарастить ареал этого вида, он занесен в Красную Книгу и начинал уже исчезать

Я помню, что мы ехали с моим парнем на электричке в этом же направлении, потом шли часа три вначале по довольно широкой лесной дороге со следами протекторов шин, потом по тропинке и там было зимовье, где обычно ночуют такие дикие туристы, там даже оставляют крупу и всякую сухую еду и спички  и мы тоже с собой принесли и там оставили и пользовались тем, что там лежало.

И мы там встретили таких же то ли грибников то ли нелегальных рыболовов, они как раз собирались уезжать, которые по дороге сюда встретили тигра. Но он не стал приставать, увидел их издалека, развернулся и пошел по своим делам. И я помню как туда мы шли весело и беззаботно ни о чем не думая, а обратно уже как-то казалось что тигры они это...где-то рядом.
:)

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 15:24:46
Я тут еще подумала -а чего циклиться на России и решила поискать приморских городов. А давайте ка прогуляемся на Канары


Гран-Кана́рия (исп. Gran Canaria) — один из Канарских островов, третий по величине (площадь 1560,1 км²) в архипелаге после островов Тенерифе и Фуэртевентура. На 2012 год население острова составило 852 225 человек, что делает Гран-Канарию вторым среди Канарских островов по количеству жителей. Столицей Гран-Канарии является город Лас-Пальмас-де-Гран-Канария, административный центр одноимённой провинции.
 
И нашла под заголовками лучшие курорты и самые красивые города Испании Лас-Пальмас-де-Гран-Канария. И заодно хочу проверить гипоттезу препятствия береговых линий в образовании круговых структур городских поселений. Я продолжаю думать, что идея Эвола во первых верна по сути, только города формировались во первых вокруг воды как источника, часто вдоль больших рек и города центральной России вначале были полукругами вдоль этих рек, а когда смогли возвести огромные мосты (у нас например Волга там где мост порядка 800-900 метров шириной, сам мост около километра, понятно что в 12-17 веке такое было невозможно)


Так вот эта самая Лас-Пальмас-де-Гран-Канария (заголовок красивейшие виды, так что ко мне прошу претензий не предъявлять )

(http://k156.ru/8/33.jpg)

(http://k156.ru/8/34.jpg)

(http://k156.ru/8/35.jpg)

(http://k156.ru/8/36.jpg)

(http://k156.ru/8/37.jpg)

И потом для бедных предложили погулять так сказать туристическим дикарем. и тоже написали посмотрите как тут мило и красиво.


(http://k156.ru/8/38.jpg)


(http://k156.ru/8/39.jpg)


(http://k156.ru/8/40.jpg)



После этого я подумала - ой, а можно я не поеду на Канары. У меня  на такую поездкуне то что денег нет, а вообще денег нет. У нас ВВП маленькое. Еще у меня явно уже на фоне фоток развивается клаустрофобия и даже начинает казаться что цивилизация -это у нас А на Канарах  - там вроде что-то другое.

:)
В общем не мое это. Диггерам наверно нравится.

Или просто у меня какие то извращенные представления о красоте. Провинция, сами понимаете, ограниченное восприятие и невозможность оценить настоящий европейский уровень.

И я как-то не смогла найти фотографий с границами города, не административными и картами а именно фото с высоты где видно физически переход населенной территории в ненаселенную.

Может плохо искала.

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Питер от Май 23, 2019, 15:46:54
Просто  такого    перехода  нет.   Может   быть,  Астана   или  Бразилия   -    но  в  целом всегда  идет    постепенное   снижение   этажности.  Причем   Бразилия  почти  наверняка   уже  окружена  фавелами,  а  Астана  могла  еще  не    опушиться ...
Это    города  Корбюзье   должны   были     резко  кончаться  и  переходить  в    не  населенный  пригород  -     но  он  такого     ни  одного в  реале  не  построил.
Про     аэропорты   -   ну  есть  они в  городах.   Норильск  конкретно  -   там     вокруг   аэропорта  жилья  нет.   а  так   есть  Жуляны  в  Киеве  или  Темпельгоф  в  Берлине.     Они   работают   -   но   не  очень  интенсивно.   И    самолетики   в  основном   местные -  не   очень  большие.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 16:06:25
Уважаемая Лилия, понравилась фотография железнодорожного вокзала Владивостока. Он выглядит классно, ухоженно, электричка, а также покрытая плиткой платформа на переднем плане - ярко.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 16:10:18
Вероятно Кострома вообще не особенно типичный город -там запрещена многоэтажная застройка именно в центре и это закреплено законодательно с формулировкой - исторический центр города. Экономически такое обосновано туризмом, дает значительный процент денежного потока города.

