paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Злата от Ноябрь 04, 2017, 11:49:44

Название: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 04, 2017, 11:49:44
Попалась интересная статья:
Естественный отбор “плохой науки”
http://brights-russia.org/article/the-natural-selection-of-bad-science.html
Объясняется,  почему так много "английских ученых" и не воспроизводящихся результатов.

Цитировать
исследовательские методы всё-таки меняются. Изменчивость влечёт за собой определённые последствия: методы, которые чаще приводят к публикации, приобретают конкурентное преимущество над остальными. При этом можно сказать, что «мутации» в методике частично наследуются, так как студенты перенимают устоявшуюся практику и статистические методы у своих преподавателей и однокурсников. Учёные также могут перенимать успешные модели исследований у коллег в своей области, даже если не знают их лично. Таким образом, поощрение только за опубликованные работы ведёт к естественному отбору тех исследовательских методов, которые с большей вероятностью приведут к публикации. К сожалению, подобные критерии отбора могут напрямую препятствовать научному прогрессу.
---
 Постоянные ошибки в методике проведения научного исследования рождаются не из простого непонимания, а, скорее, из-за определённых стимулов. Исправить эти ошибки можно только после того, как были устранены все факторы, побуждающие исследователей прибегать к низкопробным методам — руководства в этом отношении бессильны. Как сказал Ричард Хортон, редактор журнала The Lancet, «часть проблемы заключается в том, что никого не поощряют за то, что он прав» [12].

Вот сейчас идет дискуссия вокруг научпопа.
Но в чем виноват автор научпопа, собирающий информацию в оригинальных статьях, если сами статьи пишутся "для количества", а индекс цитирования - запросто "накручивается" ?

Я не защищаю "журноламеров", но...

Для примера:
Вот читаю  "Тайны пола" Бутовской.
Наткнулась на интересное исследование длины 2-го и 4-го пальца у гомосексуалистов Ливерпуля.   8)

Цитировать
Недавние исследования по соотношению длин второго и четвертого пальцев на левой руке, проведенные Дж. Меннингом с коллегами на обширном материале, позволяют немного прояснить этот вопрос. На первом этапе было проведено сравнение 88 мужчин, заявивших о своей гомосексуальной ориентации, и контрольной группы из одной и той же английской популяции (жители Ливерпуля). Для выборки гомосексуалистов среднее соотношение 2D:4D на правой руке составило 0,97±0,03, а для левой руки 0,96 ±0,03. Соотношение же пальцев на обеих руках у мужчин с гетеросексуальной ориентацией равнялось 0,98±0,04. Таким образом, достоверные различия были получены при сравнении данного соотношения на левой руке у гомосексуалистов и мужчин с традиционной ориентацией (рис. 12.1). Оно оказалось достоверно ниже у гомосексуалистов.

Не вижу "достоверности" (как и в описанном дальше в этой главе).
С какой вообще точностью можно измерить длину пальца ?
Выборка всего 88 человек. Разница по среднему - в 2-3 раза меньше сигмы.

Интересно, "измеряльщик пальцев" - знал цели исследования ?
Или ему просто прислали группу людей, не сообщая, кто из них - гей, и попросили измерить пальцы ?
И почему выбраны именно 2-й и 4-й палец ?
Одна из "множественных гипотез" ? Остальные пальцы не дали результата ?

Повторяю: ничего дурного не хочу сказать про профессора Бутовскую и ее книгу.
Она не "журноламер", точно.
Но некоторые примеры производят впечатление "явной лажи".
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: talash от Ноябрь 04, 2017, 21:09:16
Арефьев, обратите внимание, что подобных взглядов, что научное сообщество деградирует, всё больше
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2017, 16:59:31
  Это не деградация, а вполне своеобычное развитие. Если в науке появляется много кормных "ниш", то к ним идет рассредоточение "братии". Потом многие направления естественно вымрут.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: catty от Ноябрь 12, 2017, 18:49:31
Ну, как по мне, все это связано со многими проблемами в обществе.
Первая и главная обозначена - индекс цитирования это почти синоним денег. Когда у нас в институте проводили широкомаштабные сокращения то просто считали индекс Хирша всего отдела и согласно его выводили процент сокращения.  :-[ Это, естественно, приводит к тому, что люди власть имущие накручивают свой индекс - заставляют подчиненных сотрудников цитировать их работы. Или я знаю коопиративы - я процитировал вас, а вы, соответственно, процитируйте меня. Если в коопиративе 20-40 человек, то все в полном шоколаде. Еще момент - вы вынужденны писать какие-то статьи, ибо если не будет никаких то вас просто уволят.
Ну и главная, за науку и образование никто не платит, хорошие мозги ушли в бизнес и банки, а плохие часто занимаюся псевдонаукой.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 12, 2017, 21:50:38
Первая и главная обозначена - индекс цитирования это почти синоним денег.
Это не наука, а бизнес. Железными дорогами управляют не "машинисты", а бизнесмены-менеджеры. И такая мода везде, да и всегда. Выживает (оставляет потомство) не герой на поле брани, а кладовщик, распределяющий тушенку. Так же выживает не изобретатель, а тот кто умеет внедрить изобретение.
  Оттого и вымерших видов многократно больше сохранившихся. Оттого и вымерших идей многократно больше...
  А были бы "вечные идеи", когда бы их не окружали бесконечные идеи некчемные?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: talash от Ноябрь 13, 2017, 16:54:29
Ну, как по мне, все это связано со многими проблемами в обществе.
Первая и главная обозначена - индекс цитирования это почти синоним денег. Когда у нас в институте проводили широкомаштабные сокращения то просто считали индекс Хирша всего отдела и согласно его выводили процент сокращения.  :-[ Это, естественно, приводит к тому, что люди власть имущие накручивают свой индекс - заставляют подчиненных сотрудников цитировать их работы. Или я знаю коопиративы - я процитировал вас, а вы, соответственно, процитируйте меня. Если в коопиративе 20-40 человек, то все в полном шоколаде. Еще момент - вы вынужденны писать какие-то статьи, ибо если не будет никаких то вас просто уволят.
Ну и главная, за науку и образование никто не платит, хорошие мозги ушли в бизнес и банки, а плохие часто занимаюся псевдонаукой.

Перельману платили, но не помогло. ИМХО главная проблема в людской психологии. Все сильные исследователи - одиночки. Они не могут сами создать сообщество, а могут только присоединиться к готовому. А те кто специализируется на борьбе за власть, те не могут адекватно оценивать силу учёных, своих подчинённых.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 13, 2017, 17:57:10
Как по мне, тема, поднятая в стартопике, упирается в проблему перевода качественного признака в количественный. Например, чтобы сказать что данный научный сотрудник является эффективным  или ученик способным необходимо качественные признаки эффективности и способности градуировать, т.е. фактически перевести в один или несколько количественных признаков. Тогда нам легче  двух сотрудников или двух учеников сравнить между собой. Но к сожалению нет универсального подхода перевода качественного признака в количественный, а потому все попытки имеют свои огрехи. К тому же эффективность научного сотрудника внутри лаборатории и за ее пределами оценивается по разным параметрам.

Что касается цитирования Бутовской работ Дж. Меннинга, то хочу напомнить, что книга вышла из печати в 2004 году, а это значит сбор и обработка информации Меннингом и его коллегами была проведена и того раньше, где-то 20 лет тому назад. Но 20 лет тому назад о гомосексуализме говорили шепотом и о нетрадиционной ориентации того или иного человека могли только догадываться. Я уж не говорю о том, что абсолютно не было известно  по каким признакам отличаются гомосексуалы от гетеросексуалов кроме своих половых пристрастий.
Буквально вчера прочитал новость https://lenta.ru/news/2017/11/12/strapony/ , которая лишний раз напомнила, что среди нас живут не только гомосексуалы, но и зоофилы. Автору стартопика и тем кто, разделяет ее отношение к работам Меннинга предлагаю составить бизнес-план и смету стартап проекта, в котором вы собираетесь найти признаки, по которым зоофилы отличаются от контрольной группы. В данном случае меня интересует два момента: как/каким образом вы будете набирать выборку зоофилов? и с каких признаков начнете пытаться найти различия между двумя выборками: зоофилами и контрольной?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 13, 2017, 18:15:07
Цитировать
Что касается цитирования Бутовской работ Дж. Меннинга, то хочу напомнить, что книга вышла из печати в 2004 году, а это значит сбор и обработка информации Меннингом и его коллегами была проведена и того раньше, где-то 20 лет тому назад. Но 20 лет тому назад о гомосексуализме говорили шепотом и о нетрадиционной ориентации того или иного человека могли только догадываться.
Я даже не о том, есть ли какой смысл измерять пальцы. И где набирали подопытных.
А о том, что результат - явное фуфло с точки зрения измерений и математики.
Привела как пример.

Еще из той же книжки:
Женщины хуже мужчин ориентируются по географической карте.
ОК, допустим верю.
Есть такие блондинки, которые вообще не знают, что такое север и юг. (есть и мужчины такие).
Но когда утверждают, что способность женщины к ориентации ухудшается в период овуляции, я думаю (опять же) - что людям заняться нечем.
Я нормально хожу по городу по карте и совершенно не представляю, с чего БЫ вдруг овуляция мне помешала.

Да, есть проблема оценки качества труда.
Не только ученого, но и инженера, врача, экономиста, музыканта.
"А что делать с задачей, если известно, что она решения не имеет" ? (С)
Собственно, тема об этом.
Любой формальный показатель легко поддается "накрутке".

Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Nur 1 от Ноябрь 13, 2017, 18:44:37
Что значит "хуже"?
Все, на мой взгляд, зависит от способа ориентации. Если, например, указать направление и километраж - да, по опыту знаю, женщинам труднее понять, как добраться до пункта назначения. Если описать промежуточные ориентиры, например, приметное здание, деталь рельефа - в тупик иногда попадают мужчины. Некоторые сразу перебивали меня, требуя, например, просто назвать количество кварталов и поворотов. У женщин же тут никаких проблем с ориентацией.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 13, 2017, 19:11:06
Я даже не о том, есть ли какой смысл измерять пальцы. И где набирали подопытных.
А о том, что результат - явное фуфло с точки зрения измерений и математики.

А я Вам о том, что очень  трудно разрабатывать новую научную проблему.  Если Вас не устраивает опытная выборка в 88 человек, то скажите какова она должна быть.  А потом  ответьте, хотя бы себе, сколько времени вы будете набирать зоофилов, чтобы достичь соответствующей выборки.  Для стартапа отводят 2-3 года. Конкуренцию в науке никто не отменял.  И как Вы будете выходить из этой ситуации?

Я бы не хотел, чтобы у Вас сложилось впечатление, что я "ЗА" публикацию недостоверных результатов.  Я всего лишь намекаю на то, что иногда приходится закрывать глаза на объективные издержки. К объективным издержкам я отношу разработку новой научной проблемы, т.к. в этом случае приходится искать компромисс между финансированием,   необходимым времени на получение осязаемых результатов  и самого научного подхода в решении поставленной задачи.

Я нормально хожу по городу по карте и совершенно не представляю, с чего БЫ вдруг овуляция мне помешала.

А я знавал женщин, которые в период овуляции с кровати не вставали, такие боли испытывали.  И как нам решить, кто из нас правее?

