Автор Тема: Естественный отбор - причина эволюции?  (Прочитано 25254 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #165 : Август 26, 2017, 08:08:50 »
О признании, сделанном К. Марксом, свидетельствует Ф. Энгельс - в письме  к Конраду Шмидту от 05.08.1890г.
В переводе на русский язык получилось буквально следующее, цитирую: "И у материалистического понимания истории имеется теперь множество таких друзей, для которых оно служит предлогом, чтобы не изучать историю. Дело обстоит совершенно так же, как тогда, когда Маркс говорил о французских «марксистах» конца 70-х годов: «Я знаю только одно, что я не марксист»." (источник: http://auto-robotnik.ru/mopoevtes14dun/Маркс,_Карл_Генрих)
Активно проблему принадлежности К. Маркса к марксистам обсуждалась на одном из форумов (источник: http://workersparty-ioc.net/forum/22-283-1)...там есть еще ссылки на свидетельства на эту тему...не так интересно, но, тоже, не помешало бы узнать, что думают о всем таком форумчане из числа приверженцев марксистского учения...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1476
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #166 : Август 26, 2017, 11:44:50 »
Глубокоуважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

В подтверждение Ваших слов приведу строки, написанные священником Тимофеем Алферовым...по его мнению, цитирую "...Дарвин был наименьшим дарвинистом среди всех дарвинистов. На марксистском жаргоне его следовало бы признать буржуазным идеалистом, который по временам "заигрывал с боженькой", а то и явно впадал в "поповщину"..
Юмор в том, что  период становления сознания все дети проходят через мифологическую интерпретацию мироздания. Многие на нем и застревают до гробовой доски в границах религии. Но и религий наработан весьма большой пучок, от ортодоксального иудаизма с боженькой всемогущим, до даосизма и нагуализма, в которых вообще такого понятия нет. Ежели подтянуть к этому и последние наработки матфизиков, типа  теорий струн, торсионных полей, то картинка начинает проблескивать вообще любопытная:
В теории колебаний есть такое понятие - затягивание вынужденных колебаний. И если уж в совсем грубом приближении, как бы не оказалось, что генотип формирует формирует фенотип, а фенотип, за счет положительной обратной связи  затягивает генотип в когерентность.
Мы то, да и сама наука, продукт христианской, евроамериканской цивилизации. Вот и норовим своего христиано-иудейского боженьку по носу стучать или к нему апеллировать по принципу  исключающего или .   Последователи культур  с иными   религиями, без боженьки спокойней, к этому относятся. То есть - боженька никак не обнаруживается, но результаты его "трудов" мы регистрируем и никак от них увернуться не можем.  :P
Нильс Бор как то заявил:" Сам процесс измерения, порождает измеряемую величину....".    ЫЫЫ-ы!
Как то так. :-[

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1476
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #167 : Август 26, 2017, 18:17:17 »
Украл в соседней ветке. Уж очень в тему.   ;D
Ну ВО!!!
Предмет конфликта исчерпан. Еще и для психологии и психиатрии  отдача суровая. :-[

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8862
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #168 : Август 26, 2017, 18:20:47 »
Украл в соседней ветке. Уж очень в тему.   ;D
Ну ВО!!!
Предмет конфликта исчерпан. Еще и для психологии и психиатрии  отдача суровая. :-[

Вы поторопились... Ответ недавно разместил там же...

https://vk.com/video-55155418_456239557?list=03cad277fdfd74cf00

Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1476
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #169 : Август 26, 2017, 18:43:10 »
Вы поторопились... Ответ недавно разместил там же...

https://vk.com/video-55155418_456239557?list=03cad277fdfd74cf00

Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...
Ничуть.
Весь вопрос в принципе - влияет ли среда на генетический механизм и  ЕО, по обратной связи  или нет. А как сильно или долго - это уже детали. Оно  в конечном счете все равно вылезет. Возможно и не так очевидно, как с ацетофеноном. Это же, все-таки лабораторный эксперимент.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #170 : Август 26, 2017, 20:24:48 »
Уважаемые форумчане!

Я лично не разделяю Ваш энтузиазм по поводу приведенного свидетельства...уже к концу прошлого века были известны около 200 триггерных генов, которые тогда так и назывались - "гены внешней среды"...уже к тому времени для многих из них были описаны генетические полиморфизмы, регулирующие функциональную активность их аллелей в ответ на те или иные химические агенты...параллельно выяснилось, что в любом наборе ферментов, участвующих, например, в детоксикации, существуют мутантные изоформы, функция которых может быть нарушена по сравнению с нормальными аллелями...они, разумеется, в полном соответствии с известными механизмами наследственности могут накапливаться и сохраняться в поколениях...при том те аллели, которые имеют клиническое значение, получили еще одно название - "гены предрасположенности" к тем или иным заболеваниям...
...в ссылке на источник, который я привожу в этом ответе, отмечается, например, что, цитирую: "...неполноценный (нулевой) аллель глутатион-S- трансферазы (фаза 2), имеющий протяженную делецию, представлен в гомозиготