Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[DNAoidea]

Я же не зря муравья в пример вставил.

Я понял, что не зря, но только это на данном уровне не имеет значения - потому как муравей всё равно способствует выживанию генов себеподобного.

То же и здесь - "гены" ПКР находятся не непосредственно в её теле, а в КБ.

Ан нет... КБ - это высший регулятор для ракеты - структура не подобная ему, в отличае от матки в муравейнике - КБ не имеет той же задачи, не имеет общих "генов"/элементов структуры сходной с ракетой и так далее.

Да, ПКР есть только часть живого суперорганизма флота, а тот, соответственно - часть государства и общества.

Вот... но опять аналогия не полная - ракета - это только винтик, тогда как муравей или даже наша клетка состовлят организм из подобных им, в отличае от ракет, которые не могут собравшись большим числом образовать КБ, генеральный штаб, и прочее, а клетки или муравьи могут.

[Игорь Антонов]

Игорь Антонов
/ Не надо здесь для объяснения никакой "информации" и "активности". /

Речь шла о том, что Солнце есть осветительная машина, на ядерном топливе, хотя и имеет естественное происхождение, образование которого объясняется простыми физическими законами.
Вы же хотели такой пример?

Нет, не такой. Я просил привести пример,  соответствующий  тезису оппонентов о наличии в неживой природе "систем, занимающихся деятельностью, требующей согласованного управления, и направленной на решение каких-то задач"
И  чтобы сложность их конструкции не уступала пылесосу или двигателю внутреннего сгорания.
Если всё решается простыми физическими законами, как в случае Солнца, тогда  как раз и нет  нужды в  согласованном  управлении и  сложной конструкции.

/ Пылесос создать сложнее. Солнце само получается, а вот пылесос - нет/

вы опять запутались, ведь живые организмы, естественного происхождения, но гораздо сложнее, чем пылесос, по вашим же воззрениям.

Современные живые организмы являются результатом развития форм жизни по собственным законам, не сводимым к  известным законам физики и химии. Их сложность, на мой взгляд, уже результат "творческой эволюции", нехарактерной для мира неживой природы. Как и сложность пылесоса.

/ Он рассматривает "общую теорию функциональных систем"./

Да, вот именно, именно общую.
Я как раз об этом.
Значит есть много общего между машинами, организмами о социальными коллективами.

Конечно, есть. - Биологическое происхождение прежде всего.

Так же замечу, рассматривая ЖИВУЮ и НЕ живую материю, нужно сравнивать живую материю с организованной неживой.
Тогда сразу станет ясно, что разница существует не между живой или неживой, а организованной и неорганизованной.

То есть, между живой и "неживой организованной" разницы не существует?

[pavel]

Это вы для человека можете сказать «находить для новых условий новые решения». Так как человек не тождественен со своими знаковыми системами, он их содержит в себе и использует, то может с ними работать и находить решение. Про клетку же сказать нельзя что она находит, она не содержит язык, а сама является неким ограниченным набором слов (нуклеиново-протеидных), которые «говоряться» в зависимости от условий.  То есть если человек использует язык и создает тексты, то клетка сама является неким текстом. Она не субъект.

Из клеточного «информационного процессинга» не вырастает человеческая сознательная деятельность. Из нее вырастает «информационного процессинга» многоклеточного организма, который основан  на нервной системе. А вот из последнего как раз и рождается сознательное начало человека.
Так что с таким же успехом можно сказать что сознательное начало вырастает из атомарности, а еще глубже – из отношений Эл. Частиц.

Вы антропоморфизируете клетку.

[Игорь Антонов]

Это вы для человека можете сказать «находить для новых условий новые решения». Так как человек не тождественен со своими знаковыми системами, он их содержит в себе и использует, то может с ними работать и находить решение. Про клетку же сказать нельзя что она находит, она не содержит язык, а сама является неким ограниченным набором слов (нуклеиново-протеидных), которые «говоряться» в зависимости от условий. То есть если человек использует язык и создает тексты, то клетка сама является неким текстом. Она не субъект.

