Автор Тема: Естественный отбор - причина эволюции?  (Прочитано 24478 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1462
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #195 : Август 27, 2017, 10:08:35 »
В качестве иллюстрации и по хихикать. Эволюция  везде сталкивается с похожими проблемами.  Что в биологии, что в  IT.

https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/307168/

 Мне  нужен всего лишь тот объект. Но оказывается мне нужен его родитель, и родитель родителя, и т.д. Для каждого вложенного объекта мне нужны родители, а также их родители, и их родители, родители… Мда. Джо Армстронг, создатель Erlang, когда-то сказал прекрасные слова:

Проблема с ОО-языками заключается в том, что они тянут за собой всё своё окружение.
Вы хотели всего лишь банан, но в результате получаете гориллу, держащую этот банан, и все джунгли впридачу.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #196 : Август 27, 2017, 10:13:40 »
...но не изменить собственную точку зрения...надеюсь, такая задача не ставиться оппонентами...мне, по прежнему, необходима большое количество фактов в пользу утверждения о том, что альтернативные СТЭ (в том числе и варианту дополненной эпигенетическими механизмами) воззрения более обоснованы...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #197 : Август 27, 2017, 10:16:19 »
Уважаемый Cow, здравствуйте!

Сможете, таки уточнить - Вы лично приверженец неоламаркизма...повторяю вопрос, поскольку Вы пока никак не отреагировали на мой вопрос...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1462
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #198 : Август 27, 2017, 10:36:41 »
Уважаемый Cow, здравствуйте!

Сможете, таки уточнить - Вы лично приверженец неоламаркизма...повторяю вопрос, поскольку Вы пока никак не отреагировали на мой вопрос...
Уважаемый Nur 1.
Извините, но  я вообще тормоз по жизни. И в ответ на Ваш вопрос  тоже притормозил. Еще раз - извините.
Что касается моей приверженности к чему либо - я отношусь  много проще. Карта - не есть территория. Описание - не есть реальность. Любая  точка зрения не окончательна и неизбежно будет развиваться.
Когда-то и по некоторым вопросам, Ламарк качественно описал проблематику. Я ему за это признателен. Точно так же, как и многим другим, чьей продукцией я забил себе голову. :)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #199 : Август 27, 2017, 10:51:00 »
...спасибо, я понял Вас...со своей стороны объясню, почему возник вопрос...у меня создалось впечатление, что сочувствие ламаркистам, в Ваших словах, все же есть...впечатление осталось, но, теперь, после Вашего ответа, у меня уже нет повода уточнять дальше...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8757
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #200 : Сентябрь 18, 2017, 18:55:00 »
  Винюсь, не осилил, может пока, середину темы (страниц пять сначала и три в конце)...
  В биоэволюции полно разрешительных законов и толком не сформулированы запрещающие. На мой взгляд, это беда, ведь разрешена уйма того, что не запрещено.
  Во-первых, сохранность - нет возможности придерживаться линии "клона" - нет и порядка, только хаос первородный.
  Во-вторых изменчивость - нет изменений, нет и движения (развития, эволюции).
  В-третьих адаптация - нет возможности выживать при смене условий, не о чем и говорить.
  В-четвертых адаптационный потенциал - нет хорошей помойки, нет и материала для запчастей.
  Далее можно в-пятых, десятых, двадцатых. Все сгодится, лишь бы "солнышко" позволяло.

  А вот ежели разобрать простенький пример? На всяком фрукте споры низших грибов. Фрукт защищается от спор, которые могут на нем прорасти и, таким образом, скушать, пока он не упал на землю. Которые не могут, те ждут смерти плода - пусть тут вездесущий ЕО прорулил, ведь если не прорулил, то и плода и дрожжей не будет.
  Пока во фрукте полно сахаров, дрожже нафиг надо мутировать, а кто смутировал, тот с голоду сдохнет - конкуренция называется. Но скушали почти весь сахар, у того мутанта, кто ферменты для крахмала может вырабатывать, появляется шанс выжить в поколениях, да так, что пищи для немутанта не останется. Пусть это будет эпигенетика.
  Но когда крахмал в данном фрукте закончится, наши мутанты не смогут переселиться на другой фрукт - там свои клиенты на тамошние ниши - придется идти в споры и селить их на новых фруктах, где и так полно первичных "немутантов" - сохранность опять начинает рулить однако... Но и "немутанты" кое чё поимели - мусорный багаж в геноме.
  И все это громко именуем ЕО (с подразделениями). Даже не добавляем СМ. Ведь СМ, как и тепловые флуктуации, это база, отсутствие которой невозможно, как невозможен абсолютный нуль.

