Автор Тема: опыт с улитками  (Прочитано 1644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2036
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #15 : Май 26, 2018, 20:38:15 »
Что касается транскрибирования тех же интронов. Например, в качестве фактора, который может способствовать транскрибированию интронов, называют высокую температуру. Кроме того, этому способствуют мутации в участках РНК интрона, ответственных за связывание с определенными позициями на молекуле ДНК (так называемые exon binding site, EBS). Вот ссылка на такую работу: https://elementy.ru/novosti_nauki/431356/Teplolyubivaya_bakteriya_pomogaet_ponyat_proiskhozhdenie_intronov.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2036
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #16 : Май 26, 2018, 20:48:54 »
А это заметка к теме о возникновении отношений хозяин-паразит, которые возникли, скорее всего, после появления эукариотических клеток. Ссылка: https://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=152.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2036
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #17 : Май 27, 2018, 09:24:48 »
Глубокоуважаемый василий андреевич!

Подумал, возможно я неправильно Вас понял. Еще раз перечитал написанное в теме Вами и теперь предположу, что Вас, в первую очередь, интересует способ превращения интрона в экзон. Такое тоже есть. Классический пример: ген апоцитохрома b. В геноме дрожжевых митохондрий этот ген существует в 2-х вариантах, коротком (3 300 п. н.) и длинном, состоящем уже из 6 400 п. н., различающимися количествами интронов, 2 и 5 соответственно. Как я понял, в результате сплайсинга транскрипт длинной последовательности сохраняет фрагмент второго интрона, который, в ассоциации с последовательностями двух первых экзонов транслируется для синтеза РНК-матуразы в составе полученной таким образом матрицы. РНК-матураза, в свою очередь, завершает формирование конечного транскрипта для синтеза собственно цитохрома b, удаляя нуклеотиды второго интрона из первичного транскрипта.       

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #18 : Май 27, 2018, 10:42:50 »
В общем, концепт такой: половой процесс появился раньше хищничества и паразитизма. Последние есть результат разделения полового процесса. Такая последовательность, на мой взгляд, больше соответствует механике, чем другие, выводящие пол из других взаимодействий.
  К сожалению, мне недоступны "тонконсти", но понятна механика усложнения.
  Если цпочку возрастания сложности располжить: простой белок - РНК - ДНК, то окажется, что белок не может быть синтезирован без ДНК, а ДНК недостижима без белков. Представим, как получить сложность №3, если нет №1? Только как 2+2=1+3.
  Еще усложнене удобно довести до парадокса, что обратная реакция распада вероятнее прямой реакции синтеза или в энергиях: надо так упасть, что бы оказаться на горке.

ПП. Дорогой Нур, вы правильно понимаете в том смысле, что я даже не знаю таких умных терминов, в которых выражетесь Вы. Потому стараюсь разложить Ваши идеи до кирпичико и сложить из них понятное на своем уровне. Зачастую мы как глухой со слепым стараемся договориться "наощупь". И такое возможно.

  Мусор в ДНК - это отходы проб и ошибок, которые приспособить некуда, а выкинуть жалко. Вырезать часть мусора, свернуть его в "ретро-кольцо" и отправить восвоси - это экономия и для клетки и для среды - можно до поры не замечать. Но что произойдет если два ретро-кольца образуют "половую" пару? Вероятнее всего они вновь распадутся, но уже на две изрядные разницы: более сложный протовирус, способный начать самостоятельное путешествие "по горизонтали" и более простой обрывок, вынужденный блуждать в поисках своего места "по вертикали" наследования. ЕО лишь закрепит или отвергнет найденное место.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2036
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #19 : Май 28, 2018, 19:42:02 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Попробую далее писать еще проще. Например, почему я придерживаюсь мнения о том, что половой отбор предшествует прочим? Потому, что самое Л. Маргулис, чьи исследования стали классикой концепции эндобиоза, рассматривала симбиоз как одну из форм парасексуальности. Чем парасексуальность отличается от полового процесса? Тем, что при рекомбинации родительских генотипов выпадает мейоз, то есть все проходит без редукции количества хромосом. В результате регулярности нет, но поддерживается высокий уровень генетического разнообразия.
Я лично иду дальше и пытаюсь обнаружить аналогии подобных процессов с нуклеосинтезом. Мне не удается представить себе убедительную реконструкцию, при которой один одноклеточный организм, в н е з а п н о либо путем ряда  н а п р а в л е н н ы х  и з м е н е н и й, приобрел способность охотиться на другой. Зато трудно назвать невероятной ситуацию, при которой проникновение одного из организмов в другой могло быть результатом случайного и физически обусловленного действия. Такого, как, например, столкновения на скорости или наползания на объект, завязший в продукте выделения, облегчающего одному из организмов локомоцию по поверхности.
« Последнее редактирование: Май 28, 2018, 19:51:42 от Nur 1 »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #20 : Май 31, 2018, 09:23:57 »
Я лично иду дальше и пытаюсь обнаружить аналогии подобных процессов с нуклеосинтезом. Мне не удается представить себе убедительную реконструкцию, при которой один одноклеточный организм, в н е з а п н о либо путем ряда  н а п р а в л е н н ы х  и з м е н е н и й, приобрел способность охотиться на другой.
  Обычно, не задумываясь, наделяют организмы "инстинктом выживания", из которого тупо следует склонность жрать и делиться. Да, рост мицеллы в водной среде естественен, потому что вода выталкивает в нее гидрофобные соединения, и мицелла вынуждена избавляться от избытка концентратов проведением реакций в сторону создания гидрофильных молекул, дабы выкинуть их в среду, подчиняясь всеобщему правилу - стремление к миниму энергии.
  Потому в Ваших мытарствах о примате деления на двуполость над виргацией хищник-жертва есть резон, в простейшем варианте раскрывающимся, как дуализация. Дуальная пара подразумевает, что отходы деятельности одного благосклонно принимаются другим (точно так же как среда и система взаимно избавляются от энергетическог пресыщения). Хищничество, таким образом, становится естественным развитием (усугублением) дуализма, истоки которого, повторюсь, в стремлении к минимизации действия.
  В частности, принцип минимизации действия может быть преобразоват в принцип минимизации взаимодействия (я пока над ним изредка задумываюсь, но пока побаиваюсь излагать).

