Автор Тема: Естественный отбор - причина эволюции?  (Прочитано 32953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #180 : Август 27, 2017, 01:11:51 »
И, в том числе, и нуклеиновыми кислотами, не входящими в состав генома, в виде малых PHK, роль которых в наследовании приобретенных признаков также обсуждается. Просто роль этих дополнений в адаптационных процессах может оказаться важнее роли базиса.
Так и до памятника Трофиму Денисовичу недалеко...

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 789
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #181 : Август 27, 2017, 03:46:54 »
По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.

Если до включения некой определенной траектории развития в популяции существовал дискретный спектр вариаций фенотипов, то после включения этой  некой определенной траектории развития  в каждой временной точке вы будете иметь популяцию со своим дискретным спектром вариаций фенотипов и в каждой временной точке они будут адаптивными. В природе нет тумблеров вкл-выкл, это  значит  что , выражаясь вашим языком, траектории развития действуют постоянно, с разной силой и направлениями, но постоянно. А потому отбор ведется по конкретным аллелям.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 789
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #182 : Август 27, 2017, 04:07:35 »
Естественно , подразумевалась при этом проблема эволюционной роли отбора.  То, что вопрос о механизме этого процесса открыт, иллюстрирует уже тот факт, что целая теория эволюции  - эпигенетическая (см. Д.Л.Гродницкий "Две теории биологической эволюции"),  основана на отрицании  отбора отдельных аллелей в качестве основного механизма внутривидовой микроэволюционной адаптации.

Ознакомился с книгой Городницкого. Мне жаль потерянного времени.

ArefievPV

  • Гость
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #183 : Август 27, 2017, 06:23:35 »
Вы пишите об ограниченном периоде наблюдения подобных эффектов...по сути, о первых нескольких поколениях, правильно или нет...

Да, правильно. И даже если подобный эффект будет наблюдаться в течение многих поколений (десять, двадцать), это не говорит, что изменилась генетическая информация (типа, появились новые гены и пр.).

Эпигенетические факторы могут находиться цитоплазме яйцеклетки, например и передаваться с цитоплазмой следующему поколению. Мало того, сформировавшийся плод будет тоже нести эти факторы в цитоплазме своих клеток.  А когда плод вырастет (превратится во взрослую особь) эти же факторы передаст через цитоплазму следующему поколению.

То есть, будет наблюдаться некая параллельная передача информации негенетическим путём. Но эта информация только позволяет использовать более точно генетическую информацию, не более. Сама по себе эпигенетическая информация не несёт никаких планов строительства организма (и работы цехов). Это просто регулирующая информация. Типа, вроде синтаксиса (всякие там запятые, ударения, точки и т.д.). Без самого текста такой синтаксис – ни о чём. Хотя они и могут изменять смысл текста в очень широких пределах. Ключевое здесь – изменять смысл текста, а не создавать текст.

Позволю себе привести (или продолжить?) аналогию со строительными планами.
Геном – это не склад материалов (склад материалов находится вне генома – в цитоплазме и т.д.), а просто база данных, какой материал необходимо (и/или можно) использовать в конкретном случае (например, для изготовления некоего конструкта (панели, кирпича, перегородки и даже – более сложных материалов). А самое главное, в геноме в геноме сосредоточено хранилище планов строительства и хранилище инструкций по работе цехов.

Всё что сверху (эпигенетика и пр.) не изменяет направленно планы и инструкции, заложенные в геноме, а только производит выбор из полного спектра представленных в геноме планов и инструкций. Типа, какие планы и инструкции (из имеющихся!) применять в конкретной ситуации.

Геном хранит информацию об адаптации к окружающей среде для всего вида в целом (и историю адаптаций). Изменения в геном (записи в геном, так сказать) эпигенетические механизмы не вносят (хотя, могут оказать влияние). Записи вносятся мутациями (шире – изменчивостью) и редактируются ЕО. В результате в геноме появляется некая полезная запись (запись об успешной адаптации вида к некому комплексу условий существования). Процесс записи весьма длительный (тысячи поколений, миллионы вариантов).

За время существования и эволюции вида накапливается огромное количество информации об успешных адаптациях вида к условиям существования. Часть записей искажается и размывается, если условия существования не повторились, часть сохраняется в поколениях, если условия существования  периодически повторялись.