Вероятно поэтому окраины в очень многих направлениях - такие "спальные микрорайоны" как я приводила пример с Давыдовскими и Вертолетным городком, их может даже не 12 а 15 , если все считать, каждый из них слегка замкнутая любимая Эволом фрактальная маленькая копия города с инфракстуктурой - пара школ и детских садов, пара небольших торговых центров  - метров 500 вместо обычной территории в несколько тысяч квадратных метров, таких у нас всего пять шесть на весь город и они расположены в разных направлениях примерно в середине расстояния от центральной площади до окраины.


Насколько я видела по роликам снятым с высоты такие микрорайоны есть во многих городах -в Нижнем, в Яославле, Казани. Они обычно строятся комплексно сразу со всей инфраструктурой, которая требуется в шаговой доступности.

Про аэропорты - вероятно там, где окружение города не сплошной жилой переходящий очень постепенно в лес массив это просто опасно.
Вообще тогда чтобы подтвердить теорию Эволя о круговом заселении нужно просто брать карты приближать и видеть где находится реальная застройка. Насколько постепенно она сходит на фрагментарные села вокруг.

Это кропотливая работа. Мне не потянуть, надо очень сильно увлечься. Я вчера вроде сдала сама себе экзамен без ошибок но пока без хаотичной выборки и меня беспокоит мгновенность ответов, я даже не успеваю подумать о чем вопрос, сразу вижу какие ответы правильные. Это автопилот какой то. Собака Павлова отдыхает.

Мне так не нравится.
 :(

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 16:19:20
Цитировать
Уважаемая Лилия, понравилась фотография железнодорожного вокзала Владивостока. Он выглядит классно, ухоженно, электричка, а также покрытая плиткой платформа на переднем плане - ярко.

У меня есть подозрения не поработали ли там с фотошопом - как то асфальт слишком ровный. А в целом вокзал Владивостока немного дальше, это видимо была территория в нескольких десятках метрах рядом, там видно кусочек того здания, что на первом фото 

(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/33827/9e9bb479-77f4-4fa9-9d74-fc07fed79b2d/s1200?webp=false)

Этот вокзал вроде памятник архитектуры, мне тогда было с 18 до 28 и вся старина меня мало интересовала. Но я помню там внутри были росписи какие то

(http://аверченко.рф/wp-content/uploads/2017/01/IMG_2429-1.jpg)

В общем это интересное место и судя по всему сейчас еще и отреставрированное

(http://visual.rzd.ru/dbmm/images/56/12495/45377)


Привокзальная площадь со стороны города , тут здание вокзала мало видно может сейчас найду другой обзор

(https://img04.rl0.ru/d4d0f2442e0ce32de4602a9138819bf8/765x525i/news.rambler.ru/img/2018/10/538abd5d3e0c3.jpg)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 16:30:49
Нет, классно, повторюсь.
Центральное здание, я согласен, очень интересное по архитектуре. 
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 16:34:08
Вот больший кусок и еще с перешейками со стороны рельсов

(http://progressprim.ru/files/news2/11846.jpg)


(https://proehal.ru/media/sights/vladivostok/zheleznodorozhnyj-vokzal-vladivostoka_12.jpg)

Я думаю с ним все, то что сзади торчит - это Морской вокзал, современное здание, когда я там жила его чуть ли не недавно построили, это была территория с какими то фонтанами внутри, страшно урбанизированная искусственным мрамором, вся в какой то огромной зеркальной плитке внутри.

В общем Владивосток это город открытый международный порт. Центр города там тяжело загружен понтами на мой вкус, я уже не фанат


Дальше Океански проспект, одна из главных улиц города. Там реально иногда кажется, что корабль который в гавани чуть не на улице стоит прямо перед носом:

(http://itd1.mycdn.me/image?id=876077427823&t=20&plc=WEB&tkn=*Pbnvh7KtEkpIevufgOHLJbhMwqY)

Этому зданию тоже лет явно около сотни

(https://i9.photo.2gis.com/images/geo/25/3518437244792519_7dfe.jpg)

Вот эта стекляшка 12 этажей вроде

(http://s2.fotokto.ru/photo/full/509/5098994.jpg)

В общем Владивосток соответствует определению Питера  - этажность убывает к окраине. Хотя масса  высоток там тоже на границе города присутствует и есть такие же спальные районы, только крупнее, чем в Костроме.

