Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[Рома]

Рома, я вас умоляю -  пожалуйста, не начинайте  рассказывать разработчику микроэлектронных изделий про психические проявления, носителем которых является современная микроэлектроника.

    Вы хотите сказать, что у ПКР П-700 "Гранит" нет целенаправленного поведения? Она самостоятельно ориентируется в сложной помеховой обстановке, выделяет настоящие цели на фоне ложных, разбирается в типах современных кораблей. К тому же в машине есть и чисто тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе.
   Также в бортовой вычислительной машине есть данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели, тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны. После пуска ракеты сами решают, какая из них будет атаковать какую цель и какие маневры для этого нужно осуществить в соответствии с заложенными в программу поведения математическими алгоритмами. Ракета имеет и средства противодействия атакующим ее противоракетам. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.
    Не каждый человек может в сложной обстановке выделить истинную цель своей жизни и двигаться по направлению к ней.
   ИМХО, эталон целенаправленного поведения - самонаводящаяся ракета, и то, что мозги у неё полупроводниковые, никоим образом не должно её дискриминировать.
     Впрочем, будем руководствоваться словами генерала от инфантерии М.И. Драгомирова:
    "Всякий знает, что для поделок из железа нужно знать свойства железа. [...]  для того, чтобы что-нибудь сделать из человека, надо прежде всего знать свойства человека и с ними сообразоваваться."

[Игорь Антонов]

Молодец, Рома!
Отлично отрапортовал!
Жаль, не по тому предмету.

[naib]

Я конечно признаю ваше право верить так как вам этого хочется ,но даже элементарного обоснования своей веры представить вы не смогли.

Занятно. На моей памяти, по крайней мере штук десять атеистов популярно объясняли Игорю Антонову, почему, по их мнению, он является креационистом. Теперь, вот, это делает верующий...

Вы не находили бы этё занятным если бы внимательно читали сообшения участников.
А иммено в последнем моём сообшении обращаясь к Игорю Антонову я написал(кстати он эти мои слова вообше проигнорировал) и выделил жирным шрифтом(с):
"А то у вас в неживой материи - нецелесообразность,затем пустота("Происхождение которой(живой клетки) - открытая проблема"),а затем сразу - целесообразность."

Здесь я описал ту сХему которую нам пытается представить Антонов.
Т.е по его логике сначала не было Бога (материализм)-нецелесообразность неживой материи ,затем пустота (Антонов никак не обясняет и не может обяснить причины появления живой материи),а затем сражу у Антонов появлаыется живая материя,уже обладаюшая свободной волей - в этой последней стадии его размышленией уже появляется элемент креационизма.
Т.е Игорь Антонов креационист лишь с момента появления живой материи.
Поэтому и атеисты и веруюшие против него ,потому что и те и другие ПОСЛЕДОВАТЕЛьНЫ В СВОИХ ВЫВОДАХ,т.е и атеисты и веруюшие находят целевую направленность и в неживой и в живой материи ( правда обясняют это по ра3ному), а вот в расуждениях Антонова - явные отголоски древней и забытой всеми религии которая гласила что Бог был ,но умер ,а сушность он свою передал только живой материи и поэтому живая материя это как бы коллективный Бог с собственной волей и т.д.
А вот неживую материю Бог обделил этой самой волей.
А ешё точне  сказать что эта концепция гласит ,что Бог создав поначалу только неживую материю,умерев сам стал живой материей.

[DNAoidea]

    Вы хотите сказать, что у ПКР П-700 "Гранит" нет целенаправленного поведения? Она самостоятельно ориентируется в сложной помеховой обстановке, выделяет настоящие цели на фоне ложных, разбирается в типах современных кораблей. К тому же в машине есть и чисто тактические сведения, к примеру, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней - конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе.
   Также в бортовой вычислительной машине есть данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели, тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны. После пуска ракеты сами решают, какая из них будет атаковать какую цель и какие маневры для этого нужно осуществить в соответствии с заложенными в программу поведения математическими алгоритмами. Ракета имеет и средства противодействия атакующим ее противоракетам. Уничтожив главную цель в корабельной группе, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли ордера, исключив возможность поражения двумя ракетами одной и той же цели.

