Автор Тема: Естественный отбор “плохой науки"  (Прочитано 12004 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 651
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #90 : Декабрь 01, 2017, 17:57:27 »
Спасибо.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 406
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #91 : Январь 27, 2018, 12:10:38 »
Ребята, не ругайтесь и на меня не сердитесь !
 Я вам подкину еще пару ссылок из области экспериментальной психологии.
К которой у меня давно уже - мало доверия, но сейчас и последнее кончается.

http://brights-russia.org/article/marshmallow-depletion.html
Цитировать
Один из наиболее известных тестов на самоконтроль, используемый для прогнозирования успеха ребёнка в будущем, — «Зефирный эксперимент» — добрался сперва и до зарубежной научно-популярной литературы, а затем с запаздыванием и до русскоязычной. Но тысячи цитирований ещё не говорят о корректности исследований и достоверности их результатов. О чём в действительности говорит тест с зефирками, может ли истощаться наша воля и самоконтроль и не получается ли, что множество исследователей по всему миру попросту заблуждались?

Психологи - они такие психологи !
Страшно удивляются, что если ребенка пару раз обмануть (пообещать красивые карандаши и не принести), то он не станет дожидаться обещанной второй зефирки, а съест ту, что уже дали.
И это даст корреляцию с будущим "умственным развитием" - обратную той, о которой говорили авторы эксперимента.
Ребенок, у которого развито логическое мышление - таки съет зефирку. А то ведь дяденьки могут отобрать и эту.
И вообще результат этого эксперимента  - сильно зависит от того, насколько ребенок ДОВЕРЯЕТ, а не только от силы воли.

Усомнились и в эксперименте Милграма про "обучение при помощи ударов током", полвека считавшемся классикой.
http://salat.zahav.ru/Articles/4802/eksperiment_vilgrema
Исследовательница Джина Перри перечитала дневниковые записи и пришла к выводу, что было там много халтуры.

Опровергаются выводы очень известного антрополога-этнографа Маргарет Мид о жизни на Самоа
http://antropogenez.ru/interview/327/

Но ведь всё это - массово растиражировано в книжках "для народа" и осело в сознании.
Нам ВДАЛБЛИВАЮТ, какие мы бяки "по природе".
И вдруг через много лет оказывается, что то, чему нас "просвещали", - липа.

Насчет экспериментов Аша про конформизм - в научпопе часто перевирают результирующие цифры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%90%D1%88%D0%B0
Цитировать
В итоге 75 % испытуемых подчинились заведомо ошибочному представлению большинства, по крайней мере, в одном вопросе. Общая доля ошибочных ответов составила 37 %, в то же время в контрольной группе один ошибочный ответ дал только один человек из тридцати пяти. Когда же «заговорщики» не были единодушны в своём суждении, испытуемые гораздо чаще не соглашались с большинством. Когда независимых испытуемых было двое или когда один из подставных участников получал задание давать правильные ответы, количество ошибок падало более чем в четыре раза. Когда кто-то из подставных давал неверные ответы, но также не совпадающие с основным, ошибка также сокращалась до 9—12 % в зависимости от категоричности «третьего мнения».
А ведь по научпопу гуляет цифра, что именно 75% подвержены комформизму.
Реально стОит хотя бы одному высказать мнение, расходящееся с "общепринятым" (даже неверным) - и степень конформизма становится довольно скромной. А ведь в реальной жизни, даже при ошибочном мнении большинства - находится кто-то, кто говорит иначе. Всегда есть диссиденты,  даже при тоталитарном режиме.

Я читаю по психологии - то, до чего "могу дотянуться". Не с полки про астрологов и экстрасенсов.
Читала Милграма, Фестингера, Маслоу, Фромма.
И довольно часто - у меня впечатление, что эксперименты могли быть неаккуратными, что не соблюдено правило "слепоты", что выводы могут следовать не из результатов эксперимента, а из психологии самого экспериментатора.
И мне всегда любопытно, можно ли этому доверять.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6655
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #92 : Январь 27, 2018, 13:14:52 »
выводы могут следовать не из результатов эксперимента, а из психологии самого экспериментатора.
И мне всегда любопытно, можно ли этому доверять.
Вопрос доверия - это дело личное, полагаю.

А вот то, что выводы отчасти следуют из психологии самого экспериментатора - это касается всех наук буквально. Парадигма, теория и т.д., с помощью которой интерпретируется результат уже "находится" в психике экспериментатора. Мало того, сама теория и методы проверки теории тоже результат умозаключений и интерпретаций. Куда здесь деться от психологии? Просто в психологии это дело вообще трудно разделить...