А чем не новый текст - впервые синтезированная последовательность управляющих сигналов,  обеспечивающая быстрый  разворот инфузории в узкой стеклянной трубке?
Это стрессовая ситуация, новый жизненный опыт и вынесенное из него конструктивное  решение проблемы. Что у вас за шовинизм такой по отношению к "братьям меньшим"? Речь ведь не о том, что одноклеточные аналогичны по свойствам и уровню организации  человеку или животным с нервной системой. Но и видеть в их функционировании лишь механистичный автоматизм, на мой взгляд, недальновидно. И не только на мой.

[pavel]

Для клетки новый текст – это уже организм другого вида.
А инфузория в вашем примере ничего нового не создала, в не   й в сработала та часть которая не использовалась в обычной ситуации.

К вопросу о «всё решается простыми физическими законами» и «развития форм жизни не сводимым к известным законам физики и химии».
Игорь вы не различаете механические отношения (и не только вы) и «мясо» физических и химических отношений. Уравнения механики не дают механизм порождения взаимодействия, он в них предполагается, а не выводиться из них: есть квантовая теория поля как общая теория механического движения на квантовом уровне, а есть конкретные квантовая электродинамика, хромодинамика и т.д.
То же и для атомно-молекулярных отношений.
И соотвественно и в клеточных процессах – в них нет каких-то новых отношений – все те же отношения механики. А вот специфика их в развитости информационно-семиотических отношений в которые складываются механически взаимодействующие молекулы в клетке.

[Игорь Антонов]

И соотвественно и в клеточных процессах – в них нет каких-то новых отношений – все те же отношения механики. А вот специфика их в развитости информационно-семиотических отношений в которые складываются механически взаимодействующие молекулы в клетке.

Это ваша вера, Павел, но никак не данность. Тот же Пенроуз в своих книгах достаточно развёрнуто  обосновывал недостаточность механико-кибернетических  моделей для воспроизведения специфичных для живой материи свойств.
Главная специфика живого проявляется  вовсе не в статичной "развитости информационно-семиотических отношений", а в способности к созданию новых  форм и ступеней этой развитости. Этот "метаинформационный" аспект функционирования  живого в вашу механистичную философию никак не укладывается. Задумайтесь о том...    
Механическое взаимодействие молекул в любого масштаба информационно-семиотической системе воспроизводимо на вычислительных моделях, расчленимо на дискретные элементы,  и к пониманию интегративной специфики сознания и интеллекта не приближает.

[pavel]

Игорь, это не вера, а экспериментальный факт – ничего нового по сравнению с неживой природой в живой клетке не обнаруживается. Отличие в формировании новой ступени информационно-семиотических отношений.
Откуда вы взяли про статичность и механистичность предлагаемого мной мировоззрения – в вас явно живут остатки советской идеологии с навешиванием ярлыков без разбора сути.
1.   Изменение в клеточных «текстах» - это формирование нового вида. Все другие изменения – это реализация уже заложенного (в том числе в вашем примере с инфузорией) в разнообразных ситуациях. Или вы можете доказать обратное и там что-то неизвестное науке образуется – тогда просветите?
2.   Эти изменения генетического текста вызываются не клеточной волей или чем то там еще (назовите как угодно), а самими условиями существования живого как феномена – в том числе и способностью к размножению, мутациями, дупликациями и т.д. Нет здесь воли клетки! Или у вас есть доказательства?
3.   Любая модель – это идеализация определенных отношений и ничего более. Любая модель – это и рассмотрение ограниченного набора отношений. Клетка – это порождение природы из природного же материала – она «вписана» в окружающий природный контекст.  Никакая модель этого не воспроизведет – лучшая и совершенная модель клетки есть сама клетка.
4.   Насчет пониямания сознания и психики. Про психику уже писал – это информацинно-семиотические отношения основанные на межклеточных взаимодействиях – нервная система. С психикой то все более менее ясно. Сознание – пока сложнее, но и здесь прогресс есть, по крайней мере ясно с каким субстратом оно связано – мозг, большие полушария, кора мозга. То что предлагаю я помогает концептуально понять почему это так, почему нет нового субстрата для сознания. Дальше будет больше.

[Tinkoff]

Игорь Антонов

/Если всё решается простыми физическими законами, как в случае Солнца, тогда как раз и нет нужды в согласованном управлении и сложной конструкции. /

Вообще то ядерные процессы не такие простые законы, разве атомные станции было просто сделать?