Да, как-то читал про "гранит" и понравилас эта штучка. Но всё-таки целенаправленного поведения у самих ракет нет - цели есть у их разработчиков. И они их настроили находить цель, которая нужна не им, а их 2высшему организаторУ2 - то есть раработчикмМ, генеральному штабу, адмиралам и т. д... Вот если "гранит" решит, что для него целью является не группа кораблей, а какая-нибуть скала, торчащая из моря, и они станут прилагать все усилия чтобы её достич, то тогда да, можно будет говорить об их собственных целей. (при этом ракеты должны быть направлены на скалу, а не скалу, которую они приняли за корабль)

[Рома]

Да, как-то читал про "гранит" и понравилас эта штучка. Но всё-таки целенаправленного поведения у самих ракет нет - цели есть у их разработчиков.

А разве у амёбы, дуба или муравья есть "свои" цели? ИМХО, у них есть "цель" передать в будущее свои гены. Такая же "цель" есть у ПКР, танка или ножа. (С заменой слова "гены", на "мемы") Если ПКР успешно поразит свою ближайшую цель, то этим она может обеспечить эволюционный успех своих сестричек, своего КБ, генштаба, страны в целом...

Вот если "гранит" решит, что для него целью является не группа кораблей, а какая-нибуть скала, торчащая из моря, и они станут прилагать все усилия чтобы её достич, то тогда да, можно будет говорить об их собственных целей. (при этом ракеты должны быть направлены на скалу, а не скалу, которую они приняли за корабль)

Вот если амёба решит, что её цель - есть кусочки краски (именно краски, а не краски, принятой за еду), то тогда и можно будет сказать, что у неё есть свои цели, а не цели её генов. Нет?

[pavel]

«Я же давно не спорю, и с этим уже соглашался. Где ваша память, Павел?»
Поздравляю Игорь.

Да пусть "психика" и "сознание" присутствуют исключительно у человека!
А вот здесь вы зря – это устаревшие взгляды.

Примеры «прагматическую активность и информационный процессинг» в неживой природе были вам уже приведены, но вы их проигнорировали.
Да там эти явления более просты, а потому подобными вам не замечаются. Хотя повторюсь тривиальность механизма не есть повод отрицать его наличие и природу.

Тем более если вы уже одумались и не требуете наличие у клетки какого дополнительного экспериментально не регистрируемого фактора типа психики или сознания, то автоматизм взаимодействия Эл. Частиц в атоме и автоматизм метаболических процессов клетки не должны смущать вас своим подобием и признать для вас их аналогичную природу будет сущим пустяком.

[DNAoidea]

А разве у амёбы, дуба или муравья есть "свои" цели?

Если бы не было, то мы не знали бы таких существ.

ИМХО, у них есть "цель" передать в будущее свои гены.

Ну вот вы же сами и отвечаете, у амёбы, муравья, вас или меня на этом уровне цели одинакове - передать постомству самого себя.

Такая же "цель" есть у ПКР, танка или ножа. (С заменой слова "гены", на "мемы") Если ПКР успешно поразит свою ближайшую цель, то этим она может обеспечить эволюционный успех своих сестричек, своего КБ, генштаба, страны в целом...

сестричек или генштаба может, но не себя: никогда один гранит не родит другой гранит подобный ему. Только если их сооружит конструктор, генштаб одобрит, купит и т. д... Но могут подписать оговор (теоретически - типа Венского конгреса для Швейцарии) и всё это станет никому не нужно, несмотря на то что цели были прекрасно поражены. То есть ракетам нужен высший руководитель, чтобы у них был эволюционный успех, а амёбе или нам с вами нет.