Эпигенетика полезна для среднесрочной адаптации (в пределах нескольких поколений и для ограниченного числа особей). Например, для конкретной популяции проживающей в конкретных условиях. По сути, эпигенетические механизмы позволяют только более точно и адекватно использовать генетическую информацию.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #184 : Август 27, 2017, 07:25:47 »
Глубокоуважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

Если бы Ваши ответы #177 и #179 были написаны раньше, поверьте, обострения в нашей полемике не случилось бы...самые, на мой взгляд, трезвые мысли в данной теме на данный момент...процитирую: "...не подвергнуть ревизии, а дополнить..."...именно необходимо дополнить...то есть, осуществить новый синтез в науке...
...этот синтез и покажет, будет ли "...роль дополнений в адаптационных процессах...важнее роли базиса..."...поэтому не стоит, в настоящий момент, я думаю, чересчур усердствовать в желании изменить воззрения оппонента в полемике, если не хватает аргументов...
« Последнее редактирование: Август 27, 2017, 07:33:34 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #185 : Август 27, 2017, 08:42:16 »
Глубокоуважаемый kostik, доброго Вам утра!

На самом деле, отбор по более адаптивному фенотипу - совсем не невероятная вещь...достаточно вспомнить о модификационной изменчивости, например, сезонной окраске меха или его густоты...и норме реакции...норма реакции, по своей сути - спектр уровней экспрессии генов...в прежде диверсифицированной по этому спектру популяции происходит отбор тех уровней экспрессии, которые более других подходят для данных условий окружающей среды...отбирается элементарно...не сменил вовремя окраску - стал более заметным...поэтому, с большей вероятностью оказался добычей хищника...а возможность оставить потомство обратным образом коррелирует с этой самой вероятностью оказаться добычей...ну, из кого потом выбирать женской особи...
...более того, формы отбора, которые, кстати, мы, здесь, на форуме, обсуждаем довольно часто, стабилизирующий, движущий и дизруптивный - связаны с выживанием организмов с разными формами ненаследственной изменчивости...
...но это все известные положения...гораздо интереснее то, что синтез и эпигенетика могут взаимодополняться...я о случаях появления морфозов вследствие накопления и активации прежде нейтральных мутаций...тут есть и проявления мутаций в фенотипе...и детерминированное морфозами генокопирование модификаций...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #186 : Август 27, 2017, 08:52:06 »
По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.

Если до включения некой определенной траектории развития в популяции существовал дискретный спектр вариаций фенотипов, то после включения этой  некой определенной траектории развития  в каждой временной точке вы будете иметь популяцию со своим дискретным спектром вариаций фенотипов и в каждой временной точке они будут адаптивными. В природе нет тумблеров вкл-выкл, это  значит  что , выражаясь вашим языком, траектории развития действуют постоянно, с разной силой и направлениями, но постоянно. А потому отбор ведется по конкретным аллелям.
Одна и та же траектория по ЭТЭ не специфична для конкретных аллелей, а может включаться под влиянием разных факторов, выводящих на порог ее включения.
И это утверждение можно проверить в экспериментах по параллельной быстрой адаптации. 
Но если дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов в природе фиксирован, то получается метафизическая схема предзаданности всех путей морфонегенеза "сверху", это номогенез. И если механическое триггерное переключение траектории создает новую адаптивную системность, то все эти системы были синтезированы в точке альфа, в начале времен. Собственно, и сами авторы ЭТЭ на этой механистичной схеме жестко не настаивают, допуская, что ряд морфозов является адаптивной реакцией на вызовы среды.  Но еще больший акцент на роли конструктивной работы организмов в эволюции делают участники современного движения  Extended evolutionary synthesis.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #187 : Август 27, 2017, 09:08:27 »
Естественно , подразумевалась при этом проблема эволюционной роли отбора.  То, что вопрос о механизме этого процесса открыт, иллюстрирует уже тот факт, что целая теория эволюции  - эпигенетическая (см. Д.Л.Гродницкий "Две теории биологической эволюции"),  основана на отрицании  отбора отдельных аллелей в качестве основного механизма внутривидовой микроэволюционной адаптации.

Ознакомился с книгой Городницкого. Мне жаль потерянного времени.
Основной концепт уже достаточно полно сформулировал И.И.Шмальгаузен в работе Стабилизирующий отбор и эволюция индивидуального развития.

