Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Игорь Антонов]

Игорь в итоге - вы можете привести что-нибудь конкретное, более конкретное чем набор цитат, которые вам понравились исключительно созвучностью вашему внутреннему утверждению. Где мои любимые экспериментальные факты? Как вы наверное догадываетесь то что "Guenter Albrecht-Buehler тридцать лет экспериментирует с клеткой" еще не является никаким доказательством.

Павел, совокупность наличествующих фактов и мнений учёных демонстрирует нам то  обстоятельство, что в эволюционной теории и в биологии клетки все главные  вопросы не имеют пока однозначного и окончательного решения, допускающего выкрики "'это факт!"  Именно поэтому ваше, а не моё, активное размахивание флагом неких "фактов" в серии последних постингов выглядит неуместно. Даже фундаментальнейший для СТЭ тезис об отборе аллелей как механизме микроэволюционной адаптации  оспаривается эпигенетической теорией эволюции  и является открытым вопросом для его объективного решения в будущих экспериментах, что подробно обсуждалось в соответствующей ветке. Что тут говорить о большем - о механизмах формообразующей эволюции. Здесь есть  спектр гипотез, у каждой из которых свои резоны и свои контраргументы. Доказательств же нет просто ни у кого. Вот это мой факт. И попробуйте его оспорить.

[pavel]

Не надо сбрасывать все в кучу. Биология клетки достаточно развитая и доказательная наука с устойчивым базисом и экспериментальными методиками. И никакой воле клетки или психики клетки или сознания клетки и т.п. в ней нет.
Что касается теории эволюции – да здесь много проблем, но вы спекулируя на них постоянно пытаетесь хотя бы здесь просунуть эту волю клетки. Благо неразвитость и неясность предмета позволяет, хотя и здесь лучше опираться на развитые науки типа биологии клетки, чем пропускать ничем не обоснованные фантазии с сущностями, никак себя не проявляемыми в реальности. Вот это факт!

[Игорь Антонов]

Не надо сбрасывать все в кучу. Биология клетки достаточно развитая и доказательная наука с устойчивым базисом и экспериментальными методиками. И никакой воле клетки или психики клетки или сознания клетки и т.п. в ней нет.

Но почему тогда дбн Л.Б.Марголис из МГУ пишет статью "Почему мы не понимаем живую клетку", а в рецензии на неё указывают, что  в начале 21 века "наука лишь подбирается к адекватному описанию динамики внутриклеточных процессов"?
Эти люди обделены неким тайным знанием, которым обладаете  вы, Павел?

Если вы берёте на себя смелость утверждать  в качестве факта отсутствие в клетке интегративных механизмов, обеспечивающих  сопоставление её потребностей с условиями среды и синтез управленческих решений,
то, во-первых, вы противоречите  результатам экспериментаторов и  исследователей, на которых так любите ссылаться (ссылки на их материалы я привёл на предыдущей странице),  
а, во-вторых, где  ваши собственные доказательства, наконец?
Вы настаиваете на твёрдо установленных фактах.
Предъявите пожалуйста их доказательства.

[sss]