Вот если амёба решит, что её цель - есть кусочки краски (именно краски, а не краски, принятой за еду), то тогда и можно будет сказать, что у неё есть свои цели, а не цели её генов. Нет?

Это не будет пспособствовать выживанию, равно как если вы решите, что стрихнин для вас лучшая пища - своя это не значит цель иррациональная, а совсем наоборот.

[Игорь Антонов]

Примеры «прагматическую активность и информационный процессинг» в неживой природе были вам уже приведены, но вы их проигнорировали.
Да там эти явления более просты, а потому подобными вам не замечаются. Хотя повторюсь тривиальность механизма не есть повод отрицать его наличие и природу.

Павел, ещё раз, по слогам, объясняю.
Попытайтесь понять.

Пример "прагматической активности", специфичной для живой материи, вы не могли мне привести уже потому, что её не воспроизводят даже кибернетические автоматы, создаваемые человеком. Специфика этой активности состоит  в способности интегративно соотносить собственные потребности с динамически меняющимися условиями среды и находить для новых условий новые решения. Пример на уровне одноклеточных организмов из лекций Лурия – когда инфузория после непродолжительного замешательства находит способ, согласованно управляя тысячами ресничек,  разворачиваться  в совершенно новых для себя условиях – в узкой стеклянной трубке, которую накаливают в направлении её движения. Из этой способности живого соотносить комплекс своих потребностей с динамично меняющимися условиями среды  и находить новые решения  вырастает и творческое начало человека. И этот  интегративный аспект деятельности живых организмов не воспроизводится  даже на автоматных моделях. Так о каких  примерах  этого класса явлений из мира элементарных частиц вы тогда говорите?

Теперь, что касается "информационного процессинга". Я не отрицаю возможной информационной природы упорядоченности мира неживой природы.
Более того, я ещё в 2003 году, ранее всех здесь присутствующих, сформулировал  этот   тезис публично во второй главе статьи "Информация и всё, всё, всё...".
Я лишь подчёркиваю, что понятие информационного процессинга неразрывно связано с использованием отражений свойств одних объектов в других для достижения некоторых целей. То есть, для предъявления оного вы должны показать объективно утилитарное использование отражения.  Но оно наблюдается  лишь  при наличии автоматики,  в которой можно выделить скоординированное управление, учитывающее характер поступающих данных и обеспечивающее решение конкретных прикладных задач. Именно в таких системах информация выплывает на поверхность как отдельная сущность,  которая путешествует и обрабатывается, соотносится с потребностями субъекта или задачами, решаемыми автоматом, а не просто является таким же всеобщим атрибутом материи как движение. И  происходит это явным образом только в мире живого и в автоматах, создаваемых человеком.

[Рома]

сестричек или генштаба может, но не себя: никогда один гранит не родит другой гранит подобный ему. Только если их сооружит конструктор, генштаб одобрит, купит и т. д...

Я же не зря муравья в пример вставил. Рабочий муравей тоже никого не родит. Он только способствует выживанию своих генов, находящихся в теле царицы и откладываемых ею яйцах. То же и здесь - "гены" ПКР находятся не непосредственно в её теле, а в КБ. И способствовать выживанию своих "генов" он может только одним способом - самостоятельно (но в соответствии с заложенными в него критериями) выбрать себе цель и целеустремлённо к ней двигаться.

Но могут подписать оговор (теоретически - типа Венского конгреса для Швейцарии) и всё это станет никому не нужно, несмотря на то что цели были прекрасно поражены. То есть ракетам нужен высший руководитель, чтобы у них был эволюционный успех, а амёбе или нам с вами нет.

Насчёт арбалетов тоже так думали - дескать, объявим их дьявольским оружием, и будем, как положено христианским воинам, сражаться мечами да копьями. Но, отказ от коэволюции оружия - проигрышная стратегия, что и доказала практика. Да, ПКР есть только часть живого суперорганизма флота, а тот, соответственно - часть государства и общества.

