Автор Тема: Естественный отбор “плохой науки"  (Прочитано 14791 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2462
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #30 : Ноябрь 16, 2017, 21:15:45 »
Если будете верить в знаки, то нафига хозяйственная талия?
Чувак ищет идеал. Помните, у Высоцкого? Наш Федя с детства связан был с землею...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7827
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #31 : Ноябрь 16, 2017, 21:23:43 »
  Да нет, Ключ готовит подвох для Златы. Ему этот недосантиметр надо было измерять после клизьмы.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #32 : Ноябрь 17, 2017, 05:15:00 »
Да-а-а, Василий Андреевич, на мякине Вас не проведешь. Хотя ваша первая реакция на предложенную мной ситуацию показалась мне, что и Вы клюнули на пустой крючок. Но последний пост развеял мою радость.

Ждать ответа от Златы не приходится. Ну что ж, Василий Андреевич, поскольку Вы меня раскусили, вопрос без ситутативной подачи адресую Вам .

На всякий случай уточнил, что означает 90-60-90. Интернет дает два названия: стандарт модельной женской фигуры или идеальная фигура девушки.

У меня вопрос: если у одной девушки параметры фигуры 90-61-90, а у второй 90-59-90,  можно ли сказать, что у этих девушек идеальные фигуры? Если "да", то почему; если "нет", то почему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7827
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #33 : Ноябрь 17, 2017, 11:48:11 »
  Понятие идеал равносильно понятию Абсолют, т.е. недостижимому Целестремлению, иначе, Божеству. Как только "божество" становится доступно пощупать руками, божество теряет смысл недостижимости, а потому перестает волновать нашу натуру. Это как в волновой функции Шредингера: как только мы обнаруживаем искомую точку, вся волновая функция или, иначе, сладостные образы волнующих нас мыслей, схлопываются так, будто их и не было. Отсюда - важность имеет поиск идеала, но никак не обладание им.
  Потому совершенно справедливо выражение, что любят не столь достоинства (их уважают), сколь недостатки. Ибо только недостатки, будучи обнаруженными, открывают весь спектр потенциальных достоинств, и потому приоткрывают двери для дальнейшего поиска недостижимого идеала.
  Потому и Ваш сантиметр именно то отсутствие идеального, которое и должно привлекать. Достижимый идеал - это мифический монстр.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #34 : Ноябрь 20, 2017, 16:29:05 »
Злата! Чтобы помочь Вам ответить на мои вопросы, даю подсказку: все что сказано в моих сообщениях имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Реакция авторов  последних постов говорит о том, что они не имели и не имеют отношения к работе с выборками.

Пока Вы решаете отвечать или не отвечать на мои вопросы, я решил приготовить блюдо под названием “Яйца Бенедикт”. В последнее время я преуспел в кулинарном деле и в отличии  от жены, которая затрачивает на приготовление данного блюда 20 минут, я его готовлю за 7 минут.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1304
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #35 : Ноябрь 20, 2017, 19:24:29 »

Ждать ответа от Златы не приходится. Ну что ж, Василий Андреевич, поскольку Вы меня раскусили, вопрос без ситутативной подачи адресую Вам .
Нахально сам с вопросом, на вопрос "не мне" влезу.
На всякий случай уточнил, что означает 90-60-90. Интернет дает два названия: стандарт модельной женской фигуры или идеальная фигура девушки.

У меня вопрос: если у одной девушки параметры фигуры 90-61-90, а у второй 90-59-90,  можно ли сказать, что у этих девушек идеальные фигуры? Если "да", то почему; если "нет", то почему.
1 что такое модельная женская фигура?
2 что есть идеальная фигура девушки?
3 Как связаны эти цифирки с целевой функцией женщины, как самки homo sapiens или индивидом или личностью?
4 Возможно ли, адекватно применить к реальной  женщине, наработки полученные на той модели?
Да и вообще, вопрос скатывается  к препиралову аж  трех вселенских соборов католической церкви - Душа у баб есть? Или это разновидность движимого имущества, которое надо измерять, сравнивать, статистически обрабатывать и улучшать?

А по  сути - есть наука и есть женщины. Первая изучает и оптимизирует бытиё, вторые - рожают, выращивают  и воспитывают детей(людей).
Есть структурная схема  самки сапиенса,  оформленная  в виде  модели, которая никаких женских функций не реализует, но используется маркетингом и в манипулятивных целях.
И есть имитация науки, которую почему-то , хоть и плохой наукой, но наукой обзывают.  А зря. Имитация - она и есть имитация. Даже если подперта, технически правильной обработкой измерений всякой чуши, административным и финансовым ресурсом.  ::)
Детишкам весьма необходимо и полезно в имитационные игры играть. Без них - никак.  Но вот якобы ученым ........ Полагаю, для начала, надо бы выучиться хотя бы быть честными. А не денег зарабатывать, путем подмены доброкачественных результатов, их имитацией.  :-[

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 415
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #36 : Ноябрь 21, 2017, 12:34:26 »
Чтобы помочь Вам ответить на мои вопросы, даю подсказку: все что сказано в моих сообщениях имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Реакция авторов  последних постов говорит о том, что они не имели и не имеют отношения к работе с выборками.

