paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Micr от Май 20, 2018, 16:34:07

Название: опыт с улитками
Отправлено: Micr от Май 20, 2018, 16:34:07
Ученые перенесли воспоминания от одной улитки другой

https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-perenesli-vospominaniya-ot

Цитировать
В исследовании, опубликованном в журнале eNeuro, рассказывается о группе улиток, которых приучали реагировать на раздражитель — в данном случае с помощью электрического разряда в хвост .......... Изначально существа съеживались всего на несколько секунд, но после повторных разрядов ученые научили их оставаться в этом состоянии примерно на 50 секунд. 

Затем команда взяла немного рибонуклеиновой кислоты (РНК) из нервной ткани в верхней части брюшной полости обученных улиток и ввела ее в шеи необученных особей, чтобы она попала в систему кровообращения.

Те улитки, которым не вводили РНК, при первых воздействиях съеживались на 2 секунды, те, которым вводили - на 40 секунд.

Цитировать
Это серьезное открытие, позволяющее разрешить многолетние дискуссии. Дело в том, что некоторые исследователи считают, что воспоминания хранятся в синапсах (пространство между нервными клетками). Другие, напротив, убеждены, что они располагаются в ядрах нейронов.

Хотелось бы узнать:

1. это правда?

2. доказывается ли этим возможность эволюции организма на уровне отдельных клеток, через обмен РНК?
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: ArefievPV от Май 20, 2018, 16:47:22
Если поможет в поисках ответов, то вот несколько ссылок на сообщения (дискуссия на другом ресурсе велась недавно):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369595/#message369595
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369621/#message369621
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369632/#message369632
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369643/#message369643

Там много подобного обсуждается периодически...
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Cow от Май 21, 2018, 05:59:32
Ученые перенесли воспоминания от одной улитки другой

https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-perenesli-vospominaniya-ot

Цитировать
В исследовании, опубликованном в журнале eNeuro, рассказывается о группе улиток, которых приучали реагировать на раздражитель — в данном случае с помощью электрического разряда в хвост .......... Изначально существа съеживались всего на несколько секунд, но после повторных разрядов ученые научили их оставаться в этом состоянии примерно на 50 секунд. 

Затем команда взяла немного рибонуклеиновой кислоты (РНК) из нервной ткани в верхней части брюшной полости обученных улиток и ввела ее в шеи необученных особей, чтобы она попала в систему кровообращения.

Те улитки, которым не вводили РНК, при первых воздействиях съеживались на 2 секунды, те, которым вводили - на 40 секунд.

Цитировать
Это серьезное открытие, позволяющее разрешить многолетние дискуссии. Дело в том, что некоторые исследователи считают, что воспоминания хранятся в синапсах (пространство между нервными клетками). Другие, напротив, убеждены, что они располагаются в ядрах нейронов.

Хотелось бы узнать:

1. это правда?

2. доказывается ли этим возможность эволюции организма на уровне отдельных клеток, через обмен РНК?
Слегка прибалдел от  прочитанного. ::)

По факту то, наши предки кушавшие органы побежденных противников,  возможно и не сильно заблуждались:

1 сердце противника - присваивали его храбрость.
2 мозги -  делились  умом.

Ухмылку конечно вызывает подобная интерпретация. Но это первое, что у меня ассоциировалось с употребленной РНК , в контексте факта. >:D
А правда ли это или нет - жизнь покажет. :)
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: ключ от Май 21, 2018, 08:05:19
1 сердце противника - присваивали его храбрость.
2 мозги -  делились  умом.