Ну, как же нет?
Когда, Солнце должно светить, с постоянной яркостью, а не взрываться.
Мы наблюдаем как раз автоматическую систему управления, с обратной связью.
И цель есть- светить.

/Современные живые организмы являются результатом развития форм жизни по собственным законам, не сводимым к известным законам физики и химии. Их сложность, на мой взгляд, уже результат "творческой эволюции", нехарактерной для мира неживой природы. Как и сложность пылесоса. /


Ну тогда и Солнце может быть результатом «творческой эволюции».
Разве о Солнце все ясно?

/Конечно, есть. - Биологическое происхождение прежде всего/

Итак, теория систем, как вы теперь поняли, враждебна вашему витализму.
Ведь теория рассматривает не происхождение, а функционирование.

/То есть, между живой и "неживой организованной" разницы не существует?/

Не существует, точнее существует технологическая разница.
Как например разные фирмы, могут делать по разному, или (что более правильно) как отличаются машины механические от химических, или химические построенные на разных химических веществах.

[Игорь Антонов]

Игорь, это не вера, а экспериментальный факт – ничего нового по сравнению с неживой природой в живой клетке не обнаруживается. Отличие в формировании новой ступени информационно-семиотических отношений.

А как эта ступень функционирует  вы уже разобрались, чтобы утверждать, что там нет ничего нового? Вы знаете, как клетка поддерживает свою целостность и  обеспечивает координацию множества происходящих в ней процессов, вы можете создать её вычислительную модель? Если  "нет", то ваше утверждение об отсутствии так чего-то нового вовсе не "экспериментальный факт", а  ничем  не обеспеченная  самонадеянность.

1.   Изменение в клеточных «текстах» - это формирование нового вида. Все другие изменения – это реализация уже заложенного (в том числе в вашем примере с инфузорией) в разнообразных ситуациях. Или вы можете доказать обратное и там что-то неизвестное науке образуется – тогда просветите?

А откуда вы знаете, что способ разворота инфузории в узкой стеклянной трубке не впервые ею найден в том эксперименте? Разве такой опыт был у её предков?  И даже если бы был - разве он наследуется?
И, с другой стороны, откуда вы знаете, что появление нового вида не заложено в клетку?  Это  факт или ваше допущение?  Я понимаю, что вы сами не видите, как и где  это заложено. Но вы ведь и не знаете достоверно, откуда берётся что-то новое.

2.   Эти изменения генетического текста вызываются не клеточной волей или чем то там еще (назовите как угодно), а самими условиями существования живого как феномена – в том числе и способностью к размножению, мутациями, дупликациями и т.д. Нет здесь воли клетки! Или у вас есть доказательства?

Вы перечисляете только те факторы, которых, на  мой взгляд,  недостаточно для создания новых форм организации. Работоспособной модели эволюции вы не предлагаете, но при этом безапелляционно утверждаете, что  "воли клетки нет!" Я вот, например, не знаю - есть она или нет.  Зато я знаю другое - то, что умозрительная модель отбора результатов случайных возмущений не содержит в себе закона системного развития, которое по факту наличествует в эволюции форм жизни.

[Игорь Антонов]

Игорь Антонов
/Если всё решается простыми физическими законами, как в случае Солнца, тогда как раз и нет нужды в согласованном управлении и сложной конструкции. /
Вообще то ядерные процессы не такие простые законы, разве атомные станции было просто сделать?
Ну, как же нет?
Когда, Солнце должно светить, с постоянной яркостью, а не взрываться.
Мы наблюдаем как раз автоматическую систему управления, с обратной связью.
И цель есть- светить.

Обратные связи существуют и в физических системах. В моём вопросе  речь шла (и его формулировка это подчёркивала)  не просто о наличии обратной связи, стабилизирующей некий процесс, а  о задаче, требующей согласованного управления  рядом разнородных элементов,  т.е., о достаточно дифференцированной функциональной структуре. Пока этого нет,  упорядоченность физических объектов может иметь целевую причинность, а может и не иметь. Если звёзды зажигают... может,  это кому-нибудь нужно, а может, просто так получилось. Целесообразность возможна,  но  неявна. Если же где-то  обнаружился пылесос, то это  точно "кому-нибудь нужно",  так как это комплекс упорядоченно связанных разнородных элементов, заточенный на решение вполне определённой задачи. И он уже  целесообразен по факту.