Костик, я пытаюсь понять причину Вашего желания найти женщину именно с ТАКИМИ параметрами.
Никакие исследования не говорят, что именно это - идеал.
Это то, что нравится всяким организаторам конкурсов красоты и продюсерам.
Если БЫ Вы искали модель для съемки в рекламном ролике...
Возможно, какие-то исследования говорят, что на такой ролик "клюнет" больше покупателей.

А так - ну, найдете, а она померит какие-то Ваши параметры и скажет, что Вы не соответствуете. Абыдно, да ?

Короче, на Ваш вопрос не ответит никто, кроме Вас.
У Вас есть некая "целевая функция".

Бутовская, Ридли, Даймонд - хорошо объясняют, почему такая фигура нравится самцам Хомо Сапиенс и способствует репродуктивному успеху.
Но там "сигма" - гораздо больше 1 см.
А как выглядит гауссова функция - Вы прекрасно знаете.
Пологая вершина со слабой зависимостью целевой функции от параметра.
Потом - резкий спад.

Так что - сами разбирайтесь с зависимостью своей целевой функции от точности 90-60-90.
Какая у нее сигма ?
Василий Андреевич прав: этот параметр измеряется с невысокой точностью.
В том числе зависит от того,  водили ли Вы вчера свою девушку в хороший ресторан.

Если вернемся к началу темы, то в исследовании длины пальцев у геев - слабое отличие матожидания и большая сигма.
Это говорит о том, что существование корреляции просто нельзя считать доказанным.

А я пока читаю новую книгу Дробышевского.
Дочитала до какого-то исследования, где пытались определить угол сгибы тазобедренного сустава пигмеев во время лазанья по деревьям.
И сравнить с австралопитеком.
В отличие от Бутовской, Дробышевский скептичен к таким результатам английских ученых.
Или времена изменились, подход стал критичнее.
Дробышевский критикует и размер выборки, и измерение угла по фотографиям, и то, что те пигмеи лазили на дерево в штанах.
Для полного счастья - сам залез на дерево и согнул сустав под бОльшим углом.

Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 415
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #37 : Ноябрь 21, 2017, 12:41:18 »
Человек, родившийся в период с 24 октября по 22 ноября по гороскопу Скорпион. У меня к Вам вопрос: человек родившийся 24 октября имеет точно такие же характеристики по гороскопу  как и тот, который родился 22 ноября?
Проведите исследование.
Я думаю, что если вообще найдется какая-то корреляция с Зодиаком, то тоже будет гауссово распределение параметра относительно даты рождения.
Возьмите тысяч 100 геев.
(Меньше - нет смысла).
Запишите даты рождения.
Постройте гистограмму - число геев от даты рождения.
Дальше - можно проводить мат.обработку и искать похожую функцию.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #38 : Ноябрь 21, 2017, 18:21:31 »


На всякий случай уточнил, что означает 90-60-90. Интернет дает два названия: стандарт модельной женской фигуры или идеальная фигура девушки.

У меня вопрос: если у одной девушки параметры фигуры 90-61-90, а у второй 90-59-90,  можно ли сказать, что у этих девушек идеальные фигуры? Если "да", то почему; если "нет", то почему.
1 что такое модельная женская фигура?
2 что есть идеальная фигура девушки?
3 Как связаны эти цифирки с целевой функцией женщины, как самки homo sapiens или индивидом или личностью?
4 Возможно ли, адекватно применить к реальной  женщине, наработки полученные на той модели?
Да и вообще, вопрос скатывается  к препиралову аж  трех вселенских соборов католической церкви - Душа у баб есть? Или это разновидность движимого имущества, которое надо измерять, сравнивать, статистически обрабатывать и улучшать?