Вот степень объективности - это да, там можно её повышать. А с повышением степени объективности и достоверность повышается. Про объективность пока не буду, очень много писал - народ плохо "переваривает"... :-[

И ещё. Наблюдатель неотделим от происходящего в самом опыте (типа, он тоже участник взаимодействия и влияет на результат (вносит искажения, так сказать)). И чем глубже мы лезем, тем более отчётливо это дело проявляется... Например, на бытовом уровне нам очень трудно представлять, как работает квантовая механика. Интуиция нам частенько отказывает в этом случае...

Например, вот такой вариант мировоззрения люди предлагают.
В этом сообщении ссылки размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209742.html#msg209742

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 406
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #93 : Январь 27, 2018, 19:11:29 »
Вопрос доверия - это дело личное, полагаю.
Личное доверие возникает/пропадает при знакомстве с поведением некоторого человека или группы.
Даже маленькие дети - не доверяют человеку, который уже обманул.

Физика развивается со времен Галилея.
Область известного - расширяется, но старые эксперименты не опровергаются.
В палеонтологии единственный скандал (пилтдаунский череп) - помнят сто лет.

Например, на бытовом уровне нам очень трудно представлять, как работает квантовая механика. Интуиция нам частенько отказывает в этом случае...
Да, трудно, но, опять же - никто не опровергает известные эксперименты.
Чаще - не доверяют новому, как было с рентгеновскими лучами.
Физики не перепроверяют опыты Кулона,  Кавендиша и Фарадея. Там общепринята - высокая степень доверия к предшественникам.

А в психологии - один за другим валятся эксперименты и наблюдения, считавшиеся классическими.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6655
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #94 : Январь 27, 2018, 19:27:23 »
Физики не перепроверяют опыты Кулона,  Кавендиша и Фарадея. Там общепринята - высокая степень доверия к предшественникам.
Полагаю, что наоборот - перепроверяются опыты. Эксперимент должен воспроизводится. Если опыт (результат) не воспроизводится, то открытие не состоялось. Ошибку искать надо...
А в психологии - один за другим валятся эксперименты и наблюдения, считавшиеся классическими.
Область весьма специфическая. Психология ещё пока в стадии становления, так сказать. Всё ещё впереди, полагаю.

И в физике были громкие "закрытия". История с теплородом, например.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 406
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #95 : Январь 27, 2018, 21:24:32 »
История с теплородом, например.
Теплород - никакое не "закрытие".
Все эксперименты и все формулы, связанные с удельной теплоемкостью, теплотой химических реакций - сохранились и верны.
"Теплород" оказался не "жидкостью", а формой энергии, способной превращаться в механическую и электрическую.
Так никакие эксперименты и не говорили, что это - "жидкость".
Это было упрощенное представление, "для простонародья".

Открытие превращения "теплорода" в механическую энергию - это расширение знания,  как и (например) изменение законов механики на высоких скоростях.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6655
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #96 : Январь 28, 2018, 07:00:03 »
История с теплородом, например.
Теплород - никакое не "закрытие".
Понятно. ??? Просто лишняя сущность. Типа, никогда и не открывалась, а значит, и "закрыться" не может... Наверное и с эфиром также?

Вопрос. Избавление науки от лишней сущности считается "закрытием"?
Это я к тому, что для психологии Вы, скорее всего, ответите утвердительно. Разумеется, это только моё предположение...

Кстати, интересная история с эволюцией взглядов на гравитацию.

Сначала, это стремление к центру Земли (типа, стремление на исконное место)... Аристотель.
Затем, это сила, действующая между телами... Ньютон.
Теперь, никаких сил - это просто геометрия пространства-времени... Эйнштейн.
В будущем, пока неизвестно... Арефьев. :) Шутка (зато от скромности не умру)...