"А что делать с задачей, если известно, что она решения не имеет" ? (С)

“Не вешать нос, гардемарины!” ©
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 13, 2017, 22:13:22
А о том, что результат - явное фуфло с точки зрения измерений и математики.
  И назвали Вы тему правильно. И можно очень удачно обыграть именно отбор "плохого". И вопрос очень даже не прост.
  Мы повсюду видим успешное выживание плохого и жестокого. Но через поколения остается все-таки "хорошее". Тут противоречие, требующее разрешения.
  Платят именно за фуфло исключительно потому, что именно этим фуфлом интересуется потенциальный "прохожий", т.е. большинство. И бесполезно чертыхаться и вздыхать. Надо как-то увидеть "сермяжную правду". Если отбираются не самые-самые, то какова "математика", что в конце-концов выживут именно они?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Gundir от Ноябрь 14, 2017, 02:12:30
Еще из той же книжки:
Женщины хуже мужчин ориентируются по географической карте.
ОК, допустим верю.
Есть такие блондинки, которые вообще не знают, что такое север и юг. (есть и мужчины такие).
Но когда утверждают, что способность женщины к ориентации ухудшается в период овуляции, я думаю (опять же) - что людям заняться нечем.
Я нормально хожу по городу по карте и совершенно не представляю, с чего БЫ вдруг овуляция мне помешала.
Про овуляцию я не в курсе, не такой знаток, но из частных наблюдений. Сестра почему то ориентируется "вот оттуда вышли, и потом повернули" а уменя в голове всегда как бы план местности. Простите, это конечно вполне частное. Т.е. чуть все по разному. Совсем без карты. Сеструха ее в башке никогда не составляет, только знает примерные направления, а я - всегда как бы вижу сверху. Если у обоих карта в руках - то одинаково
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 14, 2017, 13:39:10
А я знавал женщин, которые в период овуляции с кровати не вставали, такие боли испытывали.
Наверно, не овуляции, а месячных. Это - противофаза.

очень  трудно разрабатывать новую научную проблему.  Если Вас не устраивает опытная выборка в 88 человек, то скажите какова она должна быть.
Зависит от точности измерения пальцев, соотношения между сигмой и разницей в матожидании.
При указанных цифрах - "нуль-гипотеза" рулит.
Особенно, если предположить, что там еще были "множественные сравнения", то есть - измеряли все 10 пальцев, а потом искади корреляции с любыми.

Но дело даже не в этом.
Почему они вообще решили измерять пальцы ?
Я бы поняла, если БЫ измеряли какие-то гормоны в крови, хромосомы, гены. Состав семьи, где вырос ребенок.
Даже у знака зодиака (то есть - месяца рождения) - больше шансов повлиять.
Но раз уж решили пальцы мерить, то выводом (из опубликованных цифр) должно было быть: связи нет.

Сестра почему то ориентируется "вот оттуда вышли, и потом повернули" а уменя в голове всегда как бы план местности. Простите, это конечно вполне частное. Т.е. чуть все по разному. Совсем без карты. Сеструха ее в башке никогда не составляет, только знает примерные направления, а я - всегда как бы вижу сверху.
Говорят, есть 10-15% женщин со структурой мозга по мужскому типу.
Вероятно, я к ним отношусь.
Задачки по стереометрии - с великим удовольствием. В институте любила "начертательную геометрию". Тииа - построить пересечение двух конусов - в проекции и в общем виде.
Если мне надо куда-то прийти - терпеть не могу женскую манеру объяснения. Скажи адрес, блин, я найду !
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Cow от Ноябрь 14, 2017, 15:01:09
Что значит "хуже"?
Все, на мой взгляд, зависит от способа ориентации. Если, например, указать направление и километраж - да, по опыту знаю, женщинам труднее понять, как добраться до пункта назначения. Если описать промежуточные ориентиры, например, приметное здание, деталь рельефа - в тупик иногда попадают мужчины. Некоторые сразу перебивали меня, требуя, например, просто назвать количество кварталов и поворотов. У женщин же тут никаких проблем с ориентацией.
Так на этом, еще К.Г. Юнг буксовал. Разделяя мышление и чувство, как методы взаимодействия  индивида с окружающей средой, он склонялся к тому, чтобы чувство полностью определить, как специфически присущую женщинам методу. Однако же, не желая быть обвиненным в сегрегации по половому признаку, сей вопрос оставил и обострять не стал.
Ну а я, склоняюсь все-таки к позиции Поршнева. Основой нынешней цивилизации послужила имитация. Это много позже, другие механизмы психики  развились и значимы стали.  А женщины, поскольку они конструктивно и функционально  ближе к истокам жизни, за базовый механизм психики, просто плотней держатся. И не надо путать разумность и абстрактное понятийной мышление. Мышление - это  оч узкоспециализированный инструмент.
Ну а нынче, имитация  в чистом виде ,за деньги или индексы цитирования, опять стала во многих аспектах эффективней, чем мышление.  Потому и  такие смешные "научные" работы чаще публиковаться стали.  Типа: " Корреляция лунного освещенности  со скоростью   роста телеграфных столбов." ;D
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: catty от Ноябрь 14, 2017, 16:13:01
Короче, сложное это дело - оценка научного труда. Но, в принципе, если работа хорошая  и правильно оформленная то на нее будет большое количество ссылок.  ::)
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 14, 2017, 19:46:48
Наверно, не овуляции, а месячных. Это - противофаза.

Вы правильно меня поправили. Но мысль, которую я вкладывал, следующая: некорректно сравнивать популяционные результаты со своими единичными наблюдениями или результатами.

Но дело даже не в этом.
Почему они вообще решили измерять пальцы ?
Я бы поняла, если БЫ измеряли какие-то гормоны в крови, хромосомы, гены. Состав семьи, где вырос ребенок.
Даже у знака зодиака (то есть - месяца рождения) - больше шансов повлиять.

Мы с Вами начинаем ходить по кругу.  Начну со своей заключительной мысли.  Наука это бизнес. Причем бизнес не как форма зарабатывания денег, а как форма отрабатывания тех денег, порой очень небольших, которые выделили на проект.

Чтобы ответить на Ваш вопрос: почему они вообще решили измерять пальцы, а не “измеряли какие-то гормоны в крови, хромосомы, гены, состав семьи, где вырос ребенок; знаки зодиака (то есть - месяца рождения)", предлагаю вернуться к моему предложению отработать эти вопросы на еще неизученном объекте – зоофилах. Скажу сразу: найти зоофила и пригласить его в проект - первая трудность, с которой придется столкнуться. Кровь, как источник исследования, очень привлекательна, но процентов 80-90 (и в опытной и, тем более, в контрольной группе)  откажется сдавать кровь на анализ. Из каких побуждений они должны сдавать кровь? Деньги не всегда могут решить вопрос, т.к.  бюджет проекта вряд ли даст размахнуться. И остановитесь на связи со знаками задиака, т.к. по ним у вас будет больше всего собрано информации. Обработаете результаты и опубликуете,  публикации - форма отчета по проекту. Прочитает эту статью очередная Злата и вздохнет:"С чего это они стали связывать зоофилию со знаками задика, лучше бы пальчики померили".
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 15, 2017, 17:40:03
Короче, сложное это дело - оценка научного труда. Но, в принципе, если работа хорошая  и правильно оформленная то на нее будет большое количество ссылок.  ::)
Вы мельдонием злоупотребили?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: catty от Ноябрь 15, 2017, 20:38:25
Короче, сложное это дело - оценка научного труда. Но, в принципе, если работа хорошая  и правильно оформленная то на нее будет большое количество ссылок.  ::)
Вы мельдонием злоупотребили?
Не поняла про мельдоний. Еще раз напишу, если не понятно, если работа хорошая, хорошо написанная и опубликована в хорошем журнале - то на нее, как правило,  много ссылок. Это не значит, что все работы на которые много ссылок - хорошие.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 15, 2017, 22:19:41
Ссылки показывают популярность работы, но "редакция не несёт ответственности за полноту списка цитированной литературы". т.е. вопросы приоритета не учитываются и наличествует произвол, с опорой на воспроизводимость результатов.

А если Вы найдете материалы трудов конференции "Нейроинформатика 2017" буду черезвычайно признателен http://neuroinfo.ru/index.php/ru/carchive
Вот Вам информация для размышления http://phdru.com/publications/rinzexpelled/#comment-4963

Возможно система ссылок и эффективна, для стран и групп с которыми нет конфронтации.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 15, 2017, 23:07:50
По "Нейроинформатике 2017" выложены видеозаписи (https://vimeo.com/channels/neuroinfo2017) 17-ти лекций и докладов.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: net.fone от Ноябрь 15, 2017, 23:42:33
Есть ещё одно очень интересное наблюдение, касательно того, что у тех кто занимается ананизмом растут волосы между пальцами
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 16, 2017, 05:29:29
По "Нейроинформатике 2017" выложены видеозаписи 17-ти лекций и докладов.
Спасибо! Однако, воспринимать информацию в виде текста и быстрей, и привычней, да и докладов там было более 17.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 16, 2017, 13:36:02
Из каких побуждений они должны сдавать кровь? Деньги не всегда могут решить вопрос, т.к.  бюджет проекта вряд ли даст размахнуться. И остановитесь на связи со знаками задиака, т.к. по ним у вас будет больше всего собрано информации. Обработаете результаты и опубликуете,  публикации - форма отчета по проекту.
Вспомнился анекдот про пьяного, который потерял ключ и ищет под фонарем.

Но я думаю, что получить корреляцию с длиной пальцев - проще, чем со знаками зодиака.
Особенно если исследователь, измеряющий пальцы, заранее знает, что хочется получить разницу.
Палец имеет мягкую подушечку.
Измерить его на миллиметр длиннее или короче - запросто можно.
Кто потом проверит ?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 16, 2017, 15:49:04
Из каких побуждений они должны сдавать кровь? Деньги не всегда могут решить вопрос, т.к.  бюджет проекта вряд ли даст размахнуться. И остановитесь на связи со знаками задиака, т.к. по ним у вас будет больше всего собрано информации. Обработаете результаты и опубликуете,  публикации - форма отчета по проекту.
Вспомнился анекдот про пьяного, который потерял ключ и ищет под фонарем.

Но я думаю, что получить корреляцию с длиной пальцев - проще, чем со знаками зодиака.
Особенно если исследователь, измеряющий пальцы, заранее знает, что хочется получить разницу.
Палец имеет мягкую подушечку.
Измерить его на миллиметр длиннее или короче - запросто можно.
Кто потом проверит ?

Злата! Я обязательно прокомментирую Ваш пост, но сейчас у меня нет времени. Сегодня мне нужно принимать решение и очень рассчитываю на Вашу помощь. Я веду активный поиск спутницы жизни. У меня два требования: отличная хозяйка и отличная фигура. Моя кандидатка - отличная хозяйка, у меня никаких притензий. Помня, что идеальной считают фигуру с параметрами 90-60-90, я тактично сделал обмеры своей кандидатки. Получилось 90-61-90. Пожалуйста ответьте мне: остановиться на данной кандидатке или продолжить поиск спутницы жизни. Очень прошу обосновать свой ответ.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: net.fone от Ноябрь 16, 2017, 15:53:07
она не может быть отличной хозяйкой
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 16, 2017, 16:46:35
У меня два требования: отличная хозяйка и отличная фигура. Моя кандидатка - отличная хозяйка, у меня никаких притензий. Помня, что идеальной считают фигуру с параметрами 90-60-90, я тактично сделал обмеры своей кандидатки. Получилось 90-61-90. Пожалуйста ответьте мне: остановиться на данной кандидатке или продолжить поиск спутницы жизни.
Классный вопрос !
А зачем надо именно 90-60-90 ?
Какие соображения привели Вас к тому, что Вам это необходимо ?
И по каким параметрам оценили хозяйственность ?
Яичницу жарить умеет ?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: afrosergey от Ноябрь 16, 2017, 16:59:52
Классный вопрос !
А зачем надо именно 90-60-90 ?
Какие соображения привели Вас к тому, что Вам это необходимо ?
И по каким параметрам оценили хозяйственность ?
Яичницу жарить умеет ?

Злата! Был бы лайк - поставил!!!
 :D
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 16, 2017, 17:04:01
У меня два требования: отличная хозяйка и отличная фигура. Моя кандидатка - отличная хозяйка, у меня никаких притензий. Помня, что идеальной считают фигуру с параметрами 90-60-90, я тактично сделал обмеры своей кандидатки. Получилось 90-61-90. Пожалуйста ответьте мне: остановиться на данной кандидатке или продолжить поиск спутницы жизни.
Классный вопрос !
А зачем надо именно 90-60-90 ?
Какие соображения привели Вас к тому, что Вам это необходимо ?
И по каким параметрам оценили хозяйственность ?
Яичницу жарить умеет ?