Ну тогда и Солнце может быть результатом «творческой эволюции».
Разве о Солнце все ясно?

Может быть, а может - и не быть. См. выше.

/Конечно, есть. - Биологическое происхождение прежде всего/

Итак, теория систем, как вы теперь поняли, враждебна вашему витализму.
Ведь теория рассматривает не происхождение, а функционирование.

Она  рассматривает функционирование самих организмов и организуемых ими, производных от них,  структур.  Какая вам здесь  враждебность мерещится, я не понимаю. Берталанфи в приведенной выше цитате прямо говорит, что теория систем создавалась для того, чтобы разобраться в специфике биологической организации.

[pavel]

Исходя из ваших слов можно подумать что биологии как науки о функционировании живого не существует. Но спешу вам сообщить что она все же есть и функционирование клетки изучено весьма и весьма подробно. И ничего кроме того что я уже пречислял ранее в ней не найдено и уж тем более ни о какой воле клетки и речи не идет – так что всетаки экспериментальный факт.

Игорь не будьте так наивны, наследуется ведь не только генетический аппарат, но и все содержимое клетки воссоздается всякий раз заново и свойства этого содержимого тоже и т.д. В данных условиях у инфузории не рождается чего-то нового, каких-либо новых структур например, используется все что и было до этого эксперимента просто в необычном для экспериментатора ракурсе. Если бы вы всегда наблюдали инфузорию только в узких стеклянных трубках то для вас это поведение инфузории было бы так привычно и понятно что и в голову бы не пришло приводить этот пример в качестве доказательства своих фантазий.  

То что не заложено появление нового вида в клетке – это факт. Существует спектр возможных жизнесопосбных изменений генома. Но это не есть какя-то программа заложенная в клетке, которую она реализует. Если бы такое было то на данном этапе развития биологии экспериментально было бы уже обнаружено. Но этого нет – в ДНК лишь программа размножения и функционирования клетки, а не ее эволюции. Соотвественно как бы ни была плоха современная теория эволюция, там много нюансов которые еще не осознаются, но терия эволюция основанная на клеточном интеллекте по сравнению с ней еще больший бред, фактически даже в предположении никак не подтверждаемый. Чистая фантазия.

[Рома]

Ан нет... КБ - это высший регулятор для ракеты - структура не подобная ему, в отличае от матки в муравейнике - КБ не имеет той же задачи, не имеет общих "генов"/элементов структуры сходной с ракетой и так далее.

Спорный вопрос... И у КБ и у ракеты общая цель - победа в войне. А сходство элементов структуры... Человек - это таки мера всех вещей, и, создавая ракету, без некоторой (пусть даже ничтожной) доли антропоморфизма не обойтись. В некоторой степени в душу ракеты люди вкладывают кусочки своей души, своих алгоритмов анализа обстановки, своих представлений о ценности той или иной цели. Да и внешняя форма - ракета имеет билатеральную симметрию, голову с мозгами и расположенными на ней органами чувств, эффекторы, расположенные по бокам тела. Но, даже если согласиться с принципиальным отличием КБ от ракеты, то и тогда можно представить себе КБ просто средой, оптимальной для существования личиночных стадий ракеты (технического задания, эскизного проекта, технического проекта, опытных образцов), в которой идёт крайне жёсткий отбор. Если эта среда адекватна среде ТВД, то взрослые и специализированные особи смогут обеспечить эволюционный успех всей группы. Если нет (как, например, произошло с Дорой или Маусом) - то нет.

Вот... но опять аналогия не полная - ракета - это только винтик, тогда как муравей или даже наша клетка состовлят организм из подобных им, в отличае от ракет, которые не могут собравшись большим числом образовать КБ, генеральный штаб, и прочее, а клетки или муравьи могут.

Смотря какая клетка или какой муравей. Ежли клетки крайне специализированные, типа эритроцитов у млекопитающих, то ничего они не сделают. В них даже ядра нет. Или взрослые рабочие муравьи, собранные в сколь угодно большую кучу муравейника не образуют.