А не боялись,что побежденный противник мог быть трусом и дураком?
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: василий андреевич от Май 24, 2018, 18:38:07
Ухмылку конечно вызывает подобная интерпретация.
  Если учесть, что после кулинарной обработки, да обработки пищеварительными соками никакой РНК уже не остается, но остается измененная вкушанием психика вкушающего.
1. это правда?
  В определенном смысле, да. В просторечье это называется клеточной памятью. Например, есть методики, когда клетки начинают синтезировать и выводить мед. препараты, которыми излишне пичкали организм в ранней юности.
2. доказывается ли этим возможность эволюции организма на уровне отдельных клеток, через обмен РНК?
  На мой взгляд, да, только эволюция - слишком громкий термин. Иметь информацию и воспользоваться ей эволюционно-прогрессивно - две большие разницы.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Micr от Май 24, 2018, 19:41:09
Если учесть, что после кулинарной обработки, да обработки пищеварительными соками никакой РНК уже не остается

Кто Вам сказал, что врага кулинарно обрабатывали?   :D

https://lenta.ru/news/2013/05/14/hearteater/
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: василий андреевич от Май 24, 2018, 20:09:43
Кто Вам сказал, что врага кулинарно обрабатывали?
А откуда может быть предположение, что врага вкушали целиком и живым?
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Cow от Май 24, 2018, 21:04:36
Кто Вам сказал, что врага кулинарно обрабатывали?
А откуда может быть предположение, что врага вкушали целиком и живым?
А зачем целиком то ворога кушать? Обоснуйте пожалуйста. :)
И  в потреблении в живом виде, вроде как причин не просматривается. РНК не так быстро цитолитическими ферментами разваливается. Да и через слизистые ротовой полости, много что в кровь попадает. По поводу РНК правда - ничего вякнуть или на кого отослать не могу. :'(
 А  кулинария вроде как  недавнее приобретение Homo sapiens. Сыроедение к примеру, уже  в мою бытность ,  весьма  модным направлением в диетологии было. Почти современное. Несколько десятилетий всего прошло, как масс-культура от него, как очередной панацеи , отстала.
 Каннибализм  и войны, очевидно много раньше в обыденностью для  сапов  стали.  Описаний ритуалов, по поводу уестествления победителями  органов злодея-врага более, чем достаточно. 8) 
Ну это я так. Решил препирнуться. В порядке общего снижения сУрьёзности.  :P
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2018, 09:21:37
  Так я тоже забыл смайликом вякнуть на кулинарную обработку. А то скушал умную кильку без глупогй томат-пасты, так сразу на душе привольно стало, поумнел значит.

  РНК, как носитель памяти нейрона? А почему бы и нет? Но апосредованный носитель. Что бы тормознуть определенное раздражение донором вырабатывается вещество А, перенос этого вещества А акцептору соответственно тормозит рекцию и у него. И никакой мистики.
  Я по-наслышке знаю, что в клетках, возможно на уровне РНК-ДНК взаимодействий остается запечатление о процессах, помогавших организму в далеком прошлом, например, при залечиании травмы. Такая "память", зачастую, вредна, т.к. создает цепь рецидиов в виде типа возрождающихся гематом. Высшая НД, так просто напичкана вредоносными "трамвовыми запечатлениями", которые являются стимулами для неадекватных рецидиов.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Май 25, 2018, 09:46:22
Что же выходит, глубокоуважаемый василий андреевич, доброго Вам дня!?

Припоминая то, что Вы некогда писали, молекула нуклеиновой кислоты, если и является аналогом антенны, то ловит и испускает не обычные волны, а  в р е м е н и ? Прокариоты, мол, не разделяли время и пространство, а вот эукариотические организмы "решились" на подобный шаг с тем, чтобы "разобраться" с нелокальностью. Если так пойдем, глядишь, "мусорную" ДНК, вскоре, назовем аналогом памяти, просто напичканной вот такими "трамвовыми запечатлениями". 
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Micr от Май 25, 2018, 10:25:49
Кто Вам сказал, что врага кулинарно обрабатывали?
А откуда может быть предположение, что врага вкушали целиком и живым?

Там мной по ссылке был приведен классический вариант. Мне он известен на примере японских самураев.
Описаний ритуалов, по поводу уестествления победителями  органов злодея-врага более, чем достаточно.   