Попробую и я высказаться на тему "неживой" и "живой" природы. По моему мнению, одно из ключевых отличий живых систем от "физического мира" – это способность к эволюции, направленной на оптимизацию своих отношений с окружающей средой. Что именно оптимизируется в каждом конкретном случае – вопрос вторичный. Под эволюцией я в данном случае понимаю направленные изменения свойств системы в ряду поколений.  
Самовоспроизводящиеся процессы есть и в "неживой" природе. Например – лесной пожар. Однако сколько миллионов/миллиардов и т.д. раз не воспроизводилась бы реакция горения – её энергетическая эффективность не изменится, и ни о какой оптимизации речи идти не может. Ни энергия активации, ни дельта G реакции не изменятся, поскольку "зашиты" в свойствах окислителя и восстановителя раз и навсегда. Если же мы обнаружим в "неживой" природе самовоспроизводящиеся системы, способные оптимизировать какие-то свои свойства в ряду поколений – ИМХО, нам придется признать их живыми, или "почти живыми".
Что касается способности индивидуумов оптимизировать своё поведение.  Я микробиолог, и с моей точки зрения бактерия – это тупой автомат. Однако именно автомат, заточенный миллиардами (или сколько там) поколений отбора на выполнение определенных функций – поддержание собственного гомеостаза и размножение. Звезда же – возможно, не менее сложная система, однако ни под что не заточенная. Её способность к самоподдержанию напрямую определяется физическими константами, а также химическим составом и массой  исходного газо-пылевого облака. И, скажем, Солнце "при всём желании" не сможет стать чёрной дырой, хотя чёрные дыры живут дольше.
Ещё раз выскажусь на счет сходства математический описаний процессов и явлений различной природы. Одинаковость математических описаний не подразумевает одинаковость объектов. Поведение шмеля, оптимизирующего затраты на поиск нектара и поведение умной домохозяйки, оптимизирующей затраты на покупку стирального порошка, описываются абсолютно одинаковыми уравнениями. Однако никто не говорит, что домохозяйка и шмель обладают одинаковым интеллектом. Траектория шарика, скатывающегося в лунку под действием силы тяжести, и траектория экосистемы на фазовой плоскости имеют абсолютно одинаковый вид. Однако никто не будет утверждать, что шарик и экосистема – объекты, имеющие одинаковую природу.

[sss]

P.S. Ещё одна мысль вдогонку. Мне кажется, что по мере усложнения систем у них возрастает "свобода воли" (беру этот термин в кавычки!). Так, атом углерода не имеет выбора - соединяться при данных конкретных условиях с атомом кислорода, или нет. Живая клетка, скажем, в условиях лимитирования по источнику углерода уже имеет несколько "одинаково выигрышных стратегий" - 1) повысить эффективность транспорта органики 2) снизить "затраты на поддержание" 3) научиться образовывать покоящиеся структуры 4) изобрести хемотаксис 5) научиться использовать альтернативные источники (например - CO2).  И все эти стратегии в конечном счете реализуются (правда, не данной клеткой, а её далекими потомками). Более сложные организмы уже могут выбирать стратегию непосредственно "здесь и сейчас", не дожидаясь, пока пройдет куча поколений отбора. При этом сначала выбор идёт из ограниченного числа "зашитых в ПЗУ в ходе эволюции" алгоритмов. А по мере усложнения организма появляется возможность вырабатывать новые алгоритмы на основе записанных в ПЗУ, а также ранее созданных данным индивидуумом в ходе индивидуального развития.

[pavel]

Игорь не принимайте содержание приводимых вами выдержек на свой счет. Любой адекватно и непредвзято мыслящий человек понимает что говорить что мы только подбираемся к пониманию того как функционирует клетка – это все равно что п..ть против ветра.  :lol:

Если вы берёте на себя смелость утверждать в качестве факта отсутствие в клетке интегративных механизмов, обеспечивающих сопоставление её потребностей с условиями среды и синтез управленческих решений,
Бог ты мой, зачем же так грубо меня перевирать. Это даже не прилично. О чем же как  не об информационных процессах, как о порождающих целостность клетки, я постоянно говорю, причем и не только в этой теме.

А вот почитайте мнение биолога sss,- «Что касается способности индивидуумов оптимизировать своё поведение. Я микробиолог, и с моей точки зрения бактерия – это тупой автомат.».


А вот здесь:
S. Ещё одна мысль вдогонку. Мне кажется, что по мере усложнения систем у них возрастает "свобода воли" (беру этот термин в кавычки!). Так, атом углерода не имеет выбора - соединяться при данных конкретных условиях с атомом кислорода, или нет. Живая клетка, скажем, в условиях лимитирования по источнику углерода уже имеет несколько "одинаково выигрышных стратегий" - 1) повысить эффективность транспорта органики 2) снизить "затраты на поддержание" 3) научиться образовывать покоящиеся структуры 4) изобрести хемотаксис 5) научиться использовать альтернативные источники (например - CO2). И все эти стратегии в конечном счете реализуются (правда, не данной клеткой, а её далекими потомками). Более сложные организмы уже могут выбирать стратегию непосредственно "здесь и сейчас", не дожидаясь, пока пройдет куча поколений отбора. При этом сначала выбор идёт из ограниченного числа "зашитых в ПЗУ в ходе эволюции" алгоритмов. А по мере усложнения организма появляется возможность вырабатывать новые алгоритмы на основе записанных в ПЗУ, а также ранее созданных данным индивидуумом в ходе индивидуального развития.
так практически тоже самое что и утверждаю я, только на интуитивно не проработанном уровне.