[Игорь Антонов]

Исходя из ваших слов можно подумать что биологии как науки о функционировании живого не существует.
Но спешу вам сообщить что она все же есть и функционирование клетки изучено весьма и весьма подробно. И ничего кроме того что я уже пречислял ранее в ней не найдено и уж тем более ни о какой воле клетки и речи не идет – так что всетаки экспериментальный факт.

Ну, что касается экспериментальных фактов, то  вот Guenter Albrecht-Buehler тридцать лет экспериментирует с клеткой, и пришёл к выводам, что не клетка управляется молекулярными взаимодействиями, а она ими  управляет как  интеллектуальная система. Заметьте, я это не утверждаю как факт вопреки вашим обвинениям. О фактах здесь вы  заявляете. Я лишь предполагаю возможность. Утверждает же он,  но на основании столь любимых вами экспериментальных фактов.  
Другой учёный, занимающийся экспериментальными исследованиями клетки,  дбн Ю.М.Васильев, в обзоре "Клетка, как архитектурное чудо"  пишет про "цитоскелет, способный чувствовать и запоминать" : "цитоскелет, наряду с клеточной  мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга." Но как именно детерминирована активность этого управляющего центра клетки - пока неизвестно. О какой ясности вы после этого говорите? И где находятся  ваши анонимные биологи, чей "экспериментальный факт  - ни о какой воле клетки и речи не идет"?
Вменяемый человек, как минимум, должен понимать открытость проблемы. А вы?

В данных условиях у инфузории не рождается чего-то нового, каких-либо новых структур например, используется все что и было до этого эксперимента просто в необычном для экспериментатора ракурсе.  Если бы вы всегда наблюдали инфузорию только в узких стеклянных трубках то для вас это поведение инфузории было бы так привычно и понятно что и в голову бы не пришло приводить этот пример в качестве доказательства своих  фантазий.

Вы как не понимаете, что речь идёт о первом попадании инфузории в неестественные для неё условия и о её способности синтезировать специализированное управление, соответствующее этим условиям.

То что не заложено появление нового вида в клетке – это факт. Существует спектр возможных жизнесопосбных изменений генома. Но это не есть какя-то программа заложенная в клетке, которую она реализует. Если бы такое было то на данном этапе развития биологии экспериментально было бы уже обнаружено. Но этого нет – в ДНК лишь программа размножения и функционирования клетки, а не ее эволюции.

Ну, сами ведь теперь видите, Павел - куда ни ткни, у вас везде одни факты.
А вот профессор института микробиологии и иммунологии  Георгий Смирнов в июньской беседе с Александром Марковым заявил:
"Организм сам определяет направление своего эволюционного развития, и программа изменений закодирована внутри самого организма."

[zK]

Георгий Смирнов в июньской беседе с Александром Марковым заявил:
"Организм сам определяет направление своего эволюционного развития, и программа изменений закодирована внутри самого организма."

Очень милое утверждение.

Организм Георгия Смирнова определяет программу его эволюционного развития.
Организм Александра Маркова - его.
Организм Игоря Антонова - его.
Организм Павла - его.
Мой организм - моего.

А решение остается за естественным отбором.

[pavel]

Игорь "профессор института микробиологии и иммунологии Георгий Смирнов в июньской беседе с Александром Марковым заявил" практически то же что и я в прошлом посте и смысл в не в том что есть программа будущих изменений а в том что есть ограниченное количество вариантов развития, которые и канализируют эволюцию.
Можно понять и  дбн Ю.М.Васильева, увлеченного человека, любящего предмет своего изучения и им восхищающийся и явно преувеличивающий возможности предмета своего изучения. При этом я никак роль цитоскелета не умоляю, эта очень важная и ключевая подсистема.
Игорь в итоге - вы можете привести что-нибудь конкретное, более конкретное чем набор цитат, которые вам понравились исключительно созвучностью вашему внутреннему утверждению. Где мои любимые экспериментальные факты? Как вы наверное догадываетесь то что "Guenter Albrecht-Buehler тридцать лет экспериментирует с клеткой" еще не является никаким доказательством.