Меня рассмешила мысль о том, чтобы жарить чужую храбрость перед ее съедением.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: василий андреевич от Май 25, 2018, 16:27:36
Меня рассмешила мысль о том, чтобы жарить чужую храбрость перед ее съедением.
  "Кулинарная обработка" - читайте как ритуал, таинство психологической подготовки к собственному перевоплощению при принятии энергии от Вселенной (ставлю смайлик). В серьезной теме же заявлено об ином.
Припоминая то, что Вы некогда писали, молекула нуклеиновой кислоты, если и является аналогом антенны, то ловит и испускает не обычные волны, а  в р е м е н и ?
  "Антена и память" в данном случае для красного словца. Соматическая клетка принимает раздражение, отыскивае наилучший вариант защиты и вырабатывает антираздражитель. Что бы при вторичном  раздражении не тратить ресурсы на поиск варианта, он должен быть маркирован. По сути - это выработка химического условного клеточного рефлекса.
  Пусть за этот "рефлекс" отвечает определенный нуклеотид, взаимодействуя с которым РНК перестраивается на выработку определенного белка. (тут я могу напутать, что за что отвечает)
  Типическое раздражение может не воспроизводится годами, но маркировка нуклеотида передается при делениях клетки. Более того, маркированный нуклеотид выведен из общей цепочки нуклеиновых кислот как нечитаемый при прочих раздражениях, что сокращает адаптивные возможности всей клетки. Это пример старения генома, последовательно сокращающего число своих способностей пластично реагировать на возмущения среды.
  Но есть (должен быть) способ "омоложения". Стереть ненужный маркер-памятку - это вернуть нуклеотид в повседневную работу. Стрессовая ситуация для клетки, например, жаркая баня или прием запредельной дозы "таблеток-витаминов" активирует выработку как бы не нужных в данной ситуации белков, которые выбрасываются из клетки в плазму крови, что и выглядит как рецидив. Рецидив болезненен, но и очищающ.

  А вот с мусорной ДНК в половых клетках - разговор особый. Считывающая РНК, идущая вдоль генома не замечает "мусора". Что должно произойти с ним, что бы нужные гены в нужное время смогли быть прочитаны нужной РНК?
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Май 26, 2018, 10:42:01
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Умеете же Вы задавать вопросы! Было просился отвечать, там, по ходу, замаячили теории ранних и поздних интронов и разных перетасовочных вещей, но крепко задумался, пока набирал текст. Пока думал, кстати, родилась одна мысль: что, если полы возникли из отношений хищник-жертва?  Или параллельно с этими отношениями из какой-то сингулярности. Не так уж, на мой взгляд, это и безумно. 
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Май 26, 2018, 11:08:39
В принципе, мысль не принципиально новая, есть теория, выводящая происхождение полов из взаимодействия хозяин-паразит, но я думаю, что истоки того же фагоцитоза происходят из отношений, противоречащихх, на первый взгляд, здравому смыслу - это не фагоцитирующие клетки "охотились" на более мелкие, а наоборот, мелкие, сначала случайно, в форме столкновений с травмирующим большую клетку проникновением во внутрь, а затем и вполне направленно "искали" контакта с большими. 
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Май 26, 2018, 11:47:55
В общем, концепт такой: половой процесс появился раньше хищничества и паразитизма. Последние есть результат разделения полового процесса. Такая последовательность, на мой взгляд, больше соответствует механике, чем другие, выводящие пол из других взаимодействий.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Май 26, 2018, 20:38:15
Что касается транскрибирования тех же интронов. Например, в качестве фактора, который может способствовать транскрибированию интронов, называют высокую температуру. Кроме того, этому способствуют мутации в участках РНК интрона, ответственных за связывание с определенными позициями на молекуле ДНК (так называемые exon binding site, EBS). Вот ссылка на такую работу: https://elementy.ru/novosti_nauki/431356/Teplolyubivaya_bakteriya_pomogaet_ponyat_proiskhozhdenie_intronov.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Май 26, 2018, 20:48:54
А это заметка к теме о возникновении отношений хозяин-паразит, которые возникли, скорее всего, после появления эукариотических клеток. Ссылка: https://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=152.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Май 27, 2018, 09:24:48
Глубокоуважаемый василий андреевич!