  Но почему никто не заикается о законах эволюции сред обитания? Ведь если не эволюционирует среда, то и самим обитателям эволюционировать нафиг не нужно (щитень). Даже генный дрейф будет отсеян.

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #201 : Октябрь 01, 2017, 03:56:33 »
Человек - неудачно спроектированное животное. У него нет когтей, клыков, меха, крыльев, маскировочных средств. Это – одно из немногих животных, самки которых рожают в муках и часто погибают от родов. У него много чего нет, и чтобы выжить, ему приходится придумывать заменители. Например, технику, одежду. Наши дети развиваются медленнее, чем даже черепашьи. Из-за прямохождения и нагрузки на позвоночник мы - единственные из всех живых организмов -страдаем ревматизмом, грыжами и остеохондрозом. Самое неприспособленное к жизни существо на Земле - это вершина творения? Вы когда-нибудь видели, чтобы мухи пользовались кондиционером, а белые медведи - обогревателем? Любому непредвзятому читателю понятно, что простейшие прокариоты куда более приспособленны. Они могут питаться чем угодно, выживать в широком диапазоне температур. Они живут на морском дне, на вершинах гор и даже внутри других организмов. Какой им смысл переходить в более развитые формы? Да никакого. Наоборот, если бы Дарвин оказался прав и естественный отбор управлял бы эволюцией, то человек должен трансформироваться: сначала в обезьяну, потом в более примитивное млекопитающее и т.д., пока не достигнет вершины выживаемости - бактерии.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8780
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #202 : Октябрь 01, 2017, 05:55:52 »
Человек - неудачно спроектированное животное.
Да ладно Вам. :) Неудачно - потому что не спроектированное. Как уж получилось...

Самое неприспособленное к жизни существо на Земле - это вершина творения?
Слишком расплывчато и приблизительно указана ниша к которой не приспособлено это существо - на Земле. Эдак, можно сказать, что не приспособлен к жизни в галактике. Человек приспособлен к своей нише существования - к существованию в условиях человеческого социума. Человеческий социум (даже немного конкретизирую местоположение - на Земле) - вот его экологическая ниша, к которой он адаптирован.

Вы когда-нибудь видели, чтобы мухи пользовались кондиционером, а белые медведи - обогревателем? Любому непредвзятому читателю понятно, что простейшие прокариоты куда более приспособленны.
Ещё раз - к какой нише простейшие прокариоты приспособлены? Некорректное сравнение вообще. Ниша простейших очень широкая может быть, а может быть узкой. Приспособиться можно только к чему-то конкретному. Укажите это конкретное, тогда разговор будет предметным. Приспособленность - это всегда специализация, "заточенность" под некие условия существования...

Например, белые медведи приспособлены к своей конкретной нише, зачем им обогреватели? Им бы понадобились обогреватели, если бы они были не приспособлены к этой нише. Опять некорректное сравнение.

Человек приспособлен к жизни в социуме. Куда социум распространился - там человек и живёт. Запустил социум космический корабль на околоземную орбиту - человек уже там. Распространился социум на приполярье - человек уже там. Человеческий социум включает не только биологических особей, но весь предметный мир, созданный при участии этих особей. Много ли белых медведей выживет на глубине в 1 км в течении часа? А человек в батискафе - запросто. Только не надо говорить, что и медведь в батискафе выживет. Это не медведями создан батискаф и не под медведей...

Они могут питаться чем угодно, выживать в широком диапазоне температур. Они живут на морском дне, на вершинах гор и даже внутри других организмов. Какой им смысл переходить в более развитые формы? Да никакого.
Если совсем по-простому, то разные стратегии выживания. А эволюцией будут приниматься в расчёт только те, которые оставили потомков. Одни берут количеством, другие качеством. В разных нишах преимущество могут получать разные стратегии, так сказать...

И смысла никакого нет. Не руководствуются при эволюции виды каким-то смыслом. Виды просто выживают всеми доступными способами, вот и всё... Это, если совсем по-простому...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #203 : Октябрь 01, 2017, 06:07:23 »
Уважаемый Игорь Криштафович, добрый день!

Вы, как я полагаю, не только сторонник идей о Высшем Разуме...ответьте, пожалуйста, что тогда с человечеством-то сделать надобно...перебить, что-ли, до единого и пусть этот мир унаследуют бактерии...вроде манихейство какое-то...нет, не манихейство...манихеи весь материальный мир считали злом...Вы, похоже, готовы пожертвовать только многоклеточными...действительно, зачем Вам естественный отбор...ну, высказались - и хватит...самый срок на другой форум перебраться...
Это, если совсем по-простому...

