Автор Тема: Естественный отбор - причина эволюции?  (Прочитано 32965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #210 : Октябрь 01, 2017, 18:38:41 »
Странно слышать на профессиональном форуме такие суждения о примитивности клетки.

В том, что естественный отбор не может являться значимым движителем биологической эволюции, сомневается всё большее количесвто специалистов.

Вот вот что сообщил ошеломлённому интервьюеру профессор антропологии и генетики  Кен Вейс (Kenneth Weiss): «Естественный отбор, в большинстве случаев является очень слабым фактором (a very weak force). Иными словами, разница между предпочтительными и менее предпочтительными генами очень мала и очень трудно оценить, что является лучшим для эволюции и ещё труднее бросить взгляд назад и попытаться прояснить этот процесс в деталях.
Репортёр: «Очень удивительно, что вы говорите такие слова: «Естественный отбор в большинстве случаев является очень слабым фактором»?
Профессор: «Примеры, которые показывают по телевизору или помещают в учебники, являются примерами сильного естественного отбора, как возрастание резистивности против пестицидов. Но это – преувеличенные примеры, дающие впечатление, что и в генетическом плане естественный отбор обладает такой же силой».

Английский биолог из Кембриджского университета, Патрик Батсон (Patrick Bateson),  являвшийся президентом Лондонского Зоологического общества, делится своими взглядами: «Я прочёл достаточно материалов по возникновению жизни и её ранним стадиям. На данный момент все они спекулятивны. Я не спорю с идеей естественного отбора, но мне не нравится эта метафора. Она была сильной концепцией в то время, когда Дарвин выдвинул её, потому что до этого вся интеллигенция, включая Дарвина, носилась с идеей Разумного Замысла. Естественный отбор подразумевает пассивный организм, а я не думаю, что организмы пассивны. Полагаю, что они играют очень активную роль в своём собственном развитии и эволюции своих потомков».

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #211 : Октябрь 01, 2017, 19:40:36 »
...а разве нельзя предположить, что рассуждения об интеллекте клетки - такая же спекуляция...какой, по мнению одного из биологов, мнение из которых Вы приводите, являются "материалы по возникновению жизни и её ранним стадиям"...где физические свидетельства в пользу интеллектуальности клетки...пока только декларации и ссылки на чужие мнения...

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #212 : Октябрь 01, 2017, 19:47:20 »
Мне приходиось слышать мнения выдающихся учёных, что клетку по сложности можно сравнить с такой структурой, как Нью-Йорк.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #213 : Октябрь 01, 2017, 19:54:20 »
...это также только чужое мнение...пусть, по Вашим словам, исходящее от авторитетного специалиста...или следует полагать, что он не может ошибаться...

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #214 : Октябрь 01, 2017, 20:03:17 »
А вы можете утверждать, что понимаете внутриклеточные процессы?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #215 : Октябрь 01, 2017, 20:11:01 »
...так я и думал...вопросом на вопрос...веских аргументов, смею предположить, просто нет...но есть риск нафлудить в теме...против чего я лично возражаю категорически...
...мне очень жаль, что мой "юбилейный", 2000-ый ответ на форуме связан с выражением неприятия позиции оппонента...

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #216 : Октябрь 01, 2017, 20:20:13 »
Хорошо, тогда попробую сделать утверждение: никто в мире не знает в точности и в деталях. как и почему происходят внутриклеточные процессы.
Мы своим интеллектом не можем их охватить и понять.
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2017, 20:36:10 от Игорь Криштафович »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #217 : Октябрь 01, 2017, 20:34:29 »
...остается только поверить...и верить дальше...так, получается...или нет...
...нет, конечно, можно изучать...только, скорее всего, "...интелелкта..." не хватит...охватить и понять...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #218 : Октябрь 01, 2017, 20:56:49 »
Мне приходиось слышать мнения выдающихся учёных, что клетку по сложности можно сравнить с такой структурой, как Нью-Йорк.
  Игорь Криштафович, здесь никто не возьмется сказать, что клетка, тем более одноклеточный организм функционирует просто. Но наделять интелектом клетку, когда Вы сами не сможете сказать, что такое интелект, по меньшей мере, не разумно.

  Идея ЕО была выдвинута как альтернатива Творению. Но не как причина эволюции, тем более, что мы всем скопом не сможем договориться, что такое эволюция. Лишь условно подразумевается, что это пресловутое усложнение. Усложнение не в накручивании замысловатых "гаечек", а в объединении все большего количества функций в одном организме. Организм человека сложен не потому, что он смог адаптироваться к условиям, как суровой зимы, так и пустынного жара, а потому, что участвует в числе природных процессов, несоизмеримо масштабнее, нежели прочие живые существа.

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #219 : Октябрь 01, 2017, 21:00:42 »
Альернатива творению - это же идеология, а не наука, не правда ли?