Подумал, возможно я неправильно Вас понял. Еще раз перечитал написанное в теме Вами и теперь предположу, что Вас, в первую очередь, интересует способ превращения интрона в экзон. Такое тоже есть. Классический пример: ген апоцитохрома b. В геноме дрожжевых митохондрий этот ген существует в 2-х вариантах, коротком (3 300 п. н.) и длинном, состоящем уже из 6 400 п. н., различающимися количествами интронов, 2 и 5 соответственно. Как я понял, в результате сплайсинга транскрипт длинной последовательности сохраняет фрагмент второго интрона, который, в ассоциации с последовательностями двух первых экзонов транслируется для синтеза РНК-матуразы в составе полученной таким образом матрицы. РНК-матураза, в свою очередь, завершает формирование конечного транскрипта для синтеза собственно цитохрома b, удаляя нуклеотиды второго интрона из первичного транскрипта.       
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: василий андреевич от Май 27, 2018, 10:42:50
В общем, концепт такой: половой процесс появился раньше хищничества и паразитизма. Последние есть результат разделения полового процесса. Такая последовательность, на мой взгляд, больше соответствует механике, чем другие, выводящие пол из других взаимодействий.
  К сожалению, мне недоступны "тонконсти", но понятна механика усложнения.
  Если цпочку возрастания сложности располжить: простой белок - РНК - ДНК, то окажется, что белок не может быть синтезирован без ДНК, а ДНК недостижима без белков. Представим, как получить сложность №3, если нет №1? Только как 2+2=1+3.
  Еще усложнене удобно довести до парадокса, что обратная реакция распада вероятнее прямой реакции синтеза или в энергиях: надо так упасть, что бы оказаться на горке.

ПП. Дорогой Нур, вы правильно понимаете в том смысле, что я даже не знаю таких умных терминов, в которых выражетесь Вы. Потому стараюсь разложить Ваши идеи до кирпичико и сложить из них понятное на своем уровне. Зачастую мы как глухой со слепым стараемся договориться "наощупь". И такое возможно.