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #204 : Октябрь 01, 2017, 09:45:57 »
Я просто хотел показать, что естественный отбор, понимаемый как выживание сильнейших, не может являться вектором эволюции.
Это - ошибочная концепция.

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #205 : Октябрь 01, 2017, 09:48:50 »
Развитие жизни идёт по ясно выраженному вектору. Это не создание наиболее приспособленных существ, как предполагал Дарвин, иначе жизнь состояла бы из одних только  чрезвычайно живучих бактерий. Развитие живой природы идёт по пути увеличения интеллекта, или, как выразился Ричард Бёрд (Richard Bird) в книге «Что такое эволюция? (What is Evolution?)», “computational complexity”.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #206 : Октябрь 01, 2017, 09:58:41 »
...то есть, исходно интеллекта нет или он маленький...так...

Оффлайн Игорь Криштафович

  • Участник форума
  • Сообщений: 97
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #207 : Октябрь 01, 2017, 10:02:04 »
Клетка - вполне интеллектуальное существо.
Группа израильских учёных под руководством покойного ныне   E.Ben-Jacob'a проводила наблюдения за поведением колоний бактерий, занятых поисками пищи. Для этого они размещали питательные вещества островками разной величины и пытались предсказать траекторию движения колонии, то есть, многомиллиардной армии простейших бактерий, к цели. Обычно колония двигалась по направлению к пище, руководствуясь нарастанием химических следов присутствия её. Чем ближе к питанию, тем химические следы становились более осязаемыми. Колония, как армия руководимая опытным полководцем, высылала группы разведчиков, которые нащупывали возможные направления и отправляли в основную группу результаты своих наблюдений. После этого основная колонна маршировала прямиком к цели и атаковала её. В одном из опытов хитрые исследователи разделили питательные островки на три группы и попытались предсказать поведение колонии. Самая привлекательная и большая кучка питательного вещества была расположена вдалеке, поближе, на пути следования к ней, была помещена порция чуть меньшего размера, а по сторонам от него разместили совсем крохотные кучки. Учёные наблюдали, какой же путь выберет колония: пойдёт к дальнему, большому островку, или сначала захватит второй по величине. Результаты ошеломили их. На подходе ко второму по величине островку колония неожиданно выдвинула два боковых крыла, которые захватили самые маленькие островки пищи, центр её, чуть изменив траекторию, устремился ко второму по величине островку, после поедания первых трёх все группы бактерий снова слились в единый поток, устремившийся к дальней, но самой большой и желанной цели. Никто из наблюдателей с научными степенями не мог предположить такой тактики. А она оказалась самой разумной и оптимальной.
   E.Ben-Jacob. Bacterial Wisdom, Godel’s theorem and creative genomic webs. School of Physics and Astronomy, Tel-Aviv University, 69978 Tel-Aviv, Israel, 1997.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #208 : Октябрь 01, 2017, 10:15:38 »
...следуя этой логике, интеллект клетки вполне сопоставим с интеллектом целого сообщества подобных ей интеллектов...составляющих, скажем, талантливого полководца...ну, никак не меньше наблюдателя с научной степенью...так или нет...
...утверждается при этом, что "...развитие живой природы идёт по пути увеличения интеллекта..."...это следует понимать как увеличение количества интеллекта...так...или под увеличением следует понимать увеличение степени интеграции отдельных интеллектов...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8757
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #209 : Октябрь 01, 2017, 10:39:55 »
Клетка - вполне интеллектуальное существо.
Нет в поведении колонии ни грамму интелекта. Есть сплошная реакция на химизм. Ваши передовые отряды поедают метки, чем больше меток, тем большее число клеток устремляется к цели.

  Арефьев, Вы правильно сказали, что человек приспособлен к социальной нише, но всегда необходимо добавлять, что человек эту нишу, как среду обитания сам и создает, отвоевывая пространство у прочих собратьев. И только овладев искусством строить компактный социум (пусть через развитие психики) человек через интелект возвращет пространство своим братьям по планете.
  Но и Дарвиновский ЕО вовсе не заточен на выживание приспособленного. Просто принцип адаптации наилучшим образом описывается через ЕО. Первейшее - получил отличие из-за СМ, озаботься найти свое незанятое место под Солнцем и постарайся размножиться, что бы таким образом работать над созиданием своей ниши.