  С этой же точки зрения, проникновение организмов друг в друга есть действие среды по понижению своей энергии и повышение энтропии за счет уменьшения числа поляризованных (организованных в кластеры) молекул. Если при таком проникновении пара не мешает друг другу, то это не понижает совместную энтропию, и, следовательно, допустимо. А вот переход к симбиотическому (дуальному) взаимодействию должен быть налажен путем смертельных проб и ошибок.
  Перейти бы тут к претурбациям взаимных влияний ДНК и ее мусорной части... жаль мне знаний не хватит.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1244
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: опыт с улитками
« Ответ #21 : Июнь 05, 2018, 18:57:51 »
Ученые перенесли воспоминания от одной улитки другой

https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-perenesli-vospominaniya-ot
Цитировать
Это серьезное открытие, позволяющее разрешить многолетние дискуссии. Дело в том, что некоторые исследователи считают, что воспоминания хранятся в синапсах (пространство между нервными клетками). Другие, напротив, убеждены, что они располагаются в ядрах нейронов.

Возможно воспоминания хранятся в стуктуре мозга, но кроме того они "сериализуются" (сериализация - преобразования объекта в информацию) в информационные частички. Когда эти частички попадают в другой организм, то они в какой-то степени восстанавливают структуру мозга из которого они произошли. Естественный путь попадания частичек в другой организм это половой путь.


Хотелось бы узнать:

1. это правда?

Не в первый раз слышу про подобные опыты. Например, вот, только здесь через половое размножение передавался опыт:
Цитировать
В исследовании , которое опубликовано в журнале Nature Neuroscience , исследователи обучали мышей бояться запаха  вишни , используя электрошок , прежде чем разрешить им размножаться.
 Произведенное потомство  показало страшную реакцию на запах вишни по сравнению с нейтральным запахом , несмотря на то,что ни разу не столкнулись с ними раньше.
Следующее поколение также показало  такое же поведение. Этот эффект продолжается, даже если мыши были зачаты  путем искусственного оплодотворения .
Исследователи обнаружили, мозги обученных мышей и их потомства показали структурные изменения в областях , использующихся  для обнаружения запаха.
В ДНК этих животных также осуществляются химические изменения , известные как эпигенетическое  метилирование  гена, ответственного за обнаружения запаха.
Это говорит о том , что опыт , так или иначе передается от мозга в геном , что позволяет им быть переданным  последующим поколениям.
Исследователи теперь надеются продолжить работу , чтобы понять , как информация доходит до хранилища  ДНК , в первую очередь .
Они также хотят  выяснить, возможны  ли подобные эффекты  увидеть в генах человека.
http://www.thetahealing.in.ua/fobii-mogut-byt-vospominaniya-peredayutsya-v-genax-ot-predkov/

Также раньше был скотофобин и другое.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1479
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #22 : Июнь 05, 2018, 22:44:03 »
Не в первый раз слышу про подобные опыты. Например, вот, только здесь через половое размножение передавался опыт:

К сожалению, в этом материале "Ссылка на оригинал" не работает. Если учесть, что поиск по фразе дает только две русскоязычные копии этой статьи в Интернете, из которых одна ссылается на другую, и оба ресурса изобилуют ссылками по какому-то энергетическому целительству, я бы не стал доверять этому источнику.