Это я пишу к тому, что у меня возникла мысль, что город можно со скрипом правда отображать как полусферу, точнее сегмент полусферы примерно 10-20 процентов ее края.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 16:57:31
Последнее по Владивостоку - улица бывшая 25 Октября, сейчас не знаю примерно 100 метров от универа и моей общаги где я жила когда там училась, потом снимала квартиру в самых разных точках города.

(http://hellbro.ru/uploads/posts/2014-12/141865327144.jpeg)

Это соседняя улица с океанским проспектом. Его каменнность балансирует то, что он короткий упирается в огромный парк.

Мой деканат не могу найти на Комарова, а, ну да, патамушта у него адрес другой  - ул 25 Октября дом 27  , а остановка Прапорщика Комарова,  на пересечение Океанского проспекта и ул 25 Октября, проклятый альцгеймер,
:)

(http://old.zspk.gov.ru/files/photogallery/full/1588280807.jpg)

там этот огромный парк как раз напротив, не могу вспомнить название.

Вот это здание которое теперь мелькает по всем запросам деканата биофака в разных перефразировках вообще не помню

(https://primamedia.gcdn.co/f/main/1237/1236168.jpg?ba0d1b6101f2dc9bf7a7795ae2ecc4cb)

Ректорат на Суханова 8 вроде жив , ему тоже лет сто
(https://photos.wikimapia.org/p/00/07/02/87/72_big.jpg)


Ладно, экскурсия во Владивосток даже по моему мнению как то затянулась.
Увлеклась воспоминаниями, сори, это все.
:)
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 16:59:07
Читаю материалы, посвященные развитию железнодорожного сообщения в США - многие авторы сетуют, что, в свое время, в угоду автотранспорту, снесли множество зданий ж.-д. вокзалов. По их мнению, их архитектура неплохо выглядела бы сегодня.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 17:08:14
Мне кажется должны сохраниться фотки, вообще вокзалы важные ключевые точки города. Если найдете могу фотки разместить тут - мне даже кажется будет много пересечений стиля с русскими городами особенно если здания-19 век.

Я как то делала галерею Чикаго старые иллюстрации, там море очень хорошей архитектуры на мой вкус

http://mir.k156.ru/chicago/chicago.php

Это из книги

Альбом иллюстраций из книги Альфреда Теодора Андреаса
 
  «История Чикаго». Том III - От Пожара 1871 до 1885.

HISTORY OF CHICAGO. Alfred Theodore Andreas.

VOLUME III - FROM THE FIRE OF 1871  UNTIL 1885

Вот например улица

(http://mir.k156.ru/chicago/002.jpg)

В общем мне этот альбом нравится весь, и мне нужно исчезать на сегодня и три дня как минимум у меня загружены не только подготовкой но еще мы тут за город едем вроде как на выходные.
Спасибо огромное за компанию Мне было страшно интересно прогуляться по улицам разных городов, хотя конечно реальные прогулки по городу очень сильно отличаются.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 19:37:13
Какие-то сведения я получил, используя эту страницу в Википедии, Category:Defunct railway stations in the United States, https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Defunct_railway_stations_in_the_United_States.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 19:40:46
А также, читая популярные материалы по наводке с этой страницы: List of defunct railroads of North America, https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_defunct_railroads_of_North_America.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 19:59:42
Одно из зданий вокзалов, утерянных в США, которое мне нравится - здание Пенсильванского вокзала (англ. Pennsylvania Station) в Нью-Йорке, https://ru.wikipedia.org/wiki/Пенсильванский_вокзал.
Другой пример - Бирмингем-Терминал-Стейшн, Алабама, https://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham_Terminal_Station.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 20:03:08
Тут, для сравнения - информация об еще действующих и знаменитых американских вокзалах, https://usa-info.com.ua/stations/symbol/stations.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 23, 2019, 20:04:41
Смотрятся они, по моему мнению, впечатляюще.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 20:38:36
Да вообще мне все понравились, а страшный фанат необычной архитектуры.

Мне больше всех нравится Юнион Стейшн Вашингтон, округ Колумбия. Washington D.C. Union Station
(https://usa-info.com.ua/images/6_dc_union_station_usa-info.com.ua.jpg)

(https://usa-info.com.ua/images/6_dc_union_station2_usa-info.com.ua.jpg)

Мне кажется он немного похож на архитектуру Стамбула -одного из вообще самых древних сохранившися в активной фазе городов
Следы первых поселений были обнаружены на азиатской стороне города и относятся к неолиту. Первые поселения в окрестностях нынешнего Дворца Топкапы могут быть отнесены к бронзовому веку. Самые ранние поселения датируются 6700 годом до нашей эры.