Это не будет пспособствовать выживанию, равно как если вы решите, что стрихнин для вас лучшая пища - своя это не значит цель иррациональная, а совсем наоборот.

Так и самонаведение на скалы не будет способствовать выживанию "генов" данной модели ПКР. Рациональная цель для ПКР - потопить наиболее ценное вражеское судно.

[Tinkoff]

Игорь Антонов

«Где в неживой природе конструкции уровня двигателя внутреннего сгорания или хотя бы пылесоса? Которые, в свою очередь, на порядки проще биологических систем?»

Давно найдено
Ядерный фонарь.

И. Шкловский
«ЗВЕЗДЫ: ИХ РОЖДЕНИЕ, ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ
»
«Таким образом, скорость ядерных реакций как бы «подстраивается» к распределению температуры внутри звезды. Как это ни звучит парадоксально, величина светимости звезды не зависит от ядерных реакций, происходящих в ее недрах! Значение ядерных реакций состоит в том, что они как бы поддерживают установившийся температурный режим на том уровне, который определяется структурой звезды, обеспечивая светимость звезд в течение «космогонических» интервалов времени. Таким образом, «нормальная» звезда (например, Солнце) является великолепно отрегулированной машиной, которая может в течение огромного времени работать в стабильном режиме.
»


Кстати, обратите внимание на название «рождение жизнь и смерть».
Это говорит серьезный астроном.

А вот что пишет Анохин

П. К. Анохин
Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем
»


Уже по названию ЯСНО, что теория систем не видит разницы между живыми и неживыми.
На то и она и общая.

«От диффузных и недифференцированных форм целое постепенно приобретало значение чего-то организованного, с постоянным гармоническим взаимодействием своих частей, подчиняющимся своим специфическим законам, не свойственным частям, деталям целого. Так постепенно подготавливалось то научное движение, которое в настоящее время получило широкое название «системного подхода».  

»
«Сторонники системного подхода все более и более настойчиво подчеркивают, что именно система является тем изоморфным принципом, который проникает через все границы, исторически сложившиеся между различными науками, несмотря на то что эти науки изучают как будто качественно различные классы явлений: организмы, общество, машины »

[Рома]

Вкратце: "берётся" только следствие, причина - это Вечная ,Бесконечная,Сущая Константа.
Спрашивающий откуда взялся Бог спрашивает о том откуда взялась Причина.

Вау, Наиб! Да Вы с Имперором братья по несчастью... Тот в таксономии руководствуется Линеем, а Вы в теологии - Фомой Аквинским. Второе "доказательство" бытия бога. Прочитайте другие "доказательства", и используйте их в своих проповедях. Этим Вы лишний раз докажете, что Абу-Бакр был прав - отрицающий любой из столпов веры, отрицает само свидетельство веры, выходит из веры со всеми вытекающими последствиями, а Вы - ваххабит и грязный еретик, и не зря муфтият Чеченской республики объявил джихад ваххабизму.
Всё очень просто. Мы не знаем, что было до Большого Взрыва, равно как древние евреи не знали, откуда появился человек или планета Земля. Если мы честно признаём, что мы чего-то не знаем, то, возможно, в будущем у нас появится возможность это узнать. Если же мы начинаем для самоуспокоения придумывать сказки, то, тем самым, мы закрываем путь для исследований и теряем возможность узнать правду.
Кроме того, даже если мы придумываем, что некая первопричина была, то назвать мы её можем как угодно - праяйцом, Аллахом, зелёным кенгуру или стаканчиком йогурта, только на самом деле это будет простой подменой понятия. Первопричина вовсе не обязательно должна быть сверхестественным человекоподобным существом или же зелёным кенгуру.

[Игорь Антонов]

«Где в неживой природе конструкции уровня двигателя внутреннего сгорания или хотя бы пылесоса? Которые, в свою очередь, на порядки проще биологических систем?»

Давно найдено
Ядерный фонарь.