[Игорь Антонов]

Если вы берёте на себя смелость утверждать в качестве факта отсутствие в клетке интегративных механизмов, обеспечивающих сопоставление её потребностей с условиями среды и синтез управленческих решений

Бог ты мой, зачем же так грубо меня перевирать. Это даже не прилично. О чем же как  не об информационных процессах, как о порождающих целостность клетки, я постоянно говорю, причем и не только в этой теме.

Павел, моя формулировка излагает схему  "универсальной модели интеллектуального акта" по Анохину (см. "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта"). Вы уж определитесь пожалуйста  -  утверждаете вы  признаки наличия указанного явления в клетке или отрицаете.  Если всё-таки утверждаете, то я под "волей клетки" имею ввиду именно это -  её способность  к целенаправленной самоорганизации своей деятельности  в изменяющихся условиях. А что имели ввиду вы?

А вот почитайте мнение биолога sss,- «Что касается способности индивидуумов оптимизировать своё поведение. Я микробиолог, и с моей точки зрения бактерия – это тупой автомат.».

Год назад в теме "Что случайно в эволюции" и sss высказывал это мнение,  и я его комментировал.   Можете перечитать.
А как насчёт мнений и исследований  Васильева и Альбрехта-Бюлера  и ваших фактов,  их опровергающих? Почему вы уклоняетесь  от доказательств  своих утверждений?

А вот здесь:

SSS. Ещё одна мысль вдогонку. Мне кажется, что по мере усложнения систем у них возрастает "свобода воли" (беру этот термин в кавычки!)...
по мере усложнения организма появляется возможность вырабатывать новые алгоритмы на основе записанных в ПЗУ, а также ранее созданных данным ...индивидуумом в ходе индивидуального развития.

практически тоже самое что и утверждаю я, только на интуитивно не проработанном уровне.

Так  и я как раз говорю о постепенном, проходящем целый ряд градаций  генезисе    интеллекта, психики,  сознания.  И о том, что этот ряд должен не противопоставляться свойствам  одноклеточных организмов, а начинаться с них и из них развиваться. Странно, что такая  естественная и  глубоко эволюционная  мысль вызывает ваше активное сопротивление, Павел.

[pavel]

Что конкретно вызывает мое возражение:
1.   Отождествление психики и сознания. Психика и сознание – это разные вещи, отнюдь не одно и тоже. Психика – это организационное качество животных обладающих нервной системой (некоторые исследователи приписывают ее всем животным). Сознание – это качество сугубо человеческое (некоторые считают его наличие и у высокоорганизованных позвоночных). Но факт что это разные вещи – психика и сознание (душа и дух).
2.   Приписывание клетке психики, сознания, воли. И дело не в терминах. У клетки есть организующее начало – информационные процессы на нуклеиново-протеидной основе. И для объяснения целостности функционирования клетки ничего другого не требуется – вся биология построена на этом и исходит из этих процессов.
3.   Непроходимое разделение живой и неживой природы (см. ниже)


То есть ряд-то существует: клеточные процессы – процессы в многоклеточном организме – сознательные процессы в коре головного мозга.
Но это ряд не постепенного развития психики или сознания или воли или т.п., а это ряд развития информационных процессов, каждый раз на базе нового субстрата: в клетке – на нуклеиново-протеидной, в животном – на основе межклеточных отношений с обязательным участием электровозбудимых тканей (нейроны, мышечные клетки), в коре мозга – связи между группами нейронов.
То есть этот эволюционный ряд не есть развитие какого-то одного качества (психики, сознания и т.п.), а есть каждый раз возникновение нового качества, новых информационных отношений на новом субстрате.