  Мусор в ДНК - это отходы проб и ошибок, которые приспособить некуда, а выкинуть жалко. Вырезать часть мусора, свернуть его в "ретро-кольцо" и отправить восвоси - это экономия и для клетки и для среды - можно до поры не замечать. Но что произойдет если два ретро-кольца образуют "половую" пару? Вероятнее всего они вновь распадутся, но уже на две изрядные разницы: более сложный протовирус, способный начать самостоятельное путешествие "по горизонтали" и более простой обрывок, вынужденный блуждать в поисках своего места "по вертикали" наследования. ЕО лишь закрепит или отвергнет найденное место.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Май 28, 2018, 19:42:02
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Попробую далее писать еще проще. Например, почему я придерживаюсь мнения о том, что половой отбор предшествует прочим? Потому, что самое Л. Маргулис, чьи исследования стали классикой концепции эндобиоза, рассматривала симбиоз как одну из форм парасексуальности. Чем парасексуальность отличается от полового процесса? Тем, что при рекомбинации родительских генотипов выпадает мейоз, то есть все проходит без редукции количества хромосом. В результате регулярности нет, но поддерживается высокий уровень генетического разнообразия.
Я лично иду дальше и пытаюсь обнаружить аналогии подобных процессов с нуклеосинтезом. Мне не удается представить себе убедительную реконструкцию, при которой один одноклеточный организм, в н е з а п н о либо путем ряда  н а п р а в л е н н ы х  и з м е н е н и й, приобрел способность охотиться на другой. Зато трудно назвать невероятной ситуацию, при которой проникновение одного из организмов в другой могло быть результатом случайного и физически обусловленного действия. Такого, как, например, столкновения на скорости или наползания на объект, завязший в продукте выделения, облегчающего одному из организмов локомоцию по поверхности.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: василий андреевич от Май 31, 2018, 09:23:57
Я лично иду дальше и пытаюсь обнаружить аналогии подобных процессов с нуклеосинтезом. Мне не удается представить себе убедительную реконструкцию, при которой один одноклеточный организм, в н е з а п н о либо путем ряда  н а п р а в л е н н ы х  и з м е н е н и й, приобрел способность охотиться на другой.
  Обычно, не задумываясь, наделяют организмы "инстинктом выживания", из которого тупо следует склонность жрать и делиться. Да, рост мицеллы в водной среде естественен, потому что вода выталкивает в нее гидрофобные соединения, и мицелла вынуждена избавляться от избытка концентратов проведением реакций в сторону создания гидрофильных молекул, дабы выкинуть их в среду, подчиняясь всеобщему правилу - стремление к миниму энергии.
  Потому в Ваших мытарствах о примате деления на двуполость над виргацией хищник-жертва есть резон, в простейшем варианте раскрывающимся, как дуализация. Дуальная пара подразумевает, что отходы деятельности одного благосклонно принимаются другим (точно так же как среда и система взаимно избавляются от энергетическог пресыщения). Хищничество, таким образом, становится естественным развитием (усугублением) дуализма, истоки которого, повторюсь, в стремлении к минимизации действия.
  В частности, принцип минимизации действия может быть преобразоват в принцип минимизации взаимодействия (я пока над ним изредка задумываюсь, но пока побаиваюсь излагать).

  С этой же точки зрения, проникновение организмов друг в друга есть действие среды по понижению своей энергии и повышение энтропии за счет уменьшения числа поляризованных (организованных в кластеры) молекул. Если при таком проникновении пара не мешает друг другу, то это не понижает совместную энтропию, и, следовательно, допустимо. А вот переход к симбиотическому (дуальному) взаимодействию должен быть налажен путем смертельных проб и ошибок.
  Перейти бы тут к претурбациям взаимных влияний ДНК и ее мусорной части... жаль мне знаний не хватит.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: talash от Июнь 05, 2018, 18:57:51
Ученые перенесли воспоминания от одной улитки другой

https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-perenesli-vospominaniya-ot
Цитировать
Это серьезное открытие, позволяющее разрешить многолетние дискуссии. Дело в том, что некоторые исследователи считают, что воспоминания хранятся в синапсах (пространство между нервными клетками). Другие, напротив, убеждены, что они располагаются в ядрах нейронов.

Возможно воспоминания хранятся в стуктуре мозга, но кроме того они "сериализуются" (сериализация - преобразования объекта в информацию) в информационные частички. Когда эти частички попадают в другой организм, то они в какой-то степени восстанавливают структуру мозга из которого они произошли. Естественный путь попадания частичек в другой организм это половой путь.


Хотелось бы узнать:

1. это правда?

Не в первый раз слышу про подобные опыты. Например, вот, только здесь через половое размножение передавался опыт:
Цитировать
В исследовании , которое опубликовано в журнале Nature Neuroscience , исследователи обучали мышей бояться запаха  вишни , используя электрошок , прежде чем разрешить им размножаться.
 Произведенное потомство  показало страшную реакцию на запах вишни по сравнению с нейтральным запахом , несмотря на то,что ни разу не столкнулись с ними раньше.
Следующее поколение также показало  такое же поведение. Этот эффект продолжается, даже если мыши были зачаты  путем искусственного оплодотворения .
Исследователи обнаружили, мозги обученных мышей и их потомства показали структурные изменения в областях , использующихся  для обнаружения запаха.
В ДНК этих животных также осуществляются химические изменения , известные как эпигенетическое  метилирование  гена, ответственного за обнаружения запаха.
Это говорит о том , что опыт , так или иначе передается от мозга в геном , что позволяет им быть переданным  последующим поколениям.
Исследователи теперь надеются продолжить работу , чтобы понять , как информация доходит до хранилища  ДНК , в первую очередь .
Они также хотят  выяснить, возможны  ли подобные эффекты  увидеть в генах человека.
http://www.thetahealing.in.ua/fobii-mogut-byt-vospominaniya-peredayutsya-v-genax-ot-predkov/