Этот вокзал похож не на самые дворцеобразные его здания а скорее обшая плавность крыш и внутренние купола
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6613/142192108.53/0_9519a_7b769352_XL.jpg)

Пенсильванский очень жалко, он чуть не круче Белого дома был. Че они его тогда не снесли  - не ясно. У нас церкви посносили, честно говоря с точки зрения архитектуры тоже были шедевры.

Но как говорится наш ответ Чемберлену

Самые красивые вокзалы России

https://pressa.tv/web-puteshestviya/23625-samye-krasivye-vokzaly-rossii-29-foto.html


Тут мне больше всех близки вот эти -Ярославский и Киевский я так понимаю в Москве

(https://www.pressa.tv/uploads/posts/2013-12/1387159878_1.jpg)

(https://www.pressa.tv/uploads/posts/2013-12/1387159842_5.jpg)



Витебский в Питере


(https://www.pressa.tv/uploads/posts/2013-12/1387159842_7.jpg)

(https://www.pressa.tv/uploads/posts/2013-12/1387159870_8.jpg)

В Красноярске вообще шедевр

(https://www.pressa.tv/uploads/posts/2013-12/1387159878_16.jpg)

(https://www.pressa.tv/uploads/posts/2013-12/1387159909_17.jpg)

Да в принципе там все сплошные шедеврусы

(https://www.pressa.tv/uploads/posts/2013-12/1387159869_24.jpg)


В общем не знаю кто победил
:)

Может америкосные не все разместили просто.

И вообще меня тут быть уже не должно. Исчезаю.
 ::)

Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Шаройко Лилия от Май 23, 2019, 21:01:51
Вот еще не могу удержаться обнаружила Волгоградский.


(https://img.tourister.ru/files/2/2/4/7/9/4/6/1/clones/870_600_fixedwidth.jpg)

В общем скорее всего обе коллекции не полные в этой и Владивостокского ЖД нет тоже.


Юнион Стейшн, Лос-Анджелес, штат Калифорния. Los Angeles Union Station

(https://usa-info.com.ua/images/3_los_angeles_union_station.jpg)

По форме похож на Костромской, но наш попроще это архитектура 20-х годов

(http://www.kostromag.ru/i/phg/96.jpg)

Ну и березки вместо пальм соответственно
:)

Все теперь окончательно исчезаю
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 24, 2019, 03:39:08
Да-аа, вроде столь утилитарные по функции, но - дворцы же, настоящие, не иначе.
Украшение любого города, что еще сказать тут.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 24, 2019, 03:47:55
В подтверждение и дополнение к написанному выше -
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 24, 2019, 20:38:01
Думал разместить новость в разделе об антропогенезе, потом решил, что тут будет также к месту, https://news.mail.ru/society/37398006/?frommail=1.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 24, 2019, 20:39:47
Еще одна новость на эту же тему, https://news.mail.ru/society/37369967/.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 24, 2019, 20:44:21
Anthropocene Working Group - что это, никто не подскажет?
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 27, 2019, 03:21:27
Вот, кстати, соответствующий релиз от Anthropocene Working Group на английском языке, http://quaternary.stratigraphy.org/working-groups/anthropocene/.
В Википедии появилась статья на эту тему, https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropocene.
Название: Re: Города мира и история ремесел.
Отправлено: Evol от Май 27, 2019, 03:38:41
Однако, продолжу основную часть темы.
Выше я писал о моделях, описывающих развитие городских территорий. В частности - о секторальной. В сети есть немало материалов по этому вопросу, например, более подробно рассматривается, как раз, секторальная модель Хойта, https://ru.wikipedia.org/wiki/Модель_Хойта.
Хочу обратить Ваше внимание, уважаемая Лилия, что в статье указывается на одну особенность развития города, которую описывал Х. Хойт. Прежде концентрические, территории землепользования города прирастают клиновидными образованиями. Их называют секторами, а я полагаю, что не будет большой ошибкой назвать их лучами, коли сектора обычно центрируются вдоль транспортных магистралей. Обрастая районами жилой застройки, эти центры преобразуются через расширение секторов вдоль линий дорог, демонстрируя изменение размерности от 1 до 2. С увеличением количества секторов увеличивается фрактальная размерность самого города, но уже с 2 до 3.