И вот как раз эта парадигма позволяет не искусственно разделять неживую и живую природу на основе информационности-неинформационности, а как раз описать их в единой системе понятий – и те и другие процессы информационные, только в неживой природе они проще, и соотвественно у них меньше возможностей.  
Получается иной ряд информационных отношений, более расширенный. Если идти «в глубь», от сложного к простому:
Сознание (человек), субстрат – отношения групп нейронов
Психика (животные с нервной системой), субстрат – межклеточные отношения с участием нервно-мышечных тканей
Жизнь (клетки, многоклеточные), субстрат – нуклеиново-протеидные отношения
Вещество (атомы, молекулы), субстрат – кварк-электронные отношения
Материя (Эл. частицы), субстрат – пока неизвестен.


Какие возможны доказательства что этот ряд правильный и что он вообще имеет право на существование:
1.   Изоморфизм отношений: в атоме сопоставление «кварки – электроны», в клетке «нуклеотиды – аминокислоты», в животном «электровозбудимые клетки – остальные клетки», в мозге человека «группы нейронов одного полушария – группы нейронов другого полушария».
2.   Самое важное. Это эмпирическое обобщение. От сложного к простому:
Сознание: функциональная асимметрия, то есть сопоставление процессов левого и правого полушария
Животное: временная асимметрия – сопоставление клеток «вечных» тканей клеткам обновляющихся тканей
Клетка: пространственная асимметрия – сопоставление «правых» нуклеотидов «левым» аминокислотам.
Атом: зарядовая асимметрия –  кварки (и нет антикварков ) сопоставляются электронам (нет антиэлектронов), более привычно – положительнозаряженное ядро сопоставляетс с отрицательнозаряженными электронами.
Эл. Частица: СРТ-асимметрия – предсказывается на основе этой модели, но есть косвенные доказательства такой правильности – это выделенность СРТ-симметрии в мире Эл. Частиц, когда нарушаются все симметрии С, Р, Т, но никогда не нарушается СРТ-симметрия.
3.   В п.2 вводится взаимосвязь между фундаментальными характеристиками отношений между объектами нашего мира: временем, пространством, зарядом (движением) и действием (СРТ). Это эмпирическое обобщение как раз основано на экспериментальных фактах.

[Игорь Антонов]

Что конкретно вызывает мое возражение:
1.   Отождествление психики и сознания. Психика и сознание – это разные вещи, отнюдь не одно и тоже. Психика – это организационное качество животных обладающих нервной системой (некоторые исследователи приписывают ее всем животным). Сознание – это качество сугубо человеческое (некоторые считают его наличие и у высокоорганизованных позвоночных). Но факт что это разные вещи – психика и сознание (душа и дух).

Меня ваше разграничение вполне устраивает. Но есть люди с другими умолчаниями,  и к этому надо относится с пониманием, не забывая, что слова - это   ярлыки, которые люди наклеивают на что-то и, бывает,  переклеивают. Выход прост - не надо зацикливаться на обсуждении слов. Надо говорить о сущностях, которые можно выразить и описать разными словами, а их смысл при этом сохранится.

2.   Приписывание клетке психики, сознания, воли. И дело не в терминах. У клетки есть организующее начало – информационные процессы на нуклеиново-протеидной основе. И для объяснения целостности функционирования клетки ничего другого не требуется – вся биология построена на этом и исходит из этих процессов.

Так и на  всех остальных уровнях происходят  "информационные процессы на нуклеиново-протеидной основе".  То есть, ваш тезис о клетке бессодержателен, о "её организующем начале" он не сообщает ничего конкретного. Автомат, построенный людьми  из органических молекул, тоже может реализовывать "информационные процессы на нуклеиново-протеидной основе". Но ни клеткой, ни живым организмом он от этого не станет.

3.   Непроходимое разделение живой и неживой природы (см. ниже)

У меня речь шла не о какой-то "непроходимости", а о сущностных отличиях,  существующих между миром  живого и неживого. Отрицать их существование абсурдно. Столь же абсурдно, как  приписывать "прагматическую активность" и  "информационный процессинг" падающему с горы камню.