Также раньше был скотофобин и другое (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8).
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Micr от Июнь 05, 2018, 22:44:03
Не в первый раз слышу про подобные опыты. Например, вот, только здесь через половое размножение передавался опыт:

К сожалению, в этом материале "Ссылка на оригинал" не работает. Если учесть, что поиск по фразе дает только две русскоязычные копии этой статьи в Интернете, из которых одна ссылается на другую, и оба ресурса изобилуют ссылками по какому-то энергетическому целительству, я бы не стал доверять этому источнику.

А в Википедии так и написано - все признано розыгрышами. Вам имеет смысл быть осторожнее при выборе источников.


P.S. На самом деле фразы типа "Произведенное потомство  показало страшную реакцию на запах вишни по сравнению с нейтральным запахом, несмотря на то,что ни разу не столкнулись с ними раньше." - уже повод насторожиться.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: talash от Июнь 06, 2018, 00:50:44
К сожалению, в этом материале "Ссылка на оригинал" не работает. Если учесть, что поиск по фразе дает только две русскоязычные копии этой статьи в Интернете, из которых одна ссылается на другую, и оба ресурса изобилуют ссылками по какому-то энергетическому целительству, я бы не стал доверять этому источнику.

https://www.newscientist.com/article/dn24677-fear-of-a-smell-can-be-passed-down-several-generations/
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Micr от Июнь 07, 2018, 19:57:48
https://www.newscientist.com/article/dn24677-fear-of-a-smell-can-be-passed-down-several-generations/

Спасибо. Оказалось, что я плохо искал статьи на русском языке. Но этого все равно недостаточно.

30 марта была опубликована (https://naked-science.ru/article/sci/koreyskie-uchenye-sozdali-distancionno) на русском языке информация о том, что корейские ученые с помощью воздействия светом на мозг мышей научились возбуждать или подавлять их интерес к чему-либо.
28 мая была опубликована (https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-nauchilis-kontrolirovat) на русском языке информация о том, что шведские ученые с помощью воздействия светом на мозг мышей научились возбуждать или подавлять в них агрессию.
31 мая была опубликована (https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-otklyuchili-u-myshey-tyagu-k) на русском языке информация о том, что американские ученые с помощью воздействия светом на мозг мышей научились влиять на их восприятие сладкого и горького, в том числе считать горькую пищу сладкой и наоборот.

Ученые научились делать такие вещи, и вот, они пробуют и так и сяк, вводят разные изменения в экспериментах, изучают возможности со всех сторон. Это естественный научный процесс, накопление знаний и умений.