А в Википедии так и написано - все признано розыгрышами. Вам имеет смысл быть осторожнее при выборе источников.


P.S. На самом деле фразы типа "Произведенное потомство  показало страшную реакцию на запах вишни по сравнению с нейтральным запахом, несмотря на то,что ни разу не столкнулись с ними раньше." - уже повод насторожиться.
« Последнее редактирование: Июнь 05, 2018, 22:47:22 от Micr »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1244
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: опыт с улитками
« Ответ #23 : Июнь 06, 2018, 00:50:44 »
К сожалению, в этом материале "Ссылка на оригинал" не работает. Если учесть, что поиск по фразе дает только две русскоязычные копии этой статьи в Интернете, из которых одна ссылается на другую, и оба ресурса изобилуют ссылками по какому-то энергетическому целительству, я бы не стал доверять этому источнику.

https://www.newscientist.com/article/dn24677-fear-of-a-smell-can-be-passed-down-several-generations/

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1479
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #24 : Июнь 07, 2018, 19:57:48 »
https://www.newscientist.com/article/dn24677-fear-of-a-smell-can-be-passed-down-several-generations/

Спасибо. Оказалось, что я плохо искал статьи на русском языке. Но этого все равно недостаточно.

30 марта была опубликована на русском языке информация о том, что корейские ученые с помощью воздействия светом на мозг мышей научились возбуждать или подавлять их интерес к чему-либо.
28 мая была опубликована на русском языке информация о том, что шведские ученые с помощью воздействия светом на мозг мышей научились возбуждать или подавлять в них агрессию.
31 мая была опубликована на русском языке информация о том, что американские ученые с помощью воздействия светом на мозг мышей научились влиять на их восприятие сладкого и горького, в том числе считать горькую пищу сладкой и наоборот.

Ученые научились делать такие вещи, и вот, они пробуют и так и сяк, вводят разные изменения в экспериментах, изучают возможности со всех сторон. Это естественный научный процесс, накопление знаний и умений.

А что здесь? Г-н Брайан Диас получил сенсационный результат, и дальнейших работ не последовало? Какая-либо деятельность отсутствует? Остановились на запахе вишни/черемухи, посчитали достаточным? Чем это можно объяснить, если не тем, что его результаты не удалось воспроизвести, как это было со всеми другими результатами из этой области?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2036
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #25 : Июнь 08, 2018, 21:22:25 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Все думал, каким образом и в какой из тем продолжить настоящую полемику. Начало этому продолжению положил в теме о квалификации и технологиях. Аналогия с физикой, по моему мнению, тут имеет принципиальное значение не только для приведения к общему с физикой знаменателю биологию, но и для решения ряда практических задач, таких, как понимание природы канцерогенеза. Забегая вперед, напомню, что я, на форуме, уже связывал вероятность развития рака с дефектами в диффероне (в линии клеточной дифференцировке). Углубляясь, выскажу соображение о том, что рак напрямую связан с проблемой симбиогенеза. То есть, реализация программы ракового роста есть продукт изменения контроля над инвазивными бактериальными ретроэлементами, доставшимся зукариотическим клеткам в наследство по так называемому позднеинтронному сценарию. Не сильно, пожалуйста, внедряйтесь, пока, в эту терминологическую заумь. Я уверен, мы ее еще рассмотрим подробнее. Я, лично, не сомневаюсь, что дифферон, помимо прочего, траекторно стабилизирован и межклеточными сигналами. При возникновении пробела в его линии, эта система сигналов не достигает всех клеток по направлению в дифференцировке. К тому же, в поредевших из-за неблагоприятных условий существования популяциях митотически активных элементов (а также в отдельных популяциях, не охваченных сигналами, то есть ушедших из-под контроля) естественным образом давление отбора на интроны ослабевает. А количество интронов и их длина положительно коррелирует с размерами генома. И общая для них переменная - численность популяции. В изолированных сигнально и малочисленных популяциях преобладающим образом сказывается уже не отбор, а генетических дрейф. В итоге геном наполняется копиями интронов и начинает продуцировать дефектные белки, что и запускает опухолевый рост.         