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #220 : Октябрь 01, 2017, 21:03:26 »
По умолчанию предполагается, что вершина, достигнутая эволюцией к настоящему моменту, называется Homo или даже Homo Sapiens и этот вид является самым приспособленным.
Казалось бы, дарвиновский критерий работает. Людей-то на Земле побольше, чем других тварей? Если взять общий вес всех животных, получится, что человек уступает только выращиваемому им же домашнему скоту. Даже слонов переплюнули. А вот проверим этот тезис. Есть в океане животное, морской рачок, называемое крилем. Он – малюсенький и беззащитный, полакомиться им может каждый: от китов и тюленей до рыб, птиц и человека. Весит каждый рачок от 0,1 до 2 грамм. Общий вес криля на земле превышает вес всего человечества в два раза. Кто лучше приспособлен: криль или человек? Общий вес микроскопических одноклеточных (прокариотов) оценивается в 350—550 млрд. т. Это примерно в 1000 раз больше, чем весит человечество. Мы проигрываем им даже в живом весе. Не говорит ли это о том, что прокариоты, зародившиеся миллиарды лет назад, куда более приспособленны, чем человек, появившийся на Земле от 40 до 200 тысяч лет назад? Спросим себя ещё: почему не выжила никакая другая линия рода Homo? Нет на планете ни Homo Habilis, ни Homo Erectus, вымерли неандертальцы и исчезли питекантропы. Возможно, где-то в снегах Гималаев бродит ещё одинокий Bigfoot (Снежный человек), проклиная нелёгкую судьбу и окаянную эволюцию, родившую его таким неприспособленным. Да и мы с вами, Homo Sapiens, чудом сохранились. По мнению учёных-генетиков наш род мог прерваться и не раз. Эти учёные (Cann, et al. Nature 325, 31-36, 1987) уверяют, что все мы – потомки так называемой митохондриальной Евы, жившей около 150 тысяч лет назад. Она стала единственной, чьё потомство дошло до наших дней. Отпрыски других женщин её племени не донесли свой генетический материал до нынешнего времени. Счастливица размножилась, произвела много-много маленьких каинов и авелей, но через 60-90 тысяч лет человечество пришло ещё к одному представителю: Y-хромосомному Адаму. Все мы, возможно, являемся его потомками. Остальные мужчины его племени потомства не оставили, точнее, их внуки и правнуки не выжили и род не продлили. Адаму повезло: его не сожрал саблезубый тигр и на голову не упал перезревший кокосовый орех. (Yuehai, et al. Science 292, 1151-1153, 2001). А около 74 тысяч лет назад произошло грандиозное извержение вулкана Тоба на Суматре, которое привело к резкому похолоданию, длившемуся несколько веков. Популяция неприспособленных к холодному климату Homo Sapiens резко сократилась. Наши предки прошли через очередное «бутылочное горлышко», когда их численность сократилась до 3-10 тысяч особей: вместимость среднего концертного зала. Человек - неудачно спроектированное животное. У него нет когтей, клыков, меха, крыльев, маскировочных средств. Это – одно из немногих животных, самки которых рожают в муках и часто погибают от родов. У него много чего нет, и чтобы выжить, ему приходится придумывать заменители. Например, технику, одежду. Наши дети развиваются медленнее, чем даже черепашьи. Из-за прямохождения и нагрузки на позвоночник мы - единственные из всех живых организмов -страдаем ревматизмом, грыжами и остеохондрозом. Самое неприспособленное к жизни существо на Земле - это вершина творения? Вы когда-нибудь видели, чтобы мухи пользовались кондиционером, а белые медведи - обогревателем? Любому непредвзятому читателю понятно, что простейшие прокариоты куда более приспособленны. Они могут питаться чем угодно, выживать в широком диапазоне температур. Они живут на морском дне, на вершинах гор и даже внутри других организмов. Какой им смысл переходить в более развитые формы? Да никакого. Наоборот, если бы Дарвин оказался прав и естественный отбор управлял бы эволюцией, то человек должен трансформироваться: сначала в обезьяну, потом в более примитивное млекопитающее и т.д., пока не достигнет вершины выживаемости - бактерии.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2771
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #221 : Октябрь 01, 2017, 21:11:59 »
По умолчанию предполагается, что вершина, достигнутая эволюцией к настоящему моменту, называется Homo или даже Homo Sapiens и этот вид является самым приспособленным.
Кто Вам такое сказал? Любой вид, существующий сегодня, является вершиной эволюции

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #222 : Октябрь 01, 2017, 21:13:00 »
И прокариоты?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #223 : Октябрь 01, 2017, 21:26:10 »
Альернатива творению - это же идеология, а не наука, не правда ли?
А кто Вам сказал, что принцип ЕО - это наука? Это одна из парадигм науки. СТЭ более широкая парадигма, включающая ЕО, как одну из составляющих частей. Если находите аргументы против СТЭ, то это значит, что находитесь вне рамок, где данная теория работает. Вот и все.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #224 : Октябрь 01, 2017, 21:28:36 »
И прокариоты?
А чем Вам прокариоты не нравятся. Они на своей вершине. Мы на своей. Или для Вас пирамида Хеопса есть олицетворение совершенства?