На конкретный вопрос Вы не смогли дать ответ.
Идем дальше.
Посмотрел знаки Зодика. Человек, родившийся в период с 24 октября по 22 ноября по гороскопу Скорпион. У меня к Вам вопрос: человек родившийся 24 октября имеет точно такие же характеристики по гороскопу  как и тот, который родился 22 ноября?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 16, 2017, 21:08:58
Если будете верить в знаки, то нафига хозяйственная талия?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Gundir от Ноябрь 16, 2017, 21:14:45
человек родившийся 24 октября имеет точно такие же характеристики по гороскопу  как и тот, который родился 22 ноября?
Если умеет жарить яичницу с беконом - то да
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Gundir от Ноябрь 16, 2017, 21:15:45
Если будете верить в знаки, то нафига хозяйственная талия?
Чувак ищет идеал. Помните, у Высоцкого? Наш Федя с детства связан был с землею...
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 16, 2017, 21:23:43
  Да нет, Ключ готовит подвох для Златы. Ему этот недосантиметр надо было измерять после клизьмы.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 17, 2017, 05:15:00
Да-а-а, Василий Андреевич, на мякине Вас не проведешь. Хотя ваша первая реакция на предложенную мной ситуацию показалась мне, что и Вы клюнули на пустой крючок. Но последний пост развеял мою радость.

Ждать ответа от Златы не приходится. Ну что ж, Василий Андреевич, поскольку Вы меня раскусили, вопрос без ситутативной подачи адресую Вам .

На всякий случай уточнил, что означает 90-60-90. Интернет дает два названия: стандарт модельной женской фигуры или идеальная фигура девушки.

У меня вопрос: если у одной девушки параметры фигуры 90-61-90, а у второй 90-59-90,  можно ли сказать, что у этих девушек идеальные фигуры? Если "да", то почему; если "нет", то почему.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 17, 2017, 11:48:11
  Понятие идеал равносильно понятию Абсолют, т.е. недостижимому Целестремлению, иначе, Божеству. Как только "божество" становится доступно пощупать руками, божество теряет смысл недостижимости, а потому перестает волновать нашу натуру. Это как в волновой функции Шредингера: как только мы обнаруживаем искомую точку, вся волновая функция или, иначе, сладостные образы волнующих нас мыслей, схлопываются так, будто их и не было. Отсюда - важность имеет поиск идеала, но никак не обладание им.
  Потому совершенно справедливо выражение, что любят не столь достоинства (их уважают), сколь недостатки. Ибо только недостатки, будучи обнаруженными, открывают весь спектр потенциальных достоинств, и потому приоткрывают двери для дальнейшего поиска недостижимого идеала.
  Потому и Ваш сантиметр именно то отсутствие идеального, которое и должно привлекать. Достижимый идеал - это мифический монстр.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 20, 2017, 16:29:05
Злата! Чтобы помочь Вам ответить на мои вопросы, даю подсказку: все что сказано в моих сообщениях имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Реакция авторов  последних постов говорит о том, что они не имели и не имеют отношения к работе с выборками.

Пока Вы решаете отвечать или не отвечать на мои вопросы, я решил приготовить блюдо под названием “Яйца Бенедикт”. В последнее время я преуспел в кулинарном деле и в отличии  от жены, которая затрачивает на приготовление данного блюда 20 минут, я его готовлю за 7 минут.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Cow от Ноябрь 20, 2017, 19:24:29

Ждать ответа от Златы не приходится. Ну что ж, Василий Андреевич, поскольку Вы меня раскусили, вопрос без ситутативной подачи адресую Вам .
Нахально сам с вопросом, на вопрос "не мне" влезу.
На всякий случай уточнил, что означает 90-60-90. Интернет дает два названия: стандарт модельной женской фигуры или идеальная фигура девушки.

У меня вопрос: если у одной девушки параметры фигуры 90-61-90, а у второй 90-59-90,  можно ли сказать, что у этих девушек идеальные фигуры? Если "да", то почему; если "нет", то почему.
1 что такое модельная женская фигура?
2 что есть идеальная фигура девушки?
3 Как связаны эти цифирки с целевой функцией женщины, как самки homo sapiens или индивидом или личностью?
4 Возможно ли, адекватно применить к реальной  женщине, наработки полученные на той модели?
Да и вообще, вопрос скатывается  к препиралову аж  трех вселенских соборов католической церкви - Душа у баб есть? Или это разновидность движимого имущества, которое надо измерять, сравнивать, статистически обрабатывать и улучшать?

А по  сути - есть наука и есть женщины. Первая изучает и оптимизирует бытиё, вторые - рожают, выращивают  и воспитывают детей(людей).
Есть структурная схема  самки сапиенса,  оформленная  в виде  модели, которая никаких женских функций не реализует, но используется маркетингом и в манипулятивных целях.
И есть имитация науки, которую почему-то , хоть и плохой наукой, но наукой обзывают.  А зря. Имитация - она и есть имитация. Даже если подперта, технически правильной обработкой измерений всякой чуши, административным и финансовым ресурсом.  ::)
Детишкам весьма необходимо и полезно в имитационные игры играть. Без них - никак.  Но вот якобы ученым ........ Полагаю, для начала, надо бы выучиться хотя бы быть честными. А не денег зарабатывать, путем подмены доброкачественных результатов, их имитацией.  :-[
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 21, 2017, 12:34:26
Чтобы помочь Вам ответить на мои вопросы, даю подсказку: все что сказано в моих сообщениях имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Реакция авторов  последних постов говорит о том, что они не имели и не имеют отношения к работе с выборками.

Костик, я пытаюсь понять причину Вашего желания найти женщину именно с ТАКИМИ параметрами.
Никакие исследования не говорят, что именно это - идеал.
Это то, что нравится всяким организаторам конкурсов красоты и продюсерам.
Если БЫ Вы искали модель для съемки в рекламном ролике...
Возможно, какие-то исследования говорят, что на такой ролик "клюнет" больше покупателей.

А так - ну, найдете, а она померит какие-то Ваши параметры и скажет, что Вы не соответствуете. Абыдно, да ?

Короче, на Ваш вопрос не ответит никто, кроме Вас.
У Вас есть некая "целевая функция".

Бутовская, Ридли, Даймонд - хорошо объясняют, почему такая фигура нравится самцам Хомо Сапиенс и способствует репродуктивному успеху.
Но там "сигма" - гораздо больше 1 см.
А как выглядит гауссова функция - Вы прекрасно знаете.
Пологая вершина со слабой зависимостью целевой функции от параметра.
Потом - резкий спад.

Так что - сами разбирайтесь с зависимостью своей целевой функции от точности 90-60-90.
Какая у нее сигма ?
Василий Андреевич прав: этот параметр измеряется с невысокой точностью.
В том числе зависит от того,  водили ли Вы вчера свою девушку в хороший ресторан.

Если вернемся к началу темы, то в исследовании длины пальцев у геев - слабое отличие матожидания и большая сигма.
Это говорит о том, что существование корреляции просто нельзя считать доказанным.

А я пока читаю новую книгу Дробышевского.
Дочитала до какого-то исследования, где пытались определить угол сгибы тазобедренного сустава пигмеев во время лазанья по деревьям.
И сравнить с австралопитеком.
В отличие от Бутовской, Дробышевский скептичен к таким результатам английских ученых.
Или времена изменились, подход стал критичнее.
Дробышевский критикует и размер выборки, и измерение угла по фотографиям, и то, что те пигмеи лазили на дерево в штанах.
Для полного счастья - сам залез на дерево и согнул сустав под бОльшим углом.

Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 21, 2017, 12:41:18
Человек, родившийся в период с 24 октября по 22 ноября по гороскопу Скорпион. У меня к Вам вопрос: человек родившийся 24 октября имеет точно такие же характеристики по гороскопу  как и тот, который родился 22 ноября?
Проведите исследование.
Я думаю, что если вообще найдется какая-то корреляция с Зодиаком, то тоже будет гауссово распределение параметра относительно даты рождения.
Возьмите тысяч 100 геев.
(Меньше - нет смысла).
Запишите даты рождения.
Постройте гистограмму - число геев от даты рождения.
Дальше - можно проводить мат.обработку и искать похожую функцию.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 21, 2017, 18:21:31


На всякий случай уточнил, что означает 90-60-90. Интернет дает два названия: стандарт модельной женской фигуры или идеальная фигура девушки.

У меня вопрос: если у одной девушки параметры фигуры 90-61-90, а у второй 90-59-90,  можно ли сказать, что у этих девушек идеальные фигуры? Если "да", то почему; если "нет", то почему.
1 что такое модельная женская фигура?
2 что есть идеальная фигура девушки?
3 Как связаны эти цифирки с целевой функцией женщины, как самки homo sapiens или индивидом или личностью?
4 Возможно ли, адекватно применить к реальной  женщине, наработки полученные на той модели?
Да и вообще, вопрос скатывается  к препиралову аж  трех вселенских соборов католической церкви - Душа у баб есть? Или это разновидность движимого имущества, которое надо измерять, сравнивать, статистически обрабатывать и улучшать?

А по  сути - есть наука и есть женщины. Первая изучает и оптимизирует бытиё, вторые - рожают, выращивают  и воспитывают детей(людей).
Есть структурная схема  самки сапиенса,  оформленная  в виде  модели, которая никаких женских функций не реализует, но используется маркетингом и в манипулятивных целях.
И есть имитация науки, которую почему-то , хоть и плохой наукой, но наукой обзывают.  А зря. Имитация - она и есть имитация. Даже если подперта, технически правильной обработкой измерений всякой чуши, административным и финансовым ресурсом.  ::)
Детишкам весьма необходимо и полезно в имитационные игры играть. Без них - никак.  Но вот якобы ученым ........ Полагаю, для начала, надо бы выучиться хотя бы быть честными. А не денег зарабатывать, путем подмены доброкачественных результатов, их имитацией.  :-[

В моем вопросе есть конкретные цифровые значения  и предложен формат ответа: если "да", то почему; если "нет", то почему.
Вы проигнорировали цифири и не ответили на поставленный вопрос. Т.е. по сути вы предложили не ответ, а имитацию ответа.
И при этом Вы запрещаете ковырятся в носу.

Возможно Вас смутило или отвлекает присутствие женщины в вопросе. Готов упростить задачу. У меня в руках две палки. Одна длиной 99 см, вторая – 101 см. Можно ли сказать, что у меня в руках метровые палки. Если "да", то почему; если "нет", то почему?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 21, 2017, 18:28:03
Костик, я пытаюсь понять причину Вашего желания найти женщину именно с ТАКИМИ параметрами.
Никакие исследования не говорят, что именно это - идеал.
Это то, что нравится всяким организаторам конкурсов красоты и продюсерам.
Если БЫ Вы искали модель для съемки в рекламном ролике...
Возможно, какие-то исследования говорят, что на такой ролик "клюнет" больше покупателей.

А так - ну, найдете, а она померит какие-то Ваши параметры и скажет, что Вы не соответствуете. Абыдно, да ?

Короче, на Ваш вопрос не ответит никто, кроме Вас.
У Вас есть некая "целевая функция".

Да, у меня есть целевая функция. Моя цель состоит в том, чтобы Вы  не исходили из того, что “если исследователь, измеряющий пальцы, заранее знает, что хочется получить разницу”, то он ее получит. Не стоит в каждом исследователи видеть фальсификатора. Чтобы уменьшить погрешность измерения есть такое понятие как стандартизация проведения повторностей. Если мы работаем с одним человеком (особью, объектом), то обмеры производят несколько раз при разных условиях (обстоятельствах). Если работают с популяциями, то измерения проводят в одинаковых условиях (например, одним человеком и одной и той же линейкой). Не стоит, сидя на диване, подозревать, что Меннинг и его коллеги не следовали этим правилам.

Если вернемся к началу темы, то в исследовании длины пальцев у геев - слабое отличие матожидания и большая сигма.
Это говорит о том, что существование корреляции просто нельзя считать доказанным.