А по  сути - есть наука и есть женщины. Первая изучает и оптимизирует бытиё, вторые - рожают, выращивают  и воспитывают детей(людей).
Есть структурная схема  самки сапиенса,  оформленная  в виде  модели, которая никаких женских функций не реализует, но используется маркетингом и в манипулятивных целях.
И есть имитация науки, которую почему-то , хоть и плохой наукой, но наукой обзывают.  А зря. Имитация - она и есть имитация. Даже если подперта, технически правильной обработкой измерений всякой чуши, административным и финансовым ресурсом.  ::)
Детишкам весьма необходимо и полезно в имитационные игры играть. Без них - никак.  Но вот якобы ученым ........ Полагаю, для начала, надо бы выучиться хотя бы быть честными. А не денег зарабатывать, путем подмены доброкачественных результатов, их имитацией:-[

В моем вопросе есть конкретные цифровые значения  и предложен формат ответа: если "да", то почему; если "нет", то почему.
Вы проигнорировали цифири и не ответили на поставленный вопрос. Т.е. по сути вы предложили не ответ, а имитацию ответа.
И при этом Вы запрещаете ковырятся в носу.

Возможно Вас смутило или отвлекает присутствие женщины в вопросе. Готов упростить задачу. У меня в руках две палки. Одна длиной 99 см, вторая – 101 см. Можно ли сказать, что у меня в руках метровые палки. Если "да", то почему; если "нет", то почему?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #39 : Ноябрь 21, 2017, 18:28:03 »
Костик, я пытаюсь понять причину Вашего желания найти женщину именно с ТАКИМИ параметрами.
Никакие исследования не говорят, что именно это - идеал.
Это то, что нравится всяким организаторам конкурсов красоты и продюсерам.
Если БЫ Вы искали модель для съемки в рекламном ролике...
Возможно, какие-то исследования говорят, что на такой ролик "клюнет" больше покупателей.

А так - ну, найдете, а она померит какие-то Ваши параметры и скажет, что Вы не соответствуете. Абыдно, да ?

Короче, на Ваш вопрос не ответит никто, кроме Вас.
У Вас есть некая "целевая функция".

Да, у меня есть целевая функция. Моя цель состоит в том, чтобы Вы  не исходили из того, что “если исследователь, измеряющий пальцы, заранее знает, что хочется получить разницу”, то он ее получит. Не стоит в каждом исследователи видеть фальсификатора. Чтобы уменьшить погрешность измерения есть такое понятие как стандартизация проведения повторностей. Если мы работаем с одним человеком (особью, объектом), то обмеры производят несколько раз при разных условиях (обстоятельствах). Если работают с популяциями, то измерения проводят в одинаковых условиях (например, одним человеком и одной и той же линейкой). Не стоит, сидя на диване, подозревать, что Меннинг и его коллеги не следовали этим правилам.

Если вернемся к началу темы, то в исследовании длины пальцев у геев - слабое отличие матожидания и большая сигма.
Это говорит о том, что существование корреляции просто нельзя считать доказанным.

Лиха беда начало. Повторю уже мною сказанное, очень трудно разрабатывать новую тему. Попробуйте в работе Меннинга и его коллег найти что-то позитивное, тогда, возможно, станет понятным почему Бутовская дает ссылку на эту работу в своей книге.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #40 : Ноябрь 21, 2017, 18:31:12 »
Человек, родившийся в период с 24 октября по 22 ноября по гороскопу Скорпион. У меня к Вам вопрос: человек родившийся 24 октября имеет точно такие же характеристики по гороскопу  как и тот, который родился 22 ноября?
Проведите исследование.
Я думаю, что если вообще найдется какая-то корреляция с Зодиаком, то тоже будет гауссово распределение параметра относительно даты рождения.
Возьмите тысяч 100 геев.
(Меньше - нет смысла).
Запишите даты рождения.
Постройте гистограмму - число геев от даты рождения.
Дальше - можно проводить мат.обработку и искать похожую функцию.

С какой легкостью Вы переводите стрелки на меня. Не надо так делать. 
Мне важно было узнать насколько Вы понимаете сложность такого параметра как знаки Зодиака при сравнении двух популяций. Теперь  остается выяснить как можно набрать 100 тысяч геев для проведения исследований. И уж сгораю от любопытства как  можно в сегодняшней ситуации набрать 100 тысяч зоофилов, если в исследованиях использовать знаки Зодиака. Пока что Вы критикуете измерения пальчиков и говорите о сложностях использования  знаков Зодиака, другого я от Вас не слышу.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 415
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #41 : Ноябрь 21, 2017, 19:34:22 »
Пока что Вы критикуете измерения пальчиков и говорите о сложностях использования  знаков Зодиака, другого я от Вас не слышу.
Пока я хочу сказать, что не любой параметр достоин исследования.
И что полученные результаты (в том виде, как я их прочла) просто не дают оснований говорить об отклонении от нуль-гипотезы.