И. Шкловский
«ЗВЕЗДЫ: ИХ РОЖДЕНИЕ, ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ
»
«Таким образом, скорость ядерных реакций как бы «подстраивается» к распределению температуры внутри звезды. Как это ни звучит парадоксально, величина светимости звезды не зависит от ядерных реакций, происходящих в ее недрах! Значение ядерных реакций состоит в том, что они как бы поддерживают установившийся температурный режим на том уровне, который определяется структурой звезды, обеспечивая светимость звезд в течение «космогонических» интервалов времени. Таким образом, «нормальная» звезда (например, Солнце) является великолепно отрегулированной машиной, которая может в течение огромного времени работать в стабильном режиме.

Так Шкловский там же и объясняет, что эта стабилизация обеспечивается благодаря общему свойству всех газов - охлаждаться при расширении. И даже пылесосная сложность конструкции от самого солнца не требуется.  

Кстати, обратите внимание на название «рождение жизнь и смерть».
Это говорит серьезный астроном.

Встретили знакомые слова? Поздравляю! Передавайте привет Павлу.

А вот что пишет Анохин

П. К. Анохин
Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем
»


Уже по названию ЯСНО, что теория систем не видит разницы между живыми и неживыми.
На то и она и общая.

Ага, а ещё все функциональные системы у Анохина  имеют целевую причинность, организуются в результате целенаправленного синтеза.
Креационизм шьёте красному комиссару? Акт творения?

На самом деле,  всё не так страшно - общая-то она на то и общая, конечно, да вот только  функциональных систем за рамками деятельности живой материи Анохин не вводит, не рассматривает, не предполагает. И цитируемые вами из Анохина  "организмы, общество, машины"  существуют всецело в этих рамках.

[Tinkoff]

Игорь Антонов

/Так Шкловский там же и объясняет, что эта стабилизация обеспечивается благодаря общему свойству всех газов - охлаждаться при расширении. И даже пылесосная сложность конструкции от самого солнца не требуется /

И что это меняет, понятно, что, всё объясняется просто, ужасно конечно, но факт остается фактом.

«нормальная» звезда (например, Солнце) является великолепно отрегулированной МАШИНОЙ, которая может в течение огромного времени работать в стабильном режиме.»

И было время, когда люди не знали, почему светит Солнце.


/И даже пылесосная сложность конструкции от самого солнца не требуется /

Т.е. пылесос проще создать, чем Солнце?

/На самом деле, всё не так страшно - общая-то она на то и общая, конечно, да вот только функциональных систем за рамками деятельности живой материи Анохин не вводит, не рассматривает, не предполагает /

А почему же он рассматривает именно общую теорию систем?

Или что же получается, Анохин опровергает теорию систем?
А зачем же вы на него ссылаетесь как не просто сторонника, а основоположника теории систем?
Вот видите Игорь как получается, вы много лет, рекламируете ОБЩУЮ теорию систем, но не замечаете противоречия.
Ведь по вашему витализму, объединять живое с неживым тяжкий грех.

[Игорь Антонов]

И что это меняет, понятно, что, всё объясняется просто, ужасно конечно, но факт остается фактом.

Почему ужасно? Это замечательно! Пока модели работают - пусть всё объясняется как можно проще. Я только за. Но именно в таком простом объяснении и "информационный процессинг" и некая "активность" - совершенно лишние сущности, притянутые за уши. Есть физико-химические свойства материи, есть законы, их выражающие, есть их неизбежные следствия. Вот и всё. Не надо здесь для объяснения никакой "информации" и "активности".
Вот есть, например, замечательная компьютерная игра "Life" Дж.Конвея - вводятся наобум три очень простых закона изменения состояния ячеек, запускается обрабатывающий их движок, и на клетчатом листе начинает свою жизнь  причудливая вселенная  пульсирующих и перемещающихся в пространстве фигурок разной формы. Но нет оснований утверждать, что эти фигуры  имеют какую-то целесообразную конструкцию, обрабатывают информацию, стремятся куда-то лететь. У них нет собственной сложности,  они однозначная  проекция начальных законов и условий.  Так и с солнцем.