Лиха беда начало. Повторю уже мною сказанное, очень трудно разрабатывать новую тему. Попробуйте в работе Меннинга и его коллег найти что-то позитивное, тогда, возможно, станет понятным почему Бутовская дает ссылку на эту работу в своей книге.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 21, 2017, 18:31:12
Человек, родившийся в период с 24 октября по 22 ноября по гороскопу Скорпион. У меня к Вам вопрос: человек родившийся 24 октября имеет точно такие же характеристики по гороскопу  как и тот, который родился 22 ноября?
Проведите исследование.
Я думаю, что если вообще найдется какая-то корреляция с Зодиаком, то тоже будет гауссово распределение параметра относительно даты рождения.
Возьмите тысяч 100 геев.
(Меньше - нет смысла).
Запишите даты рождения.
Постройте гистограмму - число геев от даты рождения.
Дальше - можно проводить мат.обработку и искать похожую функцию.

С какой легкостью Вы переводите стрелки на меня. Не надо так делать. 
Мне важно было узнать насколько Вы понимаете сложность такого параметра как знаки Зодиака при сравнении двух популяций. Теперь  остается выяснить как можно набрать 100 тысяч геев для проведения исследований. И уж сгораю от любопытства как  можно в сегодняшней ситуации набрать 100 тысяч зоофилов, если в исследованиях использовать знаки Зодиака. Пока что Вы критикуете измерения пальчиков и говорите о сложностях использования  знаков Зодиака, другого я от Вас не слышу.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 21, 2017, 19:34:22
Пока что Вы критикуете измерения пальчиков и говорите о сложностях использования  знаков Зодиака, другого я от Вас не слышу.
Пока я хочу сказать, что не любой параметр достоин исследования.
И что полученные результаты (в том виде, как я их прочла) просто не дают оснований говорить об отклонении от нуль-гипотезы.

Про зоофилов.
Ну, если они пока не "вышли из шкафа", то изучать их невозможно.
Невозможно изучать статистические корреляции на малой выборке.
Что толку, если Вы измерите уши и носы трех зоофилов и окажется, что соотношение отличается от среднего по популяции ?
И зачем изучать их уши и хвосты ?
ИМХО, человек имеет право купить козу и ее трахать. Если уж имеет право ее стричь и зарезать на мясо и шкуру.

Мне сложно это подробно объяснить.
Весьма рекомендую книгу: Джордан Элленберг. "Как не ошибаться. Сила математического мышления". (Есть на Флибусте).
Там подробно объясняется, при каких соотношениях сигмы, отклонения мат.ожидания и размера выборки - можно считать результаты более-менее достоверными.
Остальное - просто не является результатами. Даже при 100% добросовестности исследования.

Измерьте талию своей кандидатки в жены 20 раз в разные дни, до еды и после, до клизмы и после.
Это повысит точность Ваших знаний.
Но по-прежнему непонятно, с какой точностью Вам нужно совпадение.

Длина пальцев меняется сеньше. Но про методику измерения - я не прочла. Может - в оригинальной статье есть.
ИМХО, здесь нужен "слепой метод". То есть - лаборант не должен знать цель исследования.
Иначе даже при полной субъективной добросовестности он будет подсознательно искажать результат.

Попробуйте в работе Меннинга и его коллег найти что-то позитивное,
ИМХО, такие исследования должны проводится в русле какой-то "объясняющей" гипотезы.
Разумеется, можно взять 85 ливерпульских геев, померить всевозможные соотношения параметров костей и других частей тела и сравнить с выборкой из случайно взятых ливерпульских мужчин. Это называется "множественные гипотезы". Поскольку параметров очень много, а выборка маленькая, то по каким-то из них - будет отличие геев от остальных. Чисто случайно.
Если их разделить по знакам зодиака - наверняка тоже на каком-то знаке будет не 7 (среднее число), а 12 (например). Или 4.

Нужно знание математики, чтобы посчитать, какое отклонение от среднего "статистически значимо" при данном объеме выборки.
Не важно, это геи, или, например, инфарктники, или попавшие в ДТП.
Математика определения "статистической значимости результата" - одинакова.
Я не биолог никаким боком. Но мы проходили теорвер и матерную статистику, я понимаю, как просимулировать такие вещи.

Можно взять ДВЕ случайных выборки (к примеру, ливерпульских мужчин).
Померить разные пальцы, носы, ухи - и вычислить различие между этими группами.
И наверняка найдутся параметры, по которым будет различие между группами.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: talash от Ноябрь 22, 2017, 00:44:21
Злата, приятно Вас читать. Редко можно увидеть столь логичную даму.  :)
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 22, 2017, 09:41:39
Злата

" Можно взять ДВЕ случайных выборки (к примеру, ливерпульских мужчин).
Померить разные пальцы, носы, ухи - и вычислить различие между этими группами.
И наверняка найдутся параметры, по которым будет различие между группами"

Если  это  будут  две   реально  случайные  выборки  достаточно   большого    размера,  различий   не   будет.
При     малом  размере   выборки   могут  быть    видимые   различия   -  но  они   не   пройдут  через   адекватную   батарею  статистических  тестов.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 22, 2017, 10:18:41
Если  это  будут  две   реально  случайные  выборки  достаточно   большого    размера,  различий   не   будет.
Вот и я о том же.
А тут выборка - 85 индивидов и мы не знаем, какие ЕЩЁ параметры были измерены и не дали желаемого отклонения... Либо у экспериментатора были какие-то основания измерять именно эти пальцы, либо он мерил все подряд, а по этим пальцам - получил "статистически значимое отклонение".

Вопрос не такой праздный, как длина пальцев у геев.
Так проводятся исследования лекарств и диет.
Проверяют влияние на очень широкий круг параметров. Например - влияние потребления кофе на ВСЕ болезни сразу.
Находят болезнь Х, которая у пьющих кофе встречается РЕЖЕ.  Пишут статью. Оплачен ли грант на исследование - фирмой, производящей кофе, - вопрос отдельный. Докторанту пофиг. Ему нужны деньги и публикация.
Заболеваемость другими болезнями - остается "за скобками" статьи. Дальше - СМИ дружно сообщают, что "английские ученые доказали".

Проблема "множественных сравнений" - очень серьезна. Именно она позволяет результатам пройти через "адекватную   батарею  статистических  тестов".
Для этого - достаточно УМОЛЧАТЬ в статье, какие ешё параметры измеряли (и не получили отличий).
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Cow от Ноябрь 22, 2017, 10:28:36
Злата

" Можно взять ДВЕ случайных выборки (к примеру, ливерпульских мужчин).
Померить разные пальцы, носы, ухи - и вычислить различие между этими группами.
И наверняка найдутся параметры, по которым будет различие между группами"

Если  это  будут  две   реально  случайные  выборки  достаточно   большого    размера,  различий   не   будет.
При     малом  размере   выборки   могут  быть    видимые   различия   -  но  они   не   пройдут  через  адекватную   батарею  статистических  тестов.
Юмор в том, что число исследуемых мужиков конечно и размер выборки изначально ограничен. В Ливерпуле конечное число жителей.  :)
 При бесконечной выборке, различия между группами будут в пределе уходить на ноль. При конечной, от нуля будут отличаться.
Величина значимости различия - это субъективная цифра и адекватность  определяется самим экспериментатором по целям проводимого изыскания.    8)
Существует правда такое понятие:"сложившаяся практика". И она часто глаза замыливает. Но наибольшим спросом, эта "практика", у юристов пользуется. В науке, эта практика - признак штампованности и стереотипности и потому интереса обыкновенно  не вызывает.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 22, 2017, 11:27:52
Ну  в   биологии есть   принятая   величина     значения    р -  0.05.  И  дальше  мы   можем   корректировать  эту  величину  при все  тех  же  множественных    сравнениях .   И  есть  понятие  мощности  -   считаемая   величина  выборки,    которая   достаточна   для  выявления   эффекта  при  заданной  величине  p.

Злата. с  одной   стороны  все  верно.  С  другой  стороны,  такой   дизайн "все  заболевания   -   кофе"   если  и  встречается,  то  крайне   редко.  Обычно   одно  заболевание и  кофе.   Проблема в  том,  что  по  заболеванию  А    кофе   полезно.  А  по   заболеванию  Б   кофе   страшно  вредно   -  но  заболеванием  Б  никто  не    занимался.  И  здесь  есть   проблема ...

Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 22, 2017, 17:05:34
С  другой  стороны,  такой   дизайн "все  заболевания   -   кофе"   если  и  встречается,  то  крайне   редко.  Обычно   одно  заболевание и  кофе.
В статьях - действительно так.
А что - в исследованиях ?
Прям Вася взял поисследовать влияние кофе на язву желудка и пря сразу раз ! - положительный эффект.
Где те статьи об исследованиях, которые дали нулевой результат ?
 
Цитировать
Ну  в   биологии есть   принятая   величина     значения    р -  0.05.   И  есть  понятие  мощности  -   считаемая   величина  выборки,    которая   достаточна   для  выявления   эффекта  при  заданной  величине  p.
Знаю.
Я же сказала - подхожу с точки зрения математики.

 
Цитировать
И  дальше  мы   можем   корректировать  эту  величину  при все  тех  же  множественных    сравнениях .
А вот это - ИМХО, непроверяемо.
Были ЛИ множественные сравнения и сделана ЛИ коррекция.
А если не сделана, то статистическая достоверность результата - сильно преувеличена

Потому я и представляю ситуацию: померили у геев все, что можно. (Гусары, молчать !).
А потом выбрали тот параметр, который выглядит отличающимся.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 22, 2017, 18:05:53
Ну   если  читать  текст   статьи   -  то  там   все   должно  быть  прописано, в  разделе "МиМ".  И  это  прописано.    Второй   вопрос  -   надо  сделать,  не   сделали.  Минус в  карму   журнала.   Отсюда  вывод   -   публиковаться  только в  журналах с  импактом    не  менее 1.5.

Про  отрицательные   результаты.  Публикуют,   не  вопрос.  Но в   абстракт статьи  выносят  положительный      результат   -  ну  так  оно  есть, отрицательные    результаты   все   не   любят.   Мое    любимое   -   статья  в Nature   про  новые    ДНК   маркеры     Альцгеймера.   В  названии   -  выявлены   2  новых  гена.  связанных с  патогенезом  БА.   ОК,   и  и  правда   - два   ОНП,  полногеномная   значимость  ( меньше  чем    10  в  минус 8).  Но в  той  же  выборке  ассоциация БА  с     давно  известным  геном  АРОЕ.  Точной   цифры  не  помню,  но   р  в  районе  10  на  минус  30-)))).   В  статье   это   есть.  В  абстракте    -  нет.
В  итоге в  популярной  статье  остается    цимус  -   два  новых  гена  БА.  А  то.  что  они  отвечают   за  ничтожно   малое (но  достоверное) приращение  риска - за  скобками.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 22, 2017, 18:41:16
Питер, можно немножко популярнее ?
Что такое ОНП ?
Что такое полногеномная   значимость   меньше  чем    10  в  минус ?
Слово p-value я знаю.
Это вероятность того, что реального эффекта нет, а данные эксперимента - результат случайной флуктуации.

Нашли 2 новых гена, которые влияют на вероятность БА.
На сколько % влияют ?
У Гены есть эти гены, а у Васи - нет. И что ?

Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 22, 2017, 21:27:00
Про  отрицательные   результаты.  Публикуют,   не  вопрос.

Да, отрицательные результаты публикуют, но только, если в статье есть положительные, которые выпячивают в названиях и абстрактах статьи. Чисто отрицательные результаты (например, отсутствие корреляции между чем-то и чем-то) в хороших журналах опубликовать невозможно. Это чисто маркетинговые заморочки журналов и к качеству научных исследований отношения не имеют.
Научный поиск направлен на позитив, т.е. на обнаружение чего-то нового или присутствия (наличия, корреляции и т.д.). Поэтому если в гранте не акцентировать внимание на получение положительного результата, вероятность получения денег стремится к нулю. Если под грант получены деньги и в ходе его исполнения получены достоверные, но отрицательные результаты, вероятность финансирования на продолжение темы также стремится к нулю.   