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2036
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #26 : Июнь 08, 2018, 21:41:15 »
Если исходить из этого предположения, легко понять, почему противоопухолевая терапия не в полной мере эффективна. Она походит на бомбежку позиций противника. В итоге, это только еще более усиливает факторы, ослабляющие действие отбора. Но из-за дрейфа в опухоли обязательно останутся генетические варианты, которые дадут начало рецидивам в отдаленные от момента лечения сроки. Продолжительная ремиссия здесь всего лишь результат того, что численность популяций опухолевых клеток удваивается, скажем, за 150 или более суток. Таким образом, рецидив проявит себя только спустя 150/200 суток * 30-35 удвоений = 4 500/7 000 суток или 13-20 лет спустя... То есть, при таком подходе вылечить рак принципиально  н е в о з м о ж н о . 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2036
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #27 : Июнь 08, 2018, 22:51:45 »
По ходу, кажется, есть необходимость пояснить, что есть удвоение.
Начну издалека.
В онкологии всех – и врачей, и пациентов – интересует прогноз развития ракового процесса. Что касается того же рака молочной железы, то тут часто говорят об одной из самых агрессивных форм рака - Her2-сверхэкспрессирующем. Однако, если рассуждать о Her2, а точнее - об одном из ферментов рецептора эпидермального фактора роста EGFR/ErbB, протеинкиназе, осуществляющей перенос фосфатной группы от АТФ на остаток аминокислоты тирозина в белке - то корректнее говорить о том, что повышенная экспрессия гена HER2 важна для предположения о соответствии опухоли одному из фенотипов, представленных в используемых практиками методологий определения подтипов РМЖ, в частности, так называемой классификации StGallen 2011 г. Согласно этому, сочетание повышенной экспрессии (говоря более наукообразным языком - гиперэкспресии) гена Her2 с отрицательными рецепторами эстрогенов и прогестерона (что резко ограничивает возможность проведения антиэстрогенной терапии) позволяет отнести опухоль к так называемому Her-позитивному фенотипу. При наличии метастазов в региональных лимфатических узлах этот фенотип определяет плохой прогноз в плане исхода заболевания, но, свою очередь, обуславливает повышенную чувствительность к герцептину, что может повысить шансы больной на более длительный период излечения...
То есть " Her2" используется как дополнительный фактор, влияющий на мнение специалиста о прогнозе развития опухолевого процесса...
Тем не менее, наиболее важными, по моему личному мнению, критерием для прогнозирования исхода ракового процесса в молочной железе, являются: время удвоения объема опухоли, степень ее распространения и скорость деления опухолевых клеток. Вот как раз, что касается степени распространения, то там уместно говорить о наиболее проблемных, с точки зрения на прогноз, формах рака молочной железы - так называемых местно-распространенном и диссеминированном раках молочной железы. К местно-распространенным ныне принято относить формы, которые клинически могут проявляться как отек молочной железы, ее увеличение в размерах, диффузное повышение плотности, гиперемия кожных покровов, лимфангоит, местное повышение температуры - и которые до сих пор привычно называются как отечно-инфильтративная, рожистоподобная, маститоподобная и панцирная формы рака молочной железы.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2036
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #28 : Июнь 08, 2018, 22:57:31 »
Для таких форм как раз довольно характерны быстрый рост - время удвоения объема опухоли, в среднем 45-50 суток; наличие метастазов в региональных и анатомически удаленных лимфатических коллекторах, высокие значения такого показателя, как Ki 67. Существование таких форм - одна из причин заметно более серьезного прогноза исхода рака молочной железы у молодых женщин, то есть у женщин в возрастной группе до 45 лет. Если я не ошибаюсь, например, в некоторых странах Северной Африки, суммарная доля подобных форм может составлять до 40% от общего числа молодых женщин, больных раком молочной железы.
К сожалению, при постановке диагноза, например, отечно-инфильтративного рака ни о какой ранней диагностике говорить не приходится...наличие отека молочной железы, покраснения кожи над ней - это признаки рака, относимого к третьей стадии, никак не меньше.
Теперь можно сказать и о времени удвоения. Расчетно, для того, чтобы одна раковая клетка превратилась в опухоль диаметром 10-15 см, то есть занимающую весь объем молочной железы (примерно 400 мл, в среднем) - нужно приблизительно 40 удвоений. К терминальной стадии количество клеток вырастет до триллиона и более. Опухоль в миллиард клеток - это образованием диаметром около 1 см; миллион - менее 1 мм, крупный клон меньше одной сотой мм...
Если 40 удвоений умножить на 50 суток - получится 2 000 суток или примерно 6 лет. Настолько быстро растут так называемые "агрессивные" опухоли. В среднем, время удвоения раковой опухоли молочной железы - примерно 90-100 суток, то есть к моменту диагностики (при среднем диаметре 3-4 см) она, получается, росла 10 лет или более. То есть, диагностированная в возрасте за 50 лет, она появилась, можно предположить, в 39-40 и это при том, что молочная железа - весьма доступный для регулярной инспекции, объект.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2036
    • Просмотр профиля
Re: опыт с улитками
« Ответ #29 : Июнь 08, 2018, 23:07:16 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, извините, пожалуйста, на сегодня закончу и продолжу, если все будет нормально, с аналогии опухолевого процесса с физикой.