Автор Тема: опыт с улитками  (Прочитано 2245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1494
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
опыт с улитками
« : Май 20, 2018, 16:34:07 »
Ученые перенесли воспоминания от одной улитки другой

https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-perenesli-vospominaniya-ot

Цитировать
В исследовании, опубликованном в журнале eNeuro, рассказывается о группе улиток, которых приучали реагировать на раздражитель — в данном случае с помощью электрического разряда в хвост .......... Изначально существа съеживались всего на несколько секунд, но после повторных разрядов ученые научили их оставаться в этом состоянии примерно на 50 секунд. 

Затем команда взяла немного рибонуклеиновой кислоты (РНК) из нервной ткани в верхней части брюшной полости обученных улиток и ввела ее в шеи необученных особей, чтобы она попала в систему кровообращения.

Те улитки, которым не вводили РНК, при первых воздействиях съеживались на 2 секунды, те, которым вводили - на 40 секунд.

Цитировать
Это серьезное открытие, позволяющее разрешить многолетние дискуссии. Дело в том, что некоторые исследователи считают, что воспоминания хранятся в синапсах (пространство между нервными клетками). Другие, напротив, убеждены, что они располагаются в ядрах нейронов.

Хотелось бы узнать:

1. это правда?

2. доказывается ли этим возможность эволюции организма на уровне отдельных клеток, через обмен РНК?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6360
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #1 : Май 20, 2018, 16:47:22 »
Если поможет в поисках ответов, то вот несколько ссылок на сообщения (дискуссия на другом ресурсе велась недавно):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369595/#message369595
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369621/#message369621
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369632/#message369632
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369643/#message369643

Там много подобного обсуждается периодически...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1188
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #2 : Май 21, 2018, 05:59:32 »
Ученые перенесли воспоминания от одной улитки другой

https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-perenesli-vospominaniya-ot

Цитировать
В исследовании, опубликованном в журнале eNeuro, рассказывается о группе улиток, которых приучали реагировать на раздражитель — в данном случае с помощью электрического разряда в хвост .......... Изначально существа съеживались всего на несколько секунд, но после повторных разрядов ученые научили их оставаться в этом состоянии примерно на 50 секунд. 

Затем команда взяла немного рибонуклеиновой кислоты (РНК) из нервной ткани в верхней части брюшной полости обученных улиток и ввела ее в шеи необученных особей, чтобы она попала в систему кровообращения.

Те улитки, которым не вводили РНК, при первых воздействиях съеживались на 2 секунды, те, которым вводили - на 40 секунд.

Цитировать
Это серьезное открытие, позволяющее разрешить многолетние дискуссии. Дело в том, что некоторые исследователи считают, что воспоминания хранятся в синапсах (пространство между нервными клетками). Другие, напротив, убеждены, что они располагаются в ядрах нейронов.

Хотелось бы узнать:

1. это правда?

2. доказывается ли этим возможность эволюции организма на уровне отдельных клеток, через обмен РНК?
Слегка прибалдел от  прочитанного. ::)

По факту то, наши предки кушавшие органы побежденных противников,  возможно и не сильно заблуждались:

1 сердце противника - присваивали его храбрость.
2 мозги -  делились  умом.

Ухмылку конечно вызывает подобная интерпретация. Но это первое, что у меня ассоциировалось с употребленной РНК , в контексте факта. >:D
А правда ли это или нет - жизнь покажет. :)

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 813
    • Просмотр профиля
    • http://remont-seif.ru
Re: опыт с улитками
« Ответ #3 : Май 21, 2018, 08:05:19 »
1 сердце противника - присваивали его храбрость.
2 мозги -  делились  умом.


А не боялись,что побежденный противник мог быть трусом и дураком?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #4 : Май 24, 2018, 18:38:07 »
Ухмылку конечно вызывает подобная интерпретация.
  Если учесть, что после кулинарной обработки, да обработки пищеварительными соками никакой РНК уже не остается, но остается измененная вкушанием психика вкушающего.
1. это правда?
  В определенном смысле, да. В просторечье это называется клеточной памятью. Например, есть методики, когда клетки начинают синтезировать и выводить мед. препараты, которыми излишне пичкали организм в ранней юности.
2. доказывается ли этим возможность эволюции организма на уровне отдельных клеток, через обмен РНК?
  На мой взгляд, да, только эволюция - слишком громкий термин. Иметь информацию и воспользоваться ей эволюционно-прогрессивно - две большие разницы.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1494
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #5 : Май 24, 2018, 19:41:09 »
Если учесть, что после кулинарной обработки, да обработки пищеварительными соками никакой РНК уже не остается

Кто Вам сказал, что врага кулинарно обрабатывали?   :D

https://lenta.ru/news/2013/05/14/hearteater/

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #6 : Май 24, 2018, 20:09:43 »
Кто Вам сказал, что врага кулинарно обрабатывали?
А откуда может быть предположение, что врага вкушали целиком и живым?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1188
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #7 : Май 24, 2018, 21:04:36 »
Кто Вам сказал, что врага кулинарно обрабатывали?
А откуда может быть предположение, что врага вкушали целиком и живым?
А зачем целиком то ворога кушать? Обоснуйте пожалуйста. :)
И  в потреблении в живом виде, вроде как причин не просматривается. РНК не так быстро цитолитическими ферментами разваливается. Да и через слизистые ротовой полости, много что в кровь попадает. По поводу РНК правда - ничего вякнуть или на кого отослать не могу. :'(
 А  кулинария вроде как  недавнее приобретение Homo sapiens. Сыроедение к примеру, уже  в мою бытность ,  весьма  модным направлением в диетологии было. Почти современное. Несколько десятилетий всего прошло, как масс-культура от него, как очередной панацеи , отстала.
 Каннибализм  и войны, очевидно много раньше в обыденностью для  сапов  стали.  Описаний ритуалов, по поводу уестествления победителями  органов злодея-врага более, чем достаточно. 8) 
Ну это я так. Решил препирнуться. В порядке общего снижения сУрьёзности.  :P

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #8 : Май 25, 2018, 09:21:37 »
  Так я тоже забыл смайликом вякнуть на кулинарную обработку. А то скушал умную кильку без глупогй томат-пасты, так сразу на душе привольно стало, поумнел значит.