Были здесь открытия/закрытия? Вопрос риторический...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #97 : Январь 28, 2018, 08:26:08 »
Относительно теории теплорода. Возможно, правильнее будет сказать о том, что она была не "закрыта", а опровергнута? Также, как это произошло с концепцией светоносного эфира? Но, если уважаемая Злата с тем не может согласиться, то я, во избежание ненужных споров, рискну временно признать ее правоту.
А, что касается гравитации... Вдруг это все-таки сила, но не притяжения, которая более напоминает сильное взаимодействие, а "удержания"? Если вспомнить про эффект Казимира и искривление траекторий разбегающихся галактик. Действующая в пику сильному и слабому взаимодействиям и совпадающая, по общим свойствам, с электромагнитным - например, в закономерности уменьшения проявления с увеличением расстояния. За счет чего, как раз, объяснимо различается природа коротко- и длинноволновых излучений.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 406
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #98 : Январь 29, 2018, 10:26:25 »
Я не впервые защищаю "теплородчиков".
Добытые ими факты не были опровергнуты.
Они построили свой кусок пазла, и добытые ими данные вошли в общие законы сохранения и преобразования энергии.
Опровергнута была малая часть - простодушное представления в виде "жидкости".
"Тепловая энергия" (или "внутренняя энергия) - никуда не делась.
Никуда не делось понятие удельной теплоемкости, теплоты плавления, кипения, сгорания.
Никуда не делись термометры и калориметры.

Про уравнения Максвелла:
Максвелл пытался представить электромагнитную волну по типу звуковой. Растяжения/сжатия какой-то среды. Работал над этим представлением.
Это всё забыто. А радиоприемник - начал работать и продолжает.
Потому что все эксперименты были верными.

Избавление науки от лишней сущности считается "закрытием"? Это я к тому, что для психологии Вы, скорее всего, ответите утвердительно.
С психологами - совсем иная история.
Эксперименты, которые не воспроизводятся.
Методики, которые не дают надежных результатов.
Хуже - только экономисты.

ИМХО - это не случайность.
Человек не может изучать психику другого человека, как изучает мышей.
Не очень получается даже с дошколятами, уж не говорю про студентов.
Из книги Даймонда "Мир позавчера"
http://flibusta.is/b/462903/read
Цитировать
Среди участников опросов, результаты которых были опубликованы в ведущих психологических журналах в течение 2008 года, 96% составляли жители развитых стран западного типа (Северной Америки, Европы, Австралии, Новой Зеландии, Израиля); в частности, 68% из них приходилось на Соединенные Штаты и 80% были студентами психологических факультетов, так что они являлись не вполне типичными представителями даже своих собственных народов. Таким образом, как говорят социальные психологи Джозеф Генрих, Стивен Гейне и Ара Норензаян, наше понимание человеческой психологии в значительной мере основывается на данных, которые могут быть описаны аббревиатурой WEIRD

(WEIRD — сокращение от англ, слов western, educated, industrial, rich, democratic (западное, образованное, индустриальное, богатое, демократическое [общество]). Кроме того, weird (англ.) — “странный” (прим. перев.).)
Можно по такой выборке изучать психологию ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2615
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #99 : Январь 29, 2018, 13:56:05 »
Не, никакой большой проблемы нет, сами психологи вполне признают, здравомыслящие, чокнутые везде есть, принципиальную условность современной психологии, что эксперименты по классическим нормам недостаточно чёткие, недостаточно строгие и так далее, другой психологии у нас пока нет.
Нужны в принципе новые методы, возможно более объективного исследования чужого сознания, личности, работы психики, нет их пока, ну подождём.

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1797
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #100 : Январь 29, 2018, 14:22:25 »
Да, психология это не физика! Тут нет так любимых нами 100%.
Но это все равно наука, несмотря на специфические условия проведения эксперимента. Да, если у ребенка есть младший братик, который стоит дома отвернутся, съест зефир то он и в эксперименте возможно съест его быстрее, а учится возможно  будет хорошо.  Но все равно будет корреляция в более-менее корректной выборке между успехами в учебе и терпением. Просто это не будет 100%. Люди есть люди, они индивидуальны.
Именно эти корреляции и позволяют связывать сексуальные домогательства в детстве и анерксию, двойные послания матери и шизофрению у ребенка. Как говорил Ландау - ничего из ничего не проистекает, все имеет свои истоки. Просто каждый реагирует на события по-своему, кто-то сможет их пережить без  больших проблем, а на кого-то они произведут такое впечатление что он окажется в психушке. :-[

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1797
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #101 : Январь 29, 2018, 14:47:04 »
Цитировать
Среди участников опросов, результаты которых были опубликованы в ведущих психологических журналах в течение 2008 года, 96% составляли жители развитых стран западного типа (Северной Америки, Европы, Австралии, Новой Зеландии, Израиля); в частности, 68% из них приходилось на Соединенные Штаты и 80% были студентами психологических факультетов, так что они являлись не вполне типичными представителями даже своих собственных народов. Таким образом, как говорят социальные психологи Джозеф Генрих, Стивен Гейне и Ара Норензаян, наше понимание человеческой психологии в значительной мере основывается на данных, которые могут быть описаны аббревиатурой WEIRD

(WEIRD — сокращение от англ, слов western, educated, industrial, rich, democratic (западное, образованное, индустриальное, богатое, демократическое [общество]). Кроме того, weird (англ.) — “странный” (прим. перев.).)
Можно по такой выборке изучать психологию ?