P.S.    ОНП (SNP) - однонуклеотидный полиморфизм
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 23, 2017, 06:09:21
Злата,   полногеномная   значимость  -   это     когда    ищут  ассоциацию  полиморфного  варианта в   ДНК  с   каким-либо  признаком  при     помощи      панелей  с     сотнями  тысяч   ДНК   маркеров ,    перекрывающими весь  геном.   В   этой  ситуации вводят  поправку   на  множественные    сравнения  (Бонферрони  или   аналог),  учитывающую    число  одновременно   анализируемых   маркеров.   В  итоге  в   самом     простом  варианте   р  0.05   делим на  число  маркеров  и    при    миллионе    маркеров  получаем  критическое   значение  р  0.00000005.
Костик,   и  все -таки.  Просто    названия   статей.
Lack of an association of BDNF Val66Met polymorphism and plasma BDNF with hippocampal volume and memory.
Kim A et al. Cogn Affect Behav Neurosci. (2015)
Meta-analysis demonstrates lack of an association of microsomal epoxide hydrolase 1 polymorphisms with esophageal cancer risk.
Hu JJ et al. Genet Mol Res. (2013)
Lack of association between +405 G/C polymorphism in VEGF and breast cancer risk: A meta-analysis.
Zhang M et al. J BUON. (2015)
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 23, 2017, 10:35:26
P.S.    ОНП (SNP) - однонуклеотидный полиморфизм
Спасибо.

Если под грант получены деньги и в ходе его исполнения получены достоверные, но отрицательные результаты, вероятность финансирования на продолжение темы также стремится к нулю.   
Вполне резонно.
Доказали, что ген Х/потребление кофе/занятия плаваньем не влияет на вероятность БА. Значит, надо искать что-то другое.
В  итоге  в   самом     простом  варианте   р  0.05   делим на  число  маркеров  и    при    миллионе    маркеров  получаем  критическое   значение  р  0.00000005.
Поняла.
Хорошо да плохо.
Получение такого р требует огромной выборки.
Очень легко потерять реальный положительный результат.
Возможно, выходом был бы "многоступенчатый процесс".
Исследуем миллион генов на выборке, дающей р=0,01.
Нашли 10000 подозрительных генов.
Взяли еще одну независимую выборку того же размера. Но исследуем уже не все гены, а эти 10000.
После 3-го этапа - имеем уже всего несколько генов с очень хорошим р.

Кстати, есть хорошая книжка: Голдакр. "Обман в науке".
http://flibusta.is/b/330664/read
В основном - про медицину.
Кому лень читать - я натаскала красивых цитат:
https://zlata-gl.livejournal.com/84527.html

Интересная идея:
Цитировать
Поистине необыкновенно, что почти все эти проблемы — замалчивание отрицательных результатов, манипуляции с данными и тому подобное — могли бы быть решены с помощью одного очень простого акта, который не будет стоить практически ничего: введения реестра клинических испытаний, публичного, открытого и обязательного для всех. Вот как он будет работать. Вы — фармацевтическая компания. Прежде чем вы начнете ваше исследование, вы публикуете его протокол в каком-нибудь публичном издании. Это означает, что любой может увидеть, что вы собираетесь делать в ваших исследованиях, что именно вы собираетесь определить, сколько будет участников и т. д. еще до начала испытаний.

Проблемы тенденциозности в публикациях, повторные публикации, скрытые данные о побочных эффектах, которые приводят к необязательным смертям и страданиям, — все это будет искоренено одним махом. Если вы зарегистрировали испытание и провели его, но оно не появилось в литературе, это сразу будет очевидно. Естественно, что все подумают, что вам есть что скрывать (возможно, они будут правы).
В остальных исследованиях - тоже неплохо БЫ.
Профессор Сидоров и аспирант Федоров начинают диетологическое исследование. Допустим, в конце у них получилось, что ежедневное потребление моркови снижает вероятность инфаркта на 10%.
НО. Либо они ДО начала исследования написали, что намерены изучать влияние конкретно моркови на инфаркт.
И тогда результат с р=0,01 - прекрасен.
Либо они завели большую базу данных, опрашивая тысячи людей, здоровых и больных разными болезнями, об их питании.
И сообщили об этом. Не зная заранее, корреляцию чего с чем они ищут.
И вот в итоге - получилась корреляция инфаркта и морковки с р=0,01.
Оценка: фигня.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 23, 2017, 12:03:06
Полногеномники   сегодня   -   это  тысячи  пациентов  и  контролей.   Например,      одна  из  работ  по     шизофрении   -   более 100000 пациентов  и      вдвое   больше   контролей. 
Про   поправки.    Ну     роют,  есть      ряд   более  мягких  поправок   -   не   Бонферрони.   И  включают в  дальнейший   анализ  и      варианты  с   большим  -  но  не  критическим р  -   типа  10  в  минус   шестой.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 23, 2017, 13:20:26
Например,      одна  из  работ  по     шизофрении   -   более 100000 пациентов  и      вдвое   больше   контролей. 
Допустим, нашли некий ген А в версиях А1 и А2.
И какова разность по мат-ожиданию версии А1 между шизофрениками и здоровыми ?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 23, 2017, 15:14:46
Честно  не  понял     вопроса.   Величина   р   будет  сильно  зависеть  от    популяционной  частоты  варианта   А1,  точной   численности выборок  и    модели     наследования  полиморфного   варианта,   влияющего   на  признак. 
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 26, 2017, 11:05:19
Я сейчас пытаюсь освежить знания по мат.статистике. Тогда сформулирую культурнее.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 26, 2017, 17:11:14
C4. Была статья о связи этого компонента комплимента с наследуемой формой шизофрении. Там инструмент, ну...  для облегчения освежения памяти.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Cow от Ноябрь 26, 2017, 18:43:44
Честно  не  понял     вопроса.   Величина   р   будет  сильно  зависеть  от    популяционной  частоты  варианта   А1,  точной   численности выборок  и    модели     наследования  полиморфного   варианта,   влияющего   на  признак.
Порядок цифр таков, что если поглядеть со стороны  Байеса, то талидомид начинает проглядываться. Мелочь вроде бы.
 Всего лишь  чуть больше  десятка тысяч калек, при таких величинах, объемах и оборотах. Но.....
 Это я вякнул  к величинам  р и отношению к ним  и методикам  оценок.   8)
https://geektimes.ru/post/290133/
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 27, 2017, 14:32:59
Про     тадидомид   не   понял.   А  так    сейчас  есть варианты  и   байесовские.  и  не-байсеовские.  Если в  R    покопаться   -  то чего  там   только  нет.   Вам    какой   больше   нравится  ?
Ну  и  http://schegl2g.bget.ru/bayes/YudkowskyBayes.html
"Вопрос.  Что такое Байесианский Заговор?
Ответ.  Байесианский Заговор - многонациональная, междисциплинарная и действующая в тени группа ученых, контролирующая публикации, гранты, пожизненные профессорские должности и незаконный ввоз аспирантов (?).  Лучший способ быть принятым в Байесианский Заговор - присоединиться к Университетскому Крестовому Походу за Байеса еще в школе или в колледже, и постепенно повышать градус посвящения.  Ходят слухи, что на верхних уровнях Байесианского Заговора существуют девять молчаливых фигур, известных как Байесианский Совет. "
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 27, 2017, 16:13:55
Освежила мат.статистику.
Если у нас есть выборка N и К положительных результатов, то, разумеется, оценка p=K/N
При этом STD = sqrt(N*(p-p^2)).
Например при N=10000 и р=0.5
STD=50.

Различие между двумя выборками 10*STD дает такую низкую вероятность нуль-гипотезы, что достаточно при любых "множественных сравнениях" (полногеномный поиск).
Например при выборке 10 тыс шизофреников и 10 тыс здоровых мы нашли у первых - 4000 генов аллели Г1, а у вторых - 3500.
Это надежный результат, которому можно верить.
(На самом деле надо еще учитывать диплоидность).

А если выборка у нас - 85 геев, то STD=5, и никакие надежные результаты невозможны.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 27, 2017, 16:44:20
Что-то тема стала киснуть, подброшу угольку.

В журнале PNAS (импакт-фактор журнала  ~10) за этот год опубликована  статья “Lizards on newly created islands independently and rapidly adapt in morphology and diet” // PNAS. 2017. V. 114. P. 8812–8816.

Изучение ящериц в Бразилии на островах, образовавшихся при создании водохранилища, показало, что предсказываемые в этом случае эволюционной экологией процессы могут происходить очень быстро. Всего за несколько лет часть видов ящериц вымерла, а один из оставшихся, голопалый геккон Gymnodactylus amarali, выйдя из-под пресса конкурентов, стал включать в свой рацион более крупную добычу. При этом у островных гекконов увеличился относительный размер головы, что может быть объяснено отбором на более эффективную охоту на крупных термитов. Эти изменения происходили независимо друг от друга во всех исследованных популяциях изолированных друг от друга островов.

Изложение статьи на русском языке можно найти на Элементах.ру  https://elementy.ru/novosti_nauki/433096/Vsego_za_15_let_zhizni_na_ostrovakh_gekkony_prisposobilis_k_pitaniyu_bolee_krupnoy_dobychey/t25191/Biologiya

Поскольку на Элементах.ру нет информации с какой выборкой работали авторы  привожу цитату из оригинала статьи: 

“We chose head length as the focal morphological variable, because it is functionally expected to relate to prey size and, in fact, was found to do so in many previous studies (22, 35⇓–37). Individuals with larger heads can eat larger prey, and this capability also results in a potentially wider range of prey sizes for larger-headed lizards (18, 23). We used linear mixed models to evaluate differences in head length of G. amarali between islands and mainland sites. Head length was the dependent variable; location (island vs. mainland) and SVL were fixed predictor variables (the latter was included to account for the fact that larger lizards have longer heads); and study site (each of the five islands and five mainland areas) was included as a random effect to account for the nonindependence of lizards collected at the same study site. The analysis of head length featured 49 individuals from the five islands and 43 individuals from the five mainland sites.”
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 27, 2017, 16:51:40
Покрутила еще теорему об апостериорной вероятности
https://en.wikipedia.org/wiki/Posterior_probability
Допустим, вероятность того, что случайный прохожий болен шизофренией - 1%.
У Васи найден ген Г1.
Который есть у 40% шизофреников и 35% здоровых.
Тогда вероятность того, что Вася - шизофреник, равна 0.4*0.01/0.35=0.0114=1.14%
Дааа, маловато пользы для диагностики.

Однако, если найден десяток таких влияющих генов - можно уже поизучать, какие белки изменены и что из этого следует.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 27, 2017, 17:04:41
The analysis of head length featured 49 individuals from the five islands and 43 individuals from the five mainland sites.”
Любопытная статья.
Но ящериц - жалко.
Не уверена, что полученная информация стОит того, чтобы искать термитов в желудках.
А вычислять статистику по 43-м случайно поймавшимся ящерицам...
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 27, 2017, 17:30:30
Любопытная статья.
Но ящериц - жалко.
Не уверена, что полученная информация стОит того, чтобы искать термитов в желудках.
А вычислять статистику по 43-м случайно поймавшимся ящерицам...

Еще более любопытно выслушивать людей далеких от биологии с кем, зачем и как проводить биологические исследования. Это все равно что выслушивать рекомендации от бездетных людей как воспитывать детей.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 27, 2017, 17:37:40
Святая  правда   -  в  выборке   10000\10000  при  разнице  в  частоте   аллеля в 2.5%   вполне     достаточна    для   достижения     порогового  уровня   в  0.05.  Если   уменьшим  выборку    до 1000\1000   -  пролезем.  Если  500\500   -   уже  нет.  И   пользы    для   диагностики  нет  -   при  столь   малых   различиях.
Комбинаторика  с      десятком  генов    тоже   проблемна.     Простой   вариант    двух  генов   -  у   клиента  есть    рисковый   вариант  и  благоприятный   вариант  по    генам  1  и 2.   Каков   будет  суммарный  риск  ? 
А   какие   белки  изменены  и  что  из   этого  следует   -    это  уже  не  к статистике ...