А что здесь? Г-н Брайан Диас получил сенсационный результат, и дальнейших работ не последовало? Какая-либо деятельность отсутствует? Остановились на запахе вишни/черемухи, посчитали достаточным? Чем это можно объяснить, если не тем, что его результаты не удалось воспроизвести, как это было со всеми другими результатами из этой области?
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Июнь 08, 2018, 21:22:25
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Все думал, каким образом и в какой из тем продолжить настоящую полемику. Начало этому продолжению положил в теме о квалификации и технологиях. Аналогия с физикой, по моему мнению, тут имеет принципиальное значение не только для приведения к общему с физикой знаменателю биологию, но и для решения ряда практических задач, таких, как понимание природы канцерогенеза. Забегая вперед, напомню, что я, на форуме, уже связывал вероятность развития рака с дефектами в диффероне (в линии клеточной дифференцировке). Углубляясь, выскажу соображение о том, что рак напрямую связан с проблемой симбиогенеза. То есть, реализация программы ракового роста есть продукт изменения контроля над инвазивными бактериальными ретроэлементами, доставшимся зукариотическим клеткам в наследство по так называемому позднеинтронному сценарию. Не сильно, пожалуйста, внедряйтесь, пока, в эту терминологическую заумь. Я уверен, мы ее еще рассмотрим подробнее. Я, лично, не сомневаюсь, что дифферон, помимо прочего, траекторно стабилизирован и межклеточными сигналами. При возникновении пробела в его линии, эта система сигналов не достигает всех клеток по направлению в дифференцировке. К тому же, в поредевших из-за неблагоприятных условий существования популяциях митотически активных элементов (а также в отдельных популяциях, не охваченных сигналами, то есть ушедших из-под контроля) естественным образом давление отбора на интроны ослабевает. А количество интронов и их длина положительно коррелирует с размерами генома. И общая для них переменная - численность популяции. В изолированных сигнально и малочисленных популяциях преобладающим образом сказывается уже не отбор, а генетических дрейф. В итоге геном наполняется копиями интронов и начинает продуцировать дефектные белки, что и запускает опухолевый рост.         
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Июнь 08, 2018, 21:41:15
Если исходить из этого предположения, легко понять, почему противоопухолевая терапия не в полной мере эффективна. Она походит на бомбежку позиций противника. В итоге, это только еще более усиливает факторы, ослабляющие действие отбора. Но из-за дрейфа в опухоли обязательно останутся генетические варианты, которые дадут начало рецидивам в отдаленные от момента лечения сроки. Продолжительная ремиссия здесь всего лишь результат того, что численность популяций опухолевых клеток удваивается, скажем, за 150 или более суток. Таким образом, рецидив проявит себя только спустя 150/200 суток * 30-35 удвоений = 4 500/7 000 суток или 13-20 лет спустя... То есть, при таком подходе вылечить рак принципиально  н е в о з м о ж н о . 
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Июнь 08, 2018, 22:51:45
По ходу, кажется, есть необходимость пояснить, что есть удвоение.
Начну издалека.
В онкологии всех – и врачей, и пациентов – интересует прогноз развития ракового процесса. Что касается того же рака молочной железы, то тут часто говорят об одной из самых агрессивных форм рака - Her2-сверхэкспрессирующем. Однако, если рассуждать о Her2, а точнее - об одном из ферментов рецептора эпидермального фактора роста EGFR/ErbB, протеинкиназе, осуществляющей перенос фосфатной группы от АТФ на остаток аминокислоты тирозина в белке - то корректнее говорить о том, что повышенная экспрессия гена HER2 важна для предположения о соответствии опухоли одному из фенотипов, представленных в используемых практиками методологий определения подтипов РМЖ, в частности, так называемой классификации StGallen 2011 г. Согласно этому, сочетание повышенной экспрессии (говоря более наукообразным языком - гиперэкспресии) гена Her2 с отрицательными рецепторами эстрогенов и прогестерона (что резко ограничивает возможность проведения антиэстрогенной терапии) позволяет отнести опухоль к так называемому Her-позитивному фенотипу. При наличии метастазов в региональных лимфатических узлах этот фенотип определяет плохой прогноз в плане исхода заболевания, но, свою очередь, обуславливает повышенную чувствительность к герцептину, что может повысить шансы больной на более длительный период излечения...