Про зоофилов.
Ну, если они пока не "вышли из шкафа", то изучать их невозможно.
Невозможно изучать статистические корреляции на малой выборке.
Что толку, если Вы измерите уши и носы трех зоофилов и окажется, что соотношение отличается от среднего по популяции ?
И зачем изучать их уши и хвосты ?
ИМХО, человек имеет право купить козу и ее трахать. Если уж имеет право ее стричь и зарезать на мясо и шкуру.

Мне сложно это подробно объяснить.
Весьма рекомендую книгу: Джордан Элленберг. "Как не ошибаться. Сила математического мышления". (Есть на Флибусте).
Там подробно объясняется, при каких соотношениях сигмы, отклонения мат.ожидания и размера выборки - можно считать результаты более-менее достоверными.
Остальное - просто не является результатами. Даже при 100% добросовестности исследования.

Измерьте талию своей кандидатки в жены 20 раз в разные дни, до еды и после, до клизмы и после.
Это повысит точность Ваших знаний.
Но по-прежнему непонятно, с какой точностью Вам нужно совпадение.

Длина пальцев меняется сеньше. Но про методику измерения - я не прочла. Может - в оригинальной статье есть.
ИМХО, здесь нужен "слепой метод". То есть - лаборант не должен знать цель исследования.
Иначе даже при полной субъективной добросовестности он будет подсознательно искажать результат.

Попробуйте в работе Меннинга и его коллег найти что-то позитивное,
ИМХО, такие исследования должны проводится в русле какой-то "объясняющей" гипотезы.
Разумеется, можно взять 85 ливерпульских геев, померить всевозможные соотношения параметров костей и других частей тела и сравнить с выборкой из случайно взятых ливерпульских мужчин. Это называется "множественные гипотезы". Поскольку параметров очень много, а выборка маленькая, то по каким-то из них - будет отличие геев от остальных. Чисто случайно.
Если их разделить по знакам зодиака - наверняка тоже на каком-то знаке будет не 7 (среднее число), а 12 (например). Или 4.

Нужно знание математики, чтобы посчитать, какое отклонение от среднего "статистически значимо" при данном объеме выборки.
Не важно, это геи, или, например, инфарктники, или попавшие в ДТП.
Математика определения "статистической значимости результата" - одинакова.
Я не биолог никаким боком. Но мы проходили теорвер и матерную статистику, я понимаю, как просимулировать такие вещи.

Можно взять ДВЕ случайных выборки (к примеру, ливерпульских мужчин).
Померить разные пальцы, носы, ухи - и вычислить различие между этими группами.
И наверняка найдутся параметры, по которым будет различие между группами.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1353
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #42 : Ноябрь 22, 2017, 00:44:21 »
Злата, приятно Вас читать. Редко можно увидеть столь логичную даму.  :)

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1471
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #43 : Ноябрь 22, 2017, 09:41:39 »
Злата

" Можно взять ДВЕ случайных выборки (к примеру, ливерпульских мужчин).
Померить разные пальцы, носы, ухи - и вычислить различие между этими группами.
И наверняка найдутся параметры, по которым будет различие между группами"

Если  это  будут  две   реально  случайные  выборки  достаточно   большого    размера,  различий   не   будет.
При     малом  размере   выборки   могут  быть    видимые   различия   -  но  они   не   пройдут  через   адекватную   батарею  статистических  тестов.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 415
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор “плохой науки"
« Ответ #44 : Ноябрь 22, 2017, 10:18:41 »
Если  это  будут  две   реально  случайные  выборки  достаточно   большого    размера,  различий   не   будет.
Вот и я о том же.
А тут выборка - 85 индивидов и мы не знаем, какие ЕЩЁ параметры были измерены и не дали желаемого отклонения... Либо у экспериментатора были какие-то основания измерять именно эти пальцы, либо он мерил все подряд, а по этим пальцам - получил "статистически значимое отклонение".

Вопрос не такой праздный, как длина пальцев у геев.
Так проводятся исследования лекарств и диет.
Проверяют влияние на очень широкий круг параметров. Например - влияние потребления кофе на ВСЕ болезни сразу.
Находят болезнь Х, которая у пьющих кофе встречается РЕЖЕ.  Пишут статью. Оплачен ли грант на исследование - фирмой, производящей кофе, - вопрос отдельный. Докторанту пофиг. Ему нужны деньги и публикация.
Заболеваемость другими болезнями - остается "за скобками" статьи. Дальше - СМИ дружно сообщают, что "английские ученые доказали".

Проблема "множественных сравнений" - очень серьезна. Именно она позволяет результатам пройти через "адекватную   батарею  статистических  тестов".
Для этого - достаточно УМОЛЧАТЬ в статье, какие ешё параметры измеряли (и не получили отличий).
Шли по лесу и встретили программистку