Боюсь другие выборки не очень интересны. У бедных людей нет достроенной пирамиды Маслоу. То есть они больше озабочены вопросами что кушать, чем какими-то философскими вопросами.  В недемократических обществах много насилия, а люди в этом случае часто защищаются распадом личности (не шизофрения), так что и в этом случае выборка может быть некорректной. Или являются созависимыми своим начальникам или главам семей, они думаю как бы поступить так, как хочет начальник, а не как хотят они сами. Так что каким бы странным и экзотическим не было это самое WEIRD общество, думаю только в нем можно найти корректные выборки для психологических экспериментов.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 406
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #102 : Июль 06, 2018, 10:35:56 »
Боюсь другие выборки не очень интересны. У бедных людей нет достроенной пирамиды Маслоу.
А студенты психологических факультетов (80% от подопытных) - тоже правильная выборка для изучения психологии хотя бы жителей Европы и США ?

Цитировать
Или являются созависимыми своим начальникам или главам семей
И что, в условно-западном обществе это не так ?
А что, студенты психологического факультета не индоктринированы теориями своих профессоров ?
ИМХО, именно студенты психологического факультета - самый НЕПОДХОДЯЩИЙ контингент для психологических исследований.


Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1797
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #103 : Июль 12, 2018, 15:48:19 »
Боюсь другие выборки не очень интересны. У бедных людей нет достроенной пирамиды Маслоу.
А студенты психологических факультетов (80% от подопытных) - тоже правильная выборка для изучения психологии хотя бы жителей Европы и США ?


Это зависит от вопросов, о'кеу? Понятно, что это самый легкодоступный вариант. И, я думаю, он хорош для достаточно большого круга задач, например, при изучении памяти/внимания. Бывают еще и тест-опросники на форумах например. Все зависит от того, что вы изучаете. Понятно, что шизофрению так изучать нельзя, выборка будет слишком малой, тут самый хороший вариант это пациенты психбольниц или психотерапевтов.

Цитировать
Или являются созависимыми своим начальникам или главам семей
И что, в условно-западном обществе это не так ?
А что, студенты психологического факультета не индоктринированы теориями своих профессоров ?
ИМХО, именно студенты психологического факультета - самый НЕПОДХОДЯЩИЙ контингент для психологических исследований.


По крайней мере, созависимость в западном обществе куда менее сильная, чем в архаичных обществах, где она культивируется религиями, политиками и многовековой традицией. А какой вариант предлагаете вы?
« Последнее редактирование: Июль 12, 2018, 15:52:16 от catty »

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 406
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #104 : Июль 13, 2018, 14:46:27 »
И, я думаю, он хорош для достаточно большого круга задач, например, при изучении памяти/внимания.
Я вижу множество результатов - совсем на другие темы.
Очень сильно зависящие от привитых обществом установок.
И результаты могут сильно различаться на студентах факультета психологии и на пенсионерах. Или на неквалифицированных рабочих.

Кстати, память/внимание тоже развита у студентов - лучше, чем, к примеру, у их ровесников, не поступивших в университет.

Цитировать
Бывают еще и тест-опросники на форумах например
Тоже очень нерепрезентативная выборка.

Цитировать
По крайней мере, созависимость в западном обществе куда менее сильная, чем в архаичных обществах
Не уверена.
На большинстве рабочих мест работник делает, что велят, вообще без проявления собственной воли.
Если человека могут уволить с работы с дурной характеристикой - это очень сильная зависимость.

Может даже сильнее, чем у средневекового крестьянина - от феодала.
У крестьянина было довольно много свободы действий в своем хозяйстве.

О чем говорит резкое расхождение между прогнозами социологов на президентские выборы в США-2016 - и реальным результатом ?
ИМХО - о том, что люди не говорят правду социологам. И, вероятно, есть на то причины.
Шли по лесу и встретили программистку