То есть " Her2" используется как дополнительный фактор, влияющий на мнение специалиста о прогнозе развития опухолевого процесса...
Тем не менее, наиболее важными, по моему личному мнению, критерием для прогнозирования исхода ракового процесса в молочной железе, являются: время удвоения объема опухоли, степень ее распространения и скорость деления опухолевых клеток. Вот как раз, что касается степени распространения, то там уместно говорить о наиболее проблемных, с точки зрения на прогноз, формах рака молочной железы - так называемых местно-распространенном и диссеминированном раках молочной железы. К местно-распространенным ныне принято относить формы, которые клинически могут проявляться как отек молочной железы, ее увеличение в размерах, диффузное повышение плотности, гиперемия кожных покровов, лимфангоит, местное повышение температуры - и которые до сих пор привычно называются как отечно-инфильтративная, рожистоподобная, маститоподобная и панцирная формы рака молочной железы.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Июнь 08, 2018, 22:57:31
Для таких форм как раз довольно характерны быстрый рост - время удвоения объема опухоли, в среднем 45-50 суток; наличие метастазов в региональных и анатомически удаленных лимфатических коллекторах, высокие значения такого показателя, как Ki 67. Существование таких форм - одна из причин заметно более серьезного прогноза исхода рака молочной железы у молодых женщин, то есть у женщин в возрастной группе до 45 лет. Если я не ошибаюсь, например, в некоторых странах Северной Африки, суммарная доля подобных форм может составлять до 40% от общего числа молодых женщин, больных раком молочной железы.
К сожалению, при постановке диагноза, например, отечно-инфильтративного рака ни о какой ранней диагностике говорить не приходится...наличие отека молочной железы, покраснения кожи над ней - это признаки рака, относимого к третьей стадии, никак не меньше.
Теперь можно сказать и о времени удвоения. Расчетно, для того, чтобы одна раковая клетка превратилась в опухоль диаметром 10-15 см, то есть занимающую весь объем молочной железы (примерно 400 мл, в среднем) - нужно приблизительно 40 удвоений. К терминальной стадии количество клеток вырастет до триллиона и более. Опухоль в миллиард клеток - это образованием диаметром около 1 см; миллион - менее 1 мм, крупный клон меньше одной сотой мм...
Если 40 удвоений умножить на 50 суток - получится 2 000 суток или примерно 6 лет. Настолько быстро растут так называемые "агрессивные" опухоли. В среднем, время удвоения раковой опухоли молочной железы - примерно 90-100 суток, то есть к моменту диагностики (при среднем диаметре 3-4 см) она, получается, росла 10 лет или более. То есть, диагностированная в возрасте за 50 лет, она появилась, можно предположить, в 39-40 и это при том, что молочная железа - весьма доступный для регулярной инспекции, объект.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: Nur 1 от Июнь 08, 2018, 23:07:16
Глубокоуважаемый василий андреевич, извините, пожалуйста, на сегодня закончу и продолжу, если все будет нормально, с аналогии опухолевого процесса с физикой.
Название: Re: опыт с улитками
Отправлено: василий андреевич от Июнь 09, 2018, 09:58:37
аналогии опухолевого процесса с физикой.
  А я, дорогой Нур, позволю себе опережение, извините.
  Отмирание клеток и их геномов со всеми претурбациями - необходимый процесс выживания организма. Но что может означать раково-бессмертная клетка? Это поиск новых, ранее не отработанных реакций генома на новые дестабилизирующие средовые факторы.
  Ближе к физике так, возможно. Внутриклеточная среда и геном, обмениваясь химической "информацией", обнаруживают, что вырабатываемый белок не принимается организмом, не выводится из клетки. А это означает преждевременную клеточную смерть. Клетка, как достаточно самостоятельное образование, начинает выводить данные белки в дочерние клетки, дабы продолжить нормальное функционирование материнской. Но выживание на клеточном уровне начинает противоречить выживанию на уровне органа.
  Раковые мутанты, таким образом, являются защитным механизмом нормальной клетки, вынужденной выживать в условиях стресса. В терминах энергий это означает, что свободная энергия не может быть выведена ранее доступными средствами, т.е. не находит своей ниши в генетически привычных обстоятельствах, но ищет их методом проб и ошибок. А на удачную пробу обычно приходится сотня-другая ошибок.