Про   ящериц.    49   -   вполне   себе   ничего.  Ну  и авторы  в   статье      ходят  на  грани   достоверности и в   некоторых   случаях   чуть   за  гранью.   Но  и    правда   -   если у  вас  р    около  0.05 с  большей   стороны   - то  скорее  всего   различия   достоверны.
 Поймайте    еще   с  10   ящериц   -  и  будет  ОК.  Если  р   уходит    за  0.09-0.1  -  труба   ело,    можно   больше   не   ловить  -))) Это    чисто  из  опыта    игр  в  выборки ...

 
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 27, 2017, 19:28:18
Про ящериц.
Я же - о математике, а не о биологии.
А для биологии - думаю, что зависит от важности применения.
Если просто написать статью про ящериц - нормальная достоверность.
Хотя если честно - мне не очень верится в такую скорость эволюции.
Ящерицы - не микробы.
А вот если это лекарство...
Не хотелось бы мне исследования с такой "статистической достоверностью".

Если   уменьшим  выборку    до 1000\1000   -  пролезем.
Сигма - 15.
1,5%.
При "полногеномном исследовании" -точно, что не пролезем.
Получим пару процентов "подозрительных" генов.

По-моему, даже без множественных гипотез - очень слабо.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 27, 2017, 21:36:41
Schizophrenia risk from complex variation of complement component 4
 Nature, January 2016
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 28, 2017, 09:57:16
Господа биологи !
Прошу на меня не сердиться.
Я подхожу - как инженер.
Если мне пришла в голову новая красивая схела (для какой-то цели) - я в первую очередь ищу "почему она не будет работать". Если не вижу - спрашиваю на форуме electroix.ru. А там пинаются - гораздо сильнее, чем здесь.

И когда я читаю про такие исследования - у меня иногда возникают идеи простых экспериментов, для которых не нужно знать биологию.

Например, про ящериц.
Допустим, мы считаем статистически значимым - изменение размера ящериц на островах.
Что дальше ?
Есть гипотеза, что происходит эволюция за счет естественного отбора.
Альтернативная гипотеза - они просто лучше питаются.

Контрольный эксперимент:
Берем яйца ящериц - с островов и с материка.
Выводим в инкубаторе.
Держим детенышей раздельно, но кормим одинаково.
Интересно - что получится ?

Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 28, 2017, 18:14:24
"Это навело на мысли об эпигенетической регулировке веса, передающейся на следующее поколение." https://ru.wikipedia.org/wiki/Голодная_зима_1944_года_(Нидерланды)
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 28, 2017, 20:57:39
При свободном доступе к пище  ?
Так и будут разноразмерные группы.
Это как такс и пуделей держать отдельно.

Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 29, 2017, 12:43:00
При свободном доступе к пище  ?
Так и будут разноразмерные группы.
Если это УЖЕ генетически разные группы, как таксы и пудели - то ДА.
А если ящерицы на острове выросли крупнее просто из-за лучших условий питания, то нет.
Именно это - любопытно узнать.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 29, 2017, 16:43:48
А  почему   зверь  будет  крупнее,  если    питается   лучше ?   Крупнее  именно  по    размеру   -  не  по  массе.   Я  думаю,  что    реально  есть   две  генетически  разные   группы.  Или  отбор,  или  эффект  основателя   -   но  скорее    первое,  все-таки     несколько  островных   изолятов  с  сходными  условиями  по   величине     пищи.

Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 29, 2017, 16:55:21
Если это УЖЕ генетически разные группы, как таксы и пудели - то ДА.
А если ящерицы на острове выросли крупнее просто из-за лучших условий питания, то нет.
Именно это - любопытно узнать.

Вы невнимательно восприняли статейную информацию.  Ключевой вопрос исследования вынесен в абстракт:
“Всего за несколько лет часть видов ящериц вымерла, а один из оставшихся, голопалый геккон Gymnodactylus amarali, выйдя из-под пресса конкурентов, стал включать в свой рацион более крупную добычу. При этом у островных гекконов увеличился относительный размер головы, что может быть объяснено отбором на более эффективную охоту на крупных термитов.”

Размер головы у островных гекконов увеличился не потому, что они стали лучше питаться.  А потому, что в их рацион были включены термиты бОльших размеров.  Вот как авторы объясняют изменение размера головы с сохранением общего размера пресмыкающегося:
“Согласно гипотезе авторов, после ослабления конкуренции эти ящерицы должны были расширить спектр питания за счет более крупных термитов, что должно было повлечь увеличение размера их голов. Переход на другую пищу у этих специализированных животных авторы сочли маловероятным (все виды голопалых гекконов питаются почти исключительно термитами), а вот включение в рацион более крупной добычи должно было поддерживаться отбором, так как это способствует быстрому получению нужных питательных веществ и энергии. Увеличение же головы, а не всего тела позволило бы нарастить потребление энергии без существенного увеличения потребностей — иначе никакого выигрыша от потребления крупных насекомых могло и не быть.

То, что Вы предлагаете сделать в следующем эксперименте называется “топтанием на месте”.  Ваше любопытство будет стоить неоправданных временных и финансовых затрат.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 29, 2017, 18:00:37
А  почему   зверь  будет  крупнее,  если    питается   лучше ? 
А почему нет ? Если в детстве.
За те 20 лет, которые я живу в маленькой солнечной стране, уличные кошки сильно подросли, распушились и похорошели.
Можно просто стоять и любоваться.
Потому что на улицах завелись добрые тётеньки, которые их кормят.
И уж точно, что домашние коты при хорошей кормежке - вырастают большие и мордастые.


При этом у островных гекконов увеличился относительный размер головы, что может быть объяснено отбором на более эффективную охоту на крупных термитов.”
Хорошая формулировка: "может быть объяснено".

Цитировать
Ваше любопытство будет стоить неоправданных временных и финансовых затрат.
Вовсе нет. Года хватит. Деньги небольшие.  Это же не полногеномное исследование на выборке в 100 тыс.
А то вдруг - выводы не верны ?
Если оправданы затраты на отлов и потрошение ящериц - почему бы не попробовать их и вырастить ?
Ну правда, тут ДВЕ гипотезы: влияние отбора и влияние питания.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 29, 2017, 18:59:06
Хорошая формулировка: "может быть объяснено".

Различия между формулировками “может быть объяснено” и “объясняется” в научных статьях такое же как между "бегемотом" и "гиппопатамом".

Вот как предложение звучит в оригинале статьи: “The new island morphology is accompanied by an increase in dietary niche breadth, mainly via expansion toward larger prey.”
Я бы перевел так: “Новые морфологические изменения островных гекконов связаны с расширением пищевого рациона, главным образом за счет включения в него крупных термитов.”
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 29, 2017, 19:04:24
уличные кошки сильно подросли, распушились и похорошели.

Неужели подросли? Вы сколько кошек измерили, чтобы выдать нам это утверждение?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Cow от Ноябрь 29, 2017, 20:50:45
Еще более любопытно выслушивать людей далеких от биологии с кем, зачем и как проводить биологические исследования. Это все равно что выслушивать рекомендации от бездетных людей как воспитывать детей.
Приятно и  почти не любопытно читать заключения узкого специалиста. Сразу можно свалить в рэп типа: стереотип на стереотип, штамп на штамп. А я рискну анекдотом махнуть:  ;D

Поручик Ржевский, любите ли вы детей?
Детей? Не знаю. Но сам процесс весьма уважаю...........


В своё время, типаж "умный дурак", весьма был в науке востребован.  Ну кто еще может подойти, посмотреть, задуматься при этом и выдать - А столичная то, судя по  симптоматике,  от стронция не очень Вам помогает, похоже.......  8)
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 29, 2017, 21:25:32
За те 20 лет, которые я живу в маленькой солнечной стране, уличные кошки сильно подросли, распушились и похорошели.
Можно просто стоять и любоваться.
Потому что на улицах завелись добрые тётеньки, которые их кормят.
И уж точно, что домашние коты при хорошей кормежке - вырастают большие и мордастые.

Думаю, Ваше утверждение, что кошки подросли, базируется на зрительном обмане как на этом рисунке.

Неухоженная кошка представлена отрезком а),   распушившаяся и похорошевшая - отрезком б).

(http://s019.radikal.ru/i605/1711/5a/2417dc6ff469.png) (http://radikal.ru)
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 29, 2017, 22:32:48
Злата. Всё зависит от нормы реакции. Теоретически она может быть очень большой по размерам, но направленный естественный отбор всё равно будет отсекать на острове варианты с наследственными предрасположенностями к более крупным размерам, а на материке к более мелким. Ведь при обилии пищи крупные размеры оказываются селективно выигрышными. Так что это не может не закрепиться отбором в течении нескольких поколений.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Ноябрь 30, 2017, 12:45:54
Думаю, Ваше утверждение, что кошки подросли, базируется на зрительном обмане как на этом рисунке.
Неухоженная кошка представлена отрезком а),   распушившаяся и похорошевшая - отрезком б).
Конечно, я не мерила кошек. (Ага, так они и разрешат ! К нашим кошкам - ближе трех метров не подходи !).
Но Вы что - совсем отрицаете влияние хорошего питания на рост организма ?

Спросила у Вики про акселерацию (у человека).
Интересные вещи пишут.
Но в списке причин на первом месте - улучшение питания.
Есть и другие:
Удлинение светового за счет освещения помещений.
Гетерозис за счет увеличения числа браков между представителями удаленных популяций.
И непонятная корреляция с месяцем рождения. Прям - астрология какая-то !
Причем одинаковая в северном и южном полушарии. То есть - не связанная с погодой.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 30, 2017, 14:43:14
Ну  там у   ящериц   растет   голова   при  той  же  длине  тела.  То  есть  локальное  изменение   именно  нужной  детали  организма ...
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: talash от Ноябрь 30, 2017, 14:58:13
"Это навело на мысли об эпигенетической регулировке веса, передающейся на следующее поколение." https://ru.wikipedia.org/wiki/Голодная_зима_1944_года_(Нидерланды)

Я так понимаю "эпигенитическая передача" это такой эвфемизм для "ламарковского наследования"?   :)
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 30, 2017, 15:30:51
Конечно ...  При   этом    сам  термин   "эпигенетическое"    воспринимается  кардинально  по-разному  в  эпигенетической   теории  эволюции    и  молекулярщиками,        анализирующими  метилом  и   ставящими ChipSeq   на    гистоны
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 30, 2017, 16:47:18
Думаю стоит воздержаться комментировать посты Vladimirkox в этой теме. У меня склдывается впечатления,  что сообщения пишет либо очень больной человек, либо бот. Я думаю, что, все-таки, бот.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 30, 2017, 16:49:59
Конечно, я не мерила кошек. (Ага, так они и разрешат ! К нашим кошкам - ближе трех метров не подходи !).

Организуйте отстрел кошек и проводите измерения. 

Вы знаете как биологам проводить исследования,  а в оправдание своего строго утверждения, что кошки подросли, несете детский лепет.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Ноябрь 30, 2017, 18:02:12
Вы  это,   отстрел ...  Там      после    этого  Злату  саму     отстрелят ... Это    же   кошки -)))
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: kostik от Ноябрь 30, 2017, 19:00:32
Вы  это,   отстрел ...  Там      после    этого  Злату  саму     отстрелят ... Это    же   кошки -)))

Правильно Вы говорите. А что материал для биологических исследований без каких-либо сложностей на блюдечке с голубой каемочкой доставляют в лаборатории? Пусть Злата на своем примере прочувствует, что набирать критический текст на компьютере и набирать выборку для конкретных исследований это две большие разницы.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Vladimirkox от Ноябрь 30, 2017, 19:15:45
Думаю стоит воздержаться комментировать посты Vladimirkox в этой теме. У меня склдывается впечатления,  что сообщения пишет либо очень больной человек, либо бот. Я думаю, что, все-таки, бот.
А квалификация Вам позволяет через монитор диагнозы ставить, или Вы не вполне адекватно оцениваете свои способности?