  РНК, как носитель памяти нейрона? А почему бы и нет? Но апосредованный носитель. Что бы тормознуть определенное раздражение донором вырабатывается вещество А, перенос этого вещества А акцептору соответственно тормозит рекцию и у него. И никакой мистики.
  Я по-наслышке знаю, что в клетках, возможно на уровне РНК-ДНК взаимодействий остается запечатление о процессах, помогавших организму в далеком прошлом, например, при залечиании травмы. Такая "память", зачастую, вредна, т.к. создает цепь рецидиов в виде типа возрождающихся гематом. Высшая НД, так просто напичкана вредоносными "трамвовыми запечатлениями", которые являются стимулами для неадекватных рецидиов.

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #9 : Май 25, 2018, 09:46:22 »
Что же выходит, глубокоуважаемый василий андреевич, доброго Вам дня!?

Припоминая то, что Вы некогда писали, молекула нуклеиновой кислоты, если и является аналогом антенны, то ловит и испускает не обычные волны, а  в р е м е н и ? Прокариоты, мол, не разделяли время и пространство, а вот эукариотические организмы "решились" на подобный шаг с тем, чтобы "разобраться" с нелокальностью. Если так пойдем, глядишь, "мусорную" ДНК, вскоре, назовем аналогом памяти, просто напичканной вот такими "трамвовыми запечатлениями". 

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1494
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #10 : Май 25, 2018, 10:25:49 »
Кто Вам сказал, что врага кулинарно обрабатывали?
А откуда может быть предположение, что врага вкушали целиком и живым?

Там мной по ссылке был приведен классический вариант. Мне он известен на примере японских самураев.
Описаний ритуалов, по поводу уестествления победителями  органов злодея-врага более, чем достаточно.   

Меня рассмешила мысль о том, чтобы жарить чужую храбрость перед ее съедением.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6788
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #11 : Май 25, 2018, 16:27:36 »
Меня рассмешила мысль о том, чтобы жарить чужую храбрость перед ее съедением.
  "Кулинарная обработка" - читайте как ритуал, таинство психологической подготовки к собственному перевоплощению при принятии энергии от Вселенной (ставлю смайлик). В серьезной теме же заявлено об ином.
Припоминая то, что Вы некогда писали, молекула нуклеиновой кислоты, если и является аналогом антенны, то ловит и испускает не обычные волны, а  в р е м е н и ?
  "Антена и память" в данном случае для красного словца. Соматическая клетка принимает раздражение, отыскивае наилучший вариант защиты и вырабатывает антираздражитель. Что бы при вторичном  раздражении не тратить ресурсы на поиск варианта, он должен быть маркирован. По сути - это выработка химического условного клеточного рефлекса.
  Пусть за этот "рефлекс" отвечает определенный нуклеотид, взаимодействуя с которым РНК перестраивается на выработку определенного белка. (тут я могу напутать, что за что отвечает)
  Типическое раздражение может не воспроизводится годами, но маркировка нуклеотида передается при делениях клетки. Более того, маркированный нуклеотид выведен из общей цепочки нуклеиновых кислот как нечитаемый при прочих раздражениях, что сокращает адаптивные возможности всей клетки. Это пример старения генома, последовательно сокращающего число своих способностей пластично реагировать на возмущения среды.
  Но есть (должен быть) способ "омоложения". Стереть ненужный маркер-памятку - это вернуть нуклеотид в повседневную работу. Стрессовая ситуация для клетки, например, жаркая баня или прием запредельной дозы "таблеток-витаминов" активирует выработку как бы не нужных в данной ситуации белков, которые выбрасываются из клетки в плазму крови, что и выглядит как рецидив. Рецидив болезненен, но и очищающ.

  А вот с мусорной ДНК в половых клетках - разговор особый. Считывающая РНК, идущая вдоль генома не замечает "мусора". Что должно произойти с ним, что бы нужные гены в нужное время смогли быть прочитаны нужной РНК?

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #12 : Май 26, 2018, 10:42:01 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Умеете же Вы задавать вопросы! Было просился отвечать, там, по ходу, замаячили теории ранних и поздних интронов и разных перетасовочных вещей, но крепко задумался, пока набирал текст. Пока думал, кстати, родилась одна мысль: что, если полы возникли из отношений хищник-жертва?  Или параллельно с этими отношениями из какой-то сингулярности. Не так уж, на мой взгляд, это и безумно. 

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #13 : Май 26, 2018, 11:08:39 »
В принципе, мысль не принципиально новая, есть теория, выводящая происхождение полов из взаимодействия хозяин-паразит, но я думаю, что истоки того же фагоцитоза происходят из отношений, противоречащихх, на первый взгляд, здравому смыслу - это не фагоцитирующие клетки "охотились" на более мелкие, а наоборот, мелкие, сначала случайно, в форме столкновений с травмирующим большую клетку проникновением во внутрь, а затем и вполне направленно "искали" контакта с большими. 

Онлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #14 : Май 26, 2018, 11:47:55 »
В общем, концепт такой: половой процесс появился раньше хищничества и паразитизма. Последние есть результат разделения полового процесса. Такая последовательность, на мой взгляд, больше соответствует механике, чем другие, выводящие пол из других взаимодействий.