То есть ряд-то существует: клеточные процессы – процессы в многоклеточном организме – сознательные процессы в коре головного мозга.
Но это ряд не постепенного развития психики или сознания или воли или т.п., а это ряд развития информационных процессов, каждый раз на базе нового субстрата: в клетке – на нуклеиново-протеидной, в животном – на основе межклеточных отношений с обязательным участием электровозбудимых тканей (нейроны, мышечные клетки), в коре мозга – связи между группами нейронов.
То есть этот эволюционный ряд не есть развитие какого-то одного качества (психики, сознания и т.п.), а есть каждый раз возникновение нового качества, новых информационных отношений на новом субстрате.

Так и клетка  отличается от гипотетического первичного репликатора целым рядом надпротеиновых структурных единиц, которые взаимодействуют между собой и обеспечивают её функционирование. Почему же их информационные отношения, если они обеспечивают активную подстройку поведения клетки к динамически изменяющейся среде, не являются новыми по сравнению с отношениями внутри  начального автокаталического  гиперцикла, и не требуют особой организации и своего уровня?

И вот как раз эта парадигма позволяет не искусственно разделять неживую и живую природу на основе информационности-неинформационности, а как раз описать их в единой системе понятий – и те и другие процессы информационные, только в неживой природе они проще, и соотвественно у них меньше возможностей.  

Павел, я уже пояснял,  это вопрос интерпретации понятия "информация". Можно штрихи ставить - ваша <информация'>, моя - <информация''>.  Для живого характерно использование отражения свойств одних объектов в других в  рамках деятельности, направленной на какие-то цели. Вот видите, можно описать суть дела даже без самого нужного слова.  Но именно это  явление,  на мой взгляд, правильно будет называть  "информационным процессом", а сами значимые для целенаправленной деятельности отпечатки  объектов и событий - "информацией".   Убедить вас в этом задача не стоит,  просто учитывайте пожалуйста существование разных семантик  слова "информация" и учитывайте, что людей, придерживающихся моей интерпретации,  достаточно много.  В подтверждение - специально не искал, а даже сегодня  мимоходом встретил:

"Центральное утверждение Альбрехт-Бюлера, когда он переходит к определению предмета клеточной биологии, состоит в том, что, в отличие от физических и химических, биологические процессы определяются в значительной мере информацией. Физика же, как считает автор, описывает лишь системы, характеризующиеся энергией и краевыми условиями."

[Jpx]

P.S. Ещё одна мысль вдогонку. Мне кажется, что по мере усложнения систем у них возрастает "свобода воли"

У умных людей мысли сходятся - у философа Деннета была книжка (2003 года) "Freedom Evolves" на эту тему; ее "пересказ" есть в недавней книжке Юлиной "Философский натурализм: о книге Дэниела Деннета 'Свобода эволюционирует'".

[pavel]

Игорь в данном случае «двум господам служить нельзя» - чьи-то «умолчания» будут неверными. Мы же говорим о познании объективных закономерностей, А не о соглашении сторон. Как вы думаете?


Так и на всех остальных уровнях происходят "информационные процессы на нуклеиново-протеидной основе".

Но на разных уровнях разная у них роль. В клетке – это основное организующее начало. У животного»нуклеиново-протеидная основа» служит для создания и поддержания жизнеспособности основных блоков нового организующего начала – нервной и мышечной систем. Данная роль нуклеиновопротеидной системы подобна роли химических отношений для построения живого.
Вообще это довольно элементарно и является одним из столпов теории уровней организации – организационные процессы предыдущих уровней не отменяются, а в свернутом виде служат базой для формирования организационных отношений более высокого уровня.

Ваш пример с гиперциклом, первичным репликатором не корректен поскольку нет такого объекта.
В этом и суть что основная конструкция необходимая для обеспечения жизнедеятельности – это клетка.
Что же касается синтезируемости в искусственных реакторах, так этот пример уже неоднократно обсуждался – не обладает он самостоятельным существованием, а посему и не является живым.


Про информацию тоже писал. На мой взгляд стоит исходить не из того что каждый понимает по своему – пусть так и будет. А из того что для понимания сущности информации необходимо на что-то опираться, не зависящее от мнения разных людей. И это что-то существует – это шенновская мера информации – объективный показатель, универсальная мера информации.