Цитировать
Я так понимаю "эпигенитическая передача" это такой эвфемизм для "ламарковского наследования"?
Вы не правильно понимаете.  Ламаркизм, это когда стараниями родителя потомки получают полезный признак.  Не думаю, что голодающие голландки старались добиться манифестации лично для себя, и для своих потомков в особенности.

В наследовании шизофрении очень много вопросов. Выделяют ряд генов ассоциированных с заболеванием, исследуют здорового и больного близнеца при хорошнй статистике, находят вариации числа копий генов, связь с гриппа вирусом(горизонтальный перенос), но только это всё очень плохо работает. И нет животной модели заболевания, так что - есть проблемы с экспериментальным воспроизведением. Опять же - полиэтиологическое заболевание, как и онкологические заболевания.

Оставим в покое Ламарка, Дарвина, Лысенко и прочие -измы, наиболее хорошо сочетаемые с "догматизмом". Посмотрим на то, что есть в наличии. А в наличии есть мат.методы которые позволии авторам заявить о гене кодирующем компонент С4 системы комплимента, не просто как об "ассоциированном", а как о связанном с заболеванием. И какая разница для топ-стартера Златы(а она умеет задавать умные и каверзные вопросы, пмсм) голова геккона исследуется, или предрасположенность к заболеванию (заимствуй метод, и применяй!)?

Однако, при "кормежке из островных яиц и материковых" обнаружился пробел в образовании, ясно дело - инженер. Я показал, что с генетикой не всё так просто. Ооциты, у голландок подвергшихся голоданию, закладываюся в период первого триместра (как и у всех эмбрионов женского пола), т.е. до влияния мутагенного фактора. Т.е. мутации возникают у плода, у зиготы( хотелось бы знать, до дробления, или - во время дробления).

Тут ещё работы Владимира Николаевича Стегний имеются, о дестабилизации генома на границах ареала( т.е. эктремальные условия), но В.Н. связывает это с гомозиготностью (а я связываю это с действием стресс-факторов, не было у голланцев никакой гомозиготности, а усиление мутагенеза - задокументировано). Насколько хорошо живется островным гекконам - не знаю, напишут - прочитаю( если найду время).

Про эпигенетику у голланцев писал не я, но исправлять - не буду, нехай останется зацепка для пытливых умов, мабудь шо и про гистоны напишут.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Питер от Декабрь 01, 2017, 06:42:14
Комплимент   он  в  цирке.  Тут   -   комплемент.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Vladimirkox от Декабрь 01, 2017, 17:57:27
Спасибо.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Январь 27, 2018, 12:10:38
Ребята, не ругайтесь и на меня не сердитесь !
 Я вам подкину еще пару ссылок из области экспериментальной психологии.
К которой у меня давно уже - мало доверия, но сейчас и последнее кончается.

http://brights-russia.org/article/marshmallow-depletion.html
Цитировать
Один из наиболее известных тестов на самоконтроль, используемый для прогнозирования успеха ребёнка в будущем, — «Зефирный эксперимент» — добрался сперва и до зарубежной научно-популярной литературы, а затем с запаздыванием и до русскоязычной. Но тысячи цитирований ещё не говорят о корректности исследований и достоверности их результатов. О чём в действительности говорит тест с зефирками, может ли истощаться наша воля и самоконтроль и не получается ли, что множество исследователей по всему миру попросту заблуждались?

Психологи - они такие психологи !
Страшно удивляются, что если ребенка пару раз обмануть (пообещать красивые карандаши и не принести), то он не станет дожидаться обещанной второй зефирки, а съест ту, что уже дали.
И это даст корреляцию с будущим "умственным развитием" - обратную той, о которой говорили авторы эксперимента.
Ребенок, у которого развито логическое мышление - таки съет зефирку. А то ведь дяденьки могут отобрать и эту.
И вообще результат этого эксперимента  - сильно зависит от того, насколько ребенок ДОВЕРЯЕТ, а не только от силы воли.

Усомнились и в эксперименте Милграма про "обучение при помощи ударов током", полвека считавшемся классикой.
http://salat.zahav.ru/Articles/4802/eksperiment_vilgrema
Исследовательница Джина Перри перечитала дневниковые записи и пришла к выводу, что было там много халтуры.

Опровергаются выводы очень известного антрополога-этнографа Маргарет Мид о жизни на Самоа
http://antropogenez.ru/interview/327/

Но ведь всё это - массово растиражировано в книжках "для народа" и осело в сознании.
Нам ВДАЛБЛИВАЮТ, какие мы бяки "по природе".
И вдруг через много лет оказывается, что то, чему нас "просвещали", - липа.

Насчет экспериментов Аша про конформизм - в научпопе часто перевирают результирующие цифры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%90%D1%88%D0%B0
Цитировать
В итоге 75 % испытуемых подчинились заведомо ошибочному представлению большинства, по крайней мере, в одном вопросе. Общая доля ошибочных ответов составила 37 %, в то же время в контрольной группе один ошибочный ответ дал только один человек из тридцати пяти. Когда же «заговорщики» не были единодушны в своём суждении, испытуемые гораздо чаще не соглашались с большинством. Когда независимых испытуемых было двое или когда один из подставных участников получал задание давать правильные ответы, количество ошибок падало более чем в четыре раза. Когда кто-то из подставных давал неверные ответы, но также не совпадающие с основным, ошибка также сокращалась до 9—12 % в зависимости от категоричности «третьего мнения».
А ведь по научпопу гуляет цифра, что именно 75% подвержены комформизму.
Реально стОит хотя бы одному высказать мнение, расходящееся с "общепринятым" (даже неверным) - и степень конформизма становится довольно скромной. А ведь в реальной жизни, даже при ошибочном мнении большинства - находится кто-то, кто говорит иначе. Всегда есть диссиденты,  даже при тоталитарном режиме.

Я читаю по психологии - то, до чего "могу дотянуться". Не с полки про астрологов и экстрасенсов.
Читала Милграма, Фестингера, Маслоу, Фромма.
И довольно часто - у меня впечатление, что эксперименты могли быть неаккуратными, что не соблюдено правило "слепоты", что выводы могут следовать не из результатов эксперимента, а из психологии самого экспериментатора.
И мне всегда любопытно, можно ли этому доверять.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: ArefievPV от Январь 27, 2018, 13:14:52
выводы могут следовать не из результатов эксперимента, а из психологии самого экспериментатора.
И мне всегда любопытно, можно ли этому доверять.
Вопрос доверия - это дело личное, полагаю.

А вот то, что выводы отчасти следуют из психологии самого экспериментатора - это касается всех наук буквально. Парадигма, теория и т.д., с помощью которой интерпретируется результат уже "находится" в психике экспериментатора. Мало того, сама теория и методы проверки теории тоже результат умозаключений и интерпретаций. Куда здесь деться от психологии? Просто в психологии это дело вообще трудно разделить...

Вот степень объективности - это да, там можно её повышать. А с повышением степени объективности и достоверность повышается. Про объективность пока не буду, очень много писал - народ плохо "переваривает"... :-[

И ещё. Наблюдатель неотделим от происходящего в самом опыте (типа, он тоже участник взаимодействия и влияет на результат (вносит искажения, так сказать)). И чем глубже мы лезем, тем более отчётливо это дело проявляется... Например, на бытовом уровне нам очень трудно представлять, как работает квантовая механика. Интуиция нам частенько отказывает в этом случае...

Например, вот такой вариант мировоззрения люди предлагают.
В этом сообщении ссылки размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209742.html#msg209742
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Январь 27, 2018, 19:11:29
Вопрос доверия - это дело личное, полагаю.
Личное доверие возникает/пропадает при знакомстве с поведением некоторого человека или группы.
Даже маленькие дети - не доверяют человеку, который уже обманул.

Физика развивается со времен Галилея.
Область известного - расширяется, но старые эксперименты не опровергаются.
В палеонтологии единственный скандал (пилтдаунский череп) - помнят сто лет.

Например, на бытовом уровне нам очень трудно представлять, как работает квантовая механика. Интуиция нам частенько отказывает в этом случае...
Да, трудно, но, опять же - никто не опровергает известные эксперименты.
Чаще - не доверяют новому, как было с рентгеновскими лучами.
Физики не перепроверяют опыты Кулона,  Кавендиша и Фарадея. Там общепринята - высокая степень доверия к предшественникам.

А в психологии - один за другим валятся эксперименты и наблюдения, считавшиеся классическими.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: ArefievPV от Январь 27, 2018, 19:27:23
Физики не перепроверяют опыты Кулона,  Кавендиша и Фарадея. Там общепринята - высокая степень доверия к предшественникам.
Полагаю, что наоборот - перепроверяются опыты. Эксперимент должен воспроизводится. Если опыт (результат) не воспроизводится, то открытие не состоялось. Ошибку искать надо...
А в психологии - один за другим валятся эксперименты и наблюдения, считавшиеся классическими.
Область весьма специфическая. Психология ещё пока в стадии становления, так сказать. Всё ещё впереди, полагаю.

И в физике были громкие "закрытия". История с теплородом, например.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Январь 27, 2018, 21:24:32
История с теплородом, например.
Теплород - никакое не "закрытие".
Все эксперименты и все формулы, связанные с удельной теплоемкостью, теплотой химических реакций - сохранились и верны.
"Теплород" оказался не "жидкостью", а формой энергии, способной превращаться в механическую и электрическую.
Так никакие эксперименты и не говорили, что это - "жидкость".
Это было упрощенное представление, "для простонародья".

Открытие превращения "теплорода" в механическую энергию - это расширение знания,  как и (например) изменение законов механики на высоких скоростях.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: ArefievPV от Январь 28, 2018, 07:00:03
История с теплородом, например.
Теплород - никакое не "закрытие".
Понятно. ??? Просто лишняя сущность. Типа, никогда и не открывалась, а значит, и "закрыться" не может... Наверное и с эфиром также?

Вопрос. Избавление науки от лишней сущности считается "закрытием"?
Это я к тому, что для психологии Вы, скорее всего, ответите утвердительно. Разумеется, это только моё предположение...

Кстати, интересная история с эволюцией взглядов на гравитацию.

Сначала, это стремление к центру Земли (типа, стремление на исконное место)... Аристотель.
Затем, это сила, действующая между телами... Ньютон.
Теперь, никаких сил - это просто геометрия пространства-времени... Эйнштейн.
В будущем, пока неизвестно... Арефьев. :) Шутка (зато от скромности не умру)...

Были здесь открытия/закрытия? Вопрос риторический...
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Nur 1 от Январь 28, 2018, 08:26:08
Относительно теории теплорода. Возможно, правильнее будет сказать о том, что она была не "закрыта", а опровергнута? Также, как это произошло с концепцией светоносного эфира? Но, если уважаемая Злата с тем не может согласиться, то я, во избежание ненужных споров, рискну временно признать ее правоту.
А, что касается гравитации... Вдруг это все-таки сила, но не притяжения, которая более напоминает сильное взаимодействие, а "удержания"? Если вспомнить про эффект Казимира и искривление траекторий разбегающихся галактик. Действующая в пику сильному и слабому взаимодействиям и совпадающая, по общим свойствам, с электромагнитным - например, в закономерности уменьшения проявления с увеличением расстояния. За счет чего, как раз, объяснимо различается природа коротко- и длинноволновых излучений.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Январь 29, 2018, 10:26:25
Я не впервые защищаю "теплородчиков".
Добытые ими факты не были опровергнуты.
Они построили свой кусок пазла, и добытые ими данные вошли в общие законы сохранения и преобразования энергии.
Опровергнута была малая часть - простодушное представления в виде "жидкости".
"Тепловая энергия" (или "внутренняя энергия) - никуда не делась.
Никуда не делось понятие удельной теплоемкости, теплоты плавления, кипения, сгорания.
Никуда не делись термометры и калориметры.

Про уравнения Максвелла:
Максвелл пытался представить электромагнитную волну по типу звуковой. Растяжения/сжатия какой-то среды. Работал над этим представлением.
Это всё забыто. А радиоприемник - начал работать и продолжает.
Потому что все эксперименты были верными.