"Мутации вводятся все более в русло направленных изменений. В основном они используются для наследственного "фиксирования" индивидуальных приспособлений, приобретающих постоянное значение в данных условиях существования. Вместе с тем усложняется система внутренних факторов развития, все более занимающих место «недостаточно надежных» внешних факторов, основные морфогенетические процессы защищаются все более сложной системой регуляций. Благодаря регуляторным механизмам создается более прочная основа не только для индивидуальных онтогенезов, но и для дальнейшего процесса исторического образования организмов, и вся эволюция приобретает характер устойчивого движения. Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы. Прогрессивные формы дифференцируются вполне закономерно, приспособляются к данным условиям, специализируются в известных направлениях, диктуемых конкретными взаимоотношениями между организмом и средой, достигают в общем все большей сложности организации, все большей устойчивости и известной автономности в свом индивидуальном развитии."

"Приобретенная в эволюции общая способность адаптивной модификации может послужить основой  для возникновения совершенно новых дифференцировок"

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #188 : Август 27, 2017, 09:19:25 »
Во!...четко сказано, что номогенез - это, по сути, метафизика...но, глубокоуважаемый Игорь Антонов, пока согласиться с тем, что, под влиянием среды, организмы инициативно изменяют генотип, не могу, недостаточный уровень свидетельств...углубляться в обсуждение этого утверждения не буду, поскольку за тем маячит проблема проницаемости барьера Вейсмана...достаточно, по моему мнению, обломали об нее словесных копий...без обилия фактов в пользу той или иной интерпретации толку от подобных прений - ноль...иногда только испорченное настроение и обида... 

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #189 : Август 27, 2017, 09:21:02 »
По сути, эпигенетические механизмы позволяют только более точно и адекватно использовать генетическую информацию.
Шикарно объяснили. Спасибо.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #190 : Август 27, 2017, 09:27:23 »
Во!...четко сказано, что номогенез - это, по сути, метафизика...но, глубокоуважаемый Игорь Антонов, пока согласиться с тем, что, под влиянием среды, организмы инициативно изменяют генотип
Для диалога важна хоть какая-то обратная связь. Где выше какие-либо утверждения, что организмы инициативно изменяют генотип? Геном может эволюционировать стохастически (это, кстати, и Кунин в своей книге утверждает), а организмы при этом - адаптивно.  Помните "-Я  его  слепила из того, что было" ?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #191 : Август 27, 2017, 09:28:04 »
...проще, наверное...для меня лично - точно...будет согласиться с тем, что в решении проблемы есть два полюса...в природе преобладает фундаментальное ограничение на преодоление барьера...в социуме, напротив, технологии, вероятно, позволят преодолеть его...такой вот вектор развития получается, в этом случае...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #192 : Август 27, 2017, 09:32:38 »
..."конструктивной работы организмов"...я понял так, что говорится о какой-то инженерии... в стиле утверждений о том, что клетка может активно изменять  (своего рода - лепить) себя...если имелось в виду иное, тогда охотно признаю свою ошибку...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #193 : Август 27, 2017, 09:42:42 »
..."конструктивной работы организмов"...я понял так, что говорится о какой-то инженерии... в стиле утверждений о том, что клетка может активно изменять  (своего рода - лепить) себя...если имелось в виду иное, тогда охотно признаю свою ошибку...

Нет, это выражение, constructive development, из презентации Constructive Development от EES,  где она как раз противопоставляется геномному детерминизму:

The EES regards development as a constructive process. Genetic information is crucial, of course, but organisms also shape their own development by constantly responding to, and causing, changes in both their internal state and their external environment. Biological causation flows both upwards and downwards, as well as inwards and outwards. Parents contribute to this process in more ways than through the genes they transmit.

Constructive development is mediated through, for example, condition-dependent gene expression, physical properties of cells and tissues and exploratory behavior of physiological systems.
« Последнее редактирование: Август 27, 2017, 09:46:30 от Игорь Антонов »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #194 : Август 27, 2017, 10:03:17 »
...благодарю за разъяснение...в приведенном отрывке есть один подозрительный нюанс...буквально: "...exploratory behavior of physiological systems..."...то есть "...исследовательским поведением физиологических систем..."...которое можно понять и как конструктивную работу через ЦНС...то есть желания, стремления самих организмов...но пусть такое восприятие перевода данного фрагмента, в силу присущей мне занудливости, будет целиком на моей совести...на том готов удовлетвориться...