[Игорь Антонов]

Игорь в данном случае «двум господам служить нельзя» - чьи-то «умолчания» будут неверными. Мы же говорим о познании объективных закономерностей, А не о соглашении сторон. Как вы думаете?

Я думаю, что вы не вдумались в тезис, который комментируете.
Есть объективный мир со своими явлениями и закономерностями.
Есть набор  слов-ярлыков.
Первое  множество может отображаться на второе многовариантно. Например, слово  "ботаник" в устах десантника с большей вероятностью означает лоха чем учёного по растениям. Поэтому провозглашая, что сознание - это то, чем человек отличается от всех остальных, включая приматов, вы из области  объективных закономерностей утверждаете лишь то, что человек сущностно отличается от всего мира живой природы. А вовсе не истинное значение слова "сознание". Первая составляющая утверждения, да, может быть предметом объективого исследования, вторая - предмет соглашения сторон о сфере компетенции ярлыка. И несогласие во втором не означает отрицание первого. Поэтому споры о том, что именно какое-то слово означает "на самом деле",  как правило, бессмысленны и бесплодны.

Так и на всех остальных уровнях происходят "информационные процессы на нуклеиново-протеидной основе".

Но на разных уровнях разная у них роль. В клетке – это основное организующее начало. У животного»нуклеиново-протеидная основа» служит для создания и поддержания жизнеспособности основных блоков нового организующего начала – нервной и мышечной систем. Данная роль нуклеиновопротеидной системы подобна роли химических отношений для построения живого.
Вообще это довольно элементарно и является одним из столпов теории уровней организации – организационные процессы предыдущих уровней не отменяются, а в свернутом виде служат базой для формирования организационных отношений более высокого уровня.

Я уже задал вам вопрос - на каком основании вы утверждаете, что функционирование клетки как организованного целого можно непосредственно описать через информационное взаимодействие белков и нуклеиновых кислот, игнорируя существование и уровень организации надмолекулярных  блоков  клетки - цитоскелета, мембраны, органелл?

Ваш пример с гиперциклом, первичным репликатором не корректен поскольку нет такого объекта.
В этом и суть что основная конструкция необходимая для обеспечения жизнедеятельности – это клетка.

А как же тогда всё начиналось?

Про информацию тоже писал. На мой взгляд стоит исходить не из того что каждый понимает по своему – пусть так и будет. А из того что для понимания сущности информации необходимо на что-то опираться, не зависящее от мнения разных людей. И это что-то существует – это шенновская мера информации – объективный показатель, универсальная мера информации.

Я вам на это уже отвечал. Могу только повторить. Шеннон занимался математической теорией связи. Связи, Павел – с-в-я-з-и.  Той связи, которая реализуется техническими системами передачи дискретной информации (СПДИ). В этом смысле шенновская мера  и универсальна и объективна – как мера информационной ёмкости любого канала передачи кодированных сообщений или любого устройства  хранения таких сообщений. Но это мера моей информации, а не вашей. Общефизического значения эта мера не имеет, и исчислить с её помощью количество информации, например,  в шариковой ручке, которая лежит у меня на столе, невозможно.

[pavel]

Я уже задал вам вопрос - на каком основании вы утверждаете, что функционирование клетки как организованного целого можно непосредственно описать через информационное взаимодействие белков и нуклеиновых кислот, игнорируя существование и уровень организации надмолекулярных блоков клетки - цитоскелета, мембраны, органелл?