/И даже пылесосная сложность конструкции от самого солнца не требуется /
Т.е. пылесос проще создать, чем Солнце?

Пылесос создать сложнее. Солнце само получается, а вот пылесос - нет.

/На самом деле, всё не так страшно - общая-то она на то и общая, конечно, да вот только функциональных систем за рамками деятельности живой материи Анохин не вводит, не рассматривает, не предполагает /

А почему же он рассматривает именно общую теорию систем?
Или что же получается, Анохин опровергает теорию систем?
А зачем же вы на него ссылаетесь как не просто сторонника, а основоположника теории систем?
Вот видите Игорь как получается, вы много лет, рекламируете ОБЩУЮ теорию систем, но не замечаете противоречия.

Он рассматривает "общую теорию функциональных систем". При этом каноническая "общая теория систем" по сути ими  же и занимается, просто Анохин своей формулировкой преодолевает  многозначность сложившегося употребления слова "система", как раз явно исключая из рассмотрения неживую материю.

Берталанфи, основатель общей теории систем, сам был биологом и так охарактеризовал предпосылки для создания теории  в обзорной статье:

"В биологических, бихевиоральных и социологических областях имеются кардинальные проблемы, которые игнорировались в классической науке или, скорее, просто не стали предметом ее рассмотрения. Если мы посмотрим на живой организм, то сможем наблюдать удивительный порядок, организацию, постоянство в непрерывном изменении, регулирование и явную телеологию. Подобно этому в человеческом поведении, если даже мы будем придерживаться строго бихевиористической точки зрения, мы не сможем не заметить целенаправленности, стремления к определенным целям. Тем не менее такие понятия, как организация, направленность, телеология и т. д., не использовались    в классической системе науки. В так называемом механистическом мировоззрении, опирающемся на классическую физику, они рассматривались фактически как иллюзорные или метафизические. Для биолога, однако, это означало, что как раз специфические проблемы живой природы оказались вне законной области науки."

[Tinkoff]

Игорь Антонов
/ Не надо здесь для объяснения никакой "информации" и "активности". /

Речь шла о том, что Солнце есть осветительная машина, на ядерном топливе, хотя и имеет естественное происхождение, образование которого объясняется простыми физическими законами.
Вы же хотели такой пример?

/ Пылесос создать сложнее. Солнце само получается, а вот пылесос - нет/

Пылесос сам не получается, совсем по другой причине, еще Аристотель говорил об этом.
Поэтому и существует разница между телами естественного и искусственного происхождения. Разные технологии дают разные вещи.
Это совсем не обязательно связано со сложностью.
Кроме того, вы опять запутались, ведь живые организмы, естественного происхождения, но гораздо сложнее, чем пылесос, по вашим же воззрениям.

/ Он рассматривает "общую теорию функциональных систем"./

Да, вот именно, именно общую.
Я как раз об этом.
Значит есть много общего между машинами, организмами о социальными коллективами.


«Подобно этому в человеческом поведении, если даже мы будем придерживаться строго бихевиористической точки зрения, мы не сможем не заметить целенаправленности, стремления к определенным целям. Тем не менее такие понятия, как организация, направленность, телеология и т. д., не использовались в классической системе науки. В так называемом механистическом мировоззрении, опирающемся на классическую физику, они рассматривались фактически как иллюзорные или метафизические. Для биолога, однако, это означало, что как раз специфические проблемы живой природы оказались вне законной области науки»

Жизнь это циклическая автокаталитическая реакция.
Она идет не потому что имеет цель идти, а потому что циклическая.
Это просто бессмысленный цикл.
Он идет потому что есть такие законы химические, так же как камень падает, потому что есть такой закон.

Так же замечу, рассматривая ЖИВУЮ и НЕ живую материю, нужно сравнивать живую материю с организованной неживой.
Тогда сразу станет ясно, что разница существует не между живой или неживой, а организованной и неорганизованной.