Избавление науки от лишней сущности считается "закрытием"? Это я к тому, что для психологии Вы, скорее всего, ответите утвердительно.
С психологами - совсем иная история.
Эксперименты, которые не воспроизводятся.
Методики, которые не дают надежных результатов.
Хуже - только экономисты.

ИМХО - это не случайность.
Человек не может изучать психику другого человека, как изучает мышей.
Не очень получается даже с дошколятами, уж не говорю про студентов.
Из книги Даймонда "Мир позавчера"
http://flibusta.is/b/462903/read
Цитировать
Среди участников опросов, результаты которых были опубликованы в ведущих психологических журналах в течение 2008 года, 96% составляли жители развитых стран западного типа (Северной Америки, Европы, Австралии, Новой Зеландии, Израиля); в частности, 68% из них приходилось на Соединенные Штаты и 80% были студентами психологических факультетов, так что они являлись не вполне типичными представителями даже своих собственных народов. Таким образом, как говорят социальные психологи Джозеф Генрих, Стивен Гейне и Ара Норензаян, наше понимание человеческой психологии в значительной мере основывается на данных, которые могут быть описаны аббревиатурой WEIRD

(WEIRD — сокращение от англ, слов western, educated, industrial, rich, democratic (западное, образованное, индустриальное, богатое, демократическое [общество]). Кроме того, weird (англ.) — “странный” (прим. перев.).)
Можно по такой выборке изучать психологию ?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: алексаннндр от Январь 29, 2018, 13:56:05
Не, никакой большой проблемы нет, сами психологи вполне признают, здравомыслящие, чокнутые везде есть, принципиальную условность современной психологии, что эксперименты по классическим нормам недостаточно чёткие, недостаточно строгие и так далее, другой психологии у нас пока нет.
Нужны в принципе новые методы, возможно более объективного исследования чужого сознания, личности, работы психики, нет их пока, ну подождём.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: catty от Январь 29, 2018, 14:22:25
Да, психология это не физика! Тут нет так любимых нами 100%.
Но это все равно наука, несмотря на специфические условия проведения эксперимента. Да, если у ребенка есть младший братик, который стоит дома отвернутся, съест зефир то он и в эксперименте возможно съест его быстрее, а учится возможно  будет хорошо.  Но все равно будет корреляция в более-менее корректной выборке между успехами в учебе и терпением. Просто это не будет 100%. Люди есть люди, они индивидуальны.
Именно эти корреляции и позволяют связывать сексуальные домогательства в детстве и анерксию, двойные послания матери и шизофрению у ребенка. Как говорил Ландау - ничего из ничего не проистекает, все имеет свои истоки. Просто каждый реагирует на события по-своему, кто-то сможет их пережить без  больших проблем, а на кого-то они произведут такое впечатление что он окажется в психушке. :-[
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: catty от Январь 29, 2018, 14:47:04
Цитировать
Среди участников опросов, результаты которых были опубликованы в ведущих психологических журналах в течение 2008 года, 96% составляли жители развитых стран западного типа (Северной Америки, Европы, Австралии, Новой Зеландии, Израиля); в частности, 68% из них приходилось на Соединенные Штаты и 80% были студентами психологических факультетов, так что они являлись не вполне типичными представителями даже своих собственных народов. Таким образом, как говорят социальные психологи Джозеф Генрих, Стивен Гейне и Ара Норензаян, наше понимание человеческой психологии в значительной мере основывается на данных, которые могут быть описаны аббревиатурой WEIRD

(WEIRD — сокращение от англ, слов western, educated, industrial, rich, democratic (западное, образованное, индустриальное, богатое, демократическое [общество]). Кроме того, weird (англ.) — “странный” (прим. перев.).)
Можно по такой выборке изучать психологию ?

Боюсь другие выборки не очень интересны. У бедных людей нет достроенной пирамиды Маслоу. То есть они больше озабочены вопросами что кушать, чем какими-то философскими вопросами.  В недемократических обществах много насилия, а люди в этом случае часто защищаются распадом личности (не шизофрения), так что и в этом случае выборка может быть некорректной. Или являются созависимыми своим начальникам или главам семей, они думаю как бы поступить так, как хочет начальник, а не как хотят они сами. Так что каким бы странным и экзотическим не было это самое WEIRD общество, думаю только в нем можно найти корректные выборки для психологических экспериментов.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Июль 06, 2018, 10:35:56
Боюсь другие выборки не очень интересны. У бедных людей нет достроенной пирамиды Маслоу.
А студенты психологических факультетов (80% от подопытных) - тоже правильная выборка для изучения психологии хотя бы жителей Европы и США ?

Цитировать
Или являются созависимыми своим начальникам или главам семей
И что, в условно-западном обществе это не так ?
А что, студенты психологического факультета не индоктринированы теориями своих профессоров ?
ИМХО, именно студенты психологического факультета - самый НЕПОДХОДЯЩИЙ контингент для психологических исследований.


Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: catty от Июль 12, 2018, 15:48:19
Боюсь другие выборки не очень интересны. У бедных людей нет достроенной пирамиды Маслоу.
А студенты психологических факультетов (80% от подопытных) - тоже правильная выборка для изучения психологии хотя бы жителей Европы и США ?


Это зависит от вопросов, о'кеу? Понятно, что это самый легкодоступный вариант. И, я думаю, он хорош для достаточно большого круга задач, например, при изучении памяти/внимания. Бывают еще и тест-опросники на форумах например. Все зависит от того, что вы изучаете. Понятно, что шизофрению так изучать нельзя, выборка будет слишком малой, тут самый хороший вариант это пациенты психбольниц или психотерапевтов.

Цитировать
Или являются созависимыми своим начальникам или главам семей
И что, в условно-западном обществе это не так ?
А что, студенты психологического факультета не индоктринированы теориями своих профессоров ?
ИМХО, именно студенты психологического факультета - самый НЕПОДХОДЯЩИЙ контингент для психологических исследований.


По крайней мере, созависимость в западном обществе куда менее сильная, чем в архаичных обществах, где она культивируется религиями, политиками и многовековой традицией. А какой вариант предлагаете вы?
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Июль 13, 2018, 14:46:27
И, я думаю, он хорош для достаточно большого круга задач, например, при изучении памяти/внимания.
Я вижу множество результатов - совсем на другие темы.
Очень сильно зависящие от привитых обществом установок.
И результаты могут сильно различаться на студентах факультета психологии и на пенсионерах. Или на неквалифицированных рабочих.

Кстати, память/внимание тоже развита у студентов - лучше, чем, к примеру, у их ровесников, не поступивших в университет.

Цитировать
Бывают еще и тест-опросники на форумах например
Тоже очень нерепрезентативная выборка.

Цитировать
По крайней мере, созависимость в западном обществе куда менее сильная, чем в архаичных обществах
Не уверена.
На большинстве рабочих мест работник делает, что велят, вообще без проявления собственной воли.
Если человека могут уволить с работы с дурной характеристикой - это очень сильная зависимость.

Может даже сильнее, чем у средневекового крестьянина - от феодала.
У крестьянина было довольно много свободы действий в своем хозяйстве.

О чем говорит резкое расхождение между прогнозами социологов на президентские выборы в США-2016 - и реальным результатом ?
ИМХО - о том, что люди не говорят правду социологам. И, вероятно, есть на то причины.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Метвед от Июль 13, 2018, 16:11:58
Грош цена тому социологу который не умеет вытянуть правду из большого числа людей не искушённых в социологии. Если результат опроса провальный это значит что социолог облажался.  Опросник составлен неверно, выборка не репрезентативная, статистическая обработка полученных данных плохая и т.п.  Надо быть горным ослотрахом чтобы впрямую спрашивать "вы будете голосовать за..." вместо кропотливой работы по подбору абсолютно не связанных с голосуванием для несведущего в предмете среднестатистического человечка вопросов ответы на которые несут в себе и ответ на интересующий вопрос.  Работать надо а не балду пинать!  Поучились бы у психоаналитиков что ли, с ихними рисованными картинками, ну там, просят нарисовать дом, дорогу, дерево, мешок яблок и т.д. и т.п. и если человек даже будь он семи пядей во лбу не сечёт в предмете то покупается на раз-два-три и выкладывает как на духу всю свою унутреннюю сучность без утайки.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Июль 13, 2018, 21:25:06
  Поучились бы у психоаналитиков что ли, с ихними рисованными картинками, ну там, просят нарисовать дом, дорогу, дерево, мешок яблок и т.д. и т.п. и если человек даже будь он семи пядей во лбу не сечёт в предмете то покупается на раз-два-три и выкладывает как на духу всю свою унутреннюю сучность без утайки.
Или психоаналитик убедил его, что это и есть - его внутренняя сучность.
Пересадка тараканов из своей головы в чужую.
Знаете эксперимент с астрологией  - "эффект Барнума"  ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%83%D0%BC%D0%B0
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Метвед от Июль 13, 2018, 21:44:13
Или психоаналитик убедил его, что это и есть - его внутренняя сучность.
Пересадка тараканов из своей головы в чужую.
Зачем? Как раз убеждать клиента психоаналитику ни в чём таком не нужно, даже рассказывать о том какую информацию он черпает из тех картинок вовсе не обязательно.  Люди в массе своей не любят знать правду о себе, уж слишком она неприглядна для них. Просто психоаналитику надо знать в какого коня какой корм  :)
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: catty от Июль 16, 2018, 14:20:48
  Поучились бы у психоаналитиков что ли, с ихними рисованными картинками, ну там, просят нарисовать дом, дорогу, дерево, мешок яблок и т.д. и т.п. и если человек даже будь он семи пядей во лбу не сечёт в предмете то покупается на раз-два-три и выкладывает как на духу всю свою унутреннюю сучность без утайки.
Или психоаналитик убедил его, что это и есть - его внутренняя сучность.
Пересадка тараканов из своей головы в чужую.
Знаете эксперимент с астрологией  - "эффект Барнума"  ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%83%D0%BC%D0%B0

Если постановка вопроса: могут ли быть некорректными некоторые психологические эксперименты и тесты, то я отвечу: да, конечно.  Как и в физике, то пентокварки найдут, то вот гравитационные волны сколько раз находили при помощи совершенно несоответствующей техники. Из этого вовсе не следует что всю физику нужно выбросить. То же самое с психологией.
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: catty от Июль 16, 2018, 14:33:23
Или психоаналитик убедил его, что это и есть - его внутренняя сучность.
Пересадка тараканов из своей головы в чужую.
Зачем? Как раз убеждать клиента психоаналитику ни в чём таком не нужно, даже рассказывать о том какую информацию он черпает из тех картинок вовсе не обязательно.  Люди в массе своей не любят знать правду о себе, уж слишком она неприглядна для них. Просто психоаналитику надо знать в какого коня какой корм  :)
Люди играют в игры, например, "я стараюсь, но у меня не получается" или "если бы не он, то я бы" и т. д. чаще всего они эти игры даже не осознают.  Есть понятие истинной личности и фальшивой личности, в принципе любой человек содержит в себе компоненту той и другой личности, чем человек более истинен (то есть, он склонен более видеть себя настоящего чем играющего) тем быстрее и легче поможет ему психотерапия. 
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Злата от Январь 11, 2019, 23:28:33
А я сейчас читаю "Биологию добра и зла" Сапольского.
И поняла, зачем английские ученые измеряли пальцы геев.
Оказывается отношение указательного пальца к безымянному - немножко меньше в среднем у мужчин, чем у женщин.
(Разница по мат.ожиданию - меньше дисперсии).
Вот кому-то и стало интересно - похожи геи по этому параметру на мужчин или на женщин.
 
Да, книжка классная, весьма рекомендую.
Еще не дочитала ло конца.
Много букв...  :)
Название: Re: Естественный отбор “плохой науки"
Отправлено: Ivan(novice) от Январь 13, 2019, 05:19:57
А я сейчас читаю "Биологию добра и зла" Сапольского.
...
Да, книжка классная, весьма рекомендую.
Есть еще лекции Сапольского и его учеников на Ютубе, если кому материал лучше воспринимается на слух. В переводе Vert Dider, если мне память не изменяет...