А я в принципе отвечал – в предыдущем посте. Клетка - основная конструкция необходимая для обеспечения жизнедеятельности.
Более развернуто. «цитоскелета, мембраны, органелл» все это необходимые конструкции для осуществления информационных процессов в клетке. Правда здесь стоит различать что существуют разные типы клеток, на чем неоднократно и постоянно заостряю внимание – прокариоты, эукариоты (может нанобактерии). Клетка клетке рознь – прокариот и эукариот по своей структуре различны.
Что дает клетка – внутреннюю среду. Если «перевести» понятие внутренней среды информационно-семиотические термины, то клетка дает возможность сформировать смысловую среду ДНК-белкового текста. А все названные вами структуры позволяют порождать слова и фразы этого текста снова и снова.
Вывод: клетка и ее структуры в основной своей части необходимы не для информационности самих процессов в клетке (ДНК и перевод в белки может происходить и вне клетки дейстивтельно), а необходимы для самостоятельного существования этих процессов в природе. А из этого все и вытекает – и прежде всего появление осмысленного текста.
А как клетка появилась – это вопрос на который я ответа не знаю, да и никто не знает.


Я вам на это уже отвечал. Могу только повторить. Шеннон занимался математической теорией связи. Связи, Павел – с-в-я-з-и. Той связи, которая реализуется техническими системами передачи дискретной информации (СПДИ). В этом смысле шенновская мера и универсальна и объективна – как мера информационной ёмкости любого канала передачи кодированных сообщений или любого устройства хранения таких сообщений. Но это мера моей информации, а не вашей. Общефизического значения эта мера не имеет, и исчислить с её помощью количество информации, например, в шариковой ручке, которая лежит у меня на столе, невозможно.

Игорь вам не кажется вы хотите опровергнуть всю логику развития научного знания. Если бы для каждого процесса была бы своя независимая механика, своя независимая мера информации – то и науки бы не было. Это был бы набор рецептов.
К счастью ситуация иная. И механика везде одна и нет никаких оснований утверждать что информатик много и для каждого процесса она своя.
Просто надо отделять, на чем ранее останавливался, понятия информации и семиотики. Мера Шеннона – эта универсальная мера информации и она не включает в себя никакого семиотического аспекта (поэтому часто встречающееся в учебниках отнесение этой меры к синтаксическому уровню абсолютно бездумно – она никак синтаксис не описывает). Семиотика информационных процессов – это отдельная тема и возникает она вне этой меры (отсюда сложности с измерением смысла и синтаксиса и т.п.)

[Игорь Антонов]

Вывод: клетка и ее структуры в основной своей части необходимы не для информационности самих процессов в клетке (ДНК и перевод в белки может происходить и вне клетки дейстивтельно), а необходимы для самостоятельного существования этих процессов в природе. А из этого все и вытекает – и прежде всего появление осмысленного текста.

Но почему нервные и мышечные клетки являются субстратом нового уровня организации по отношению к клеточному уровню, а клеточные структуры, "необходимые для самостоятельного существования этих процессов в природе", таковым не являются по отношению к молекулам нуклеиновых кислот и белков, которые являются, в свою очередь,  субстратом  базовых  информационных отношений?

А как клетка появилась – это вопрос на который я ответа не знаю, да и никто не знает.

А идеи есть?

Игорь вам не кажется вы хотите опровергнуть всю логику развития научного знания. Если бы для каждого процесса была бы своя независимая механика, своя независимая мера информации – то и науки бы не было. Это был бы набор рецептов.
К счастью ситуация иная. И механика везде одна и нет никаких оснований утверждать что информатик много и для каждого процесса она своя.
Просто надо отделять, на чем ранее останавливался, понятия информации и семиотики. Мера Шеннона – эта универсальная мера информации и она не включает в себя никакого семиотического аспекта (поэтому часто встречающееся в учебниках отнесение этой меры к синтаксическому уровню абсолютно бездумно – она никак синтаксис не описывает). Семиотика информационных процессов – это отдельная тема и возникает она вне этой меры (отсюда сложности с измерением смысла и синтаксиса и т.п.)

Мера Шеннона вводится для оценки информационного объёма кодированных сообщений (действительно, безотносительно к их содержательности), а  не для физических объектов или процессов.  И универсальность её не общефизическая, а общекоммуникационная. То есть, не важно – оптический луч,  электрический сигнал или механический переключатель является носителем сообщения, а  важно то, что есть обмен кодированными сообщениями. Тогда их информативность может оцениваться.
А вы расскажите пожалуйста,  как  будете измерять по Шеннону количество информации в шариковой ручке.

[Игорь Антонов]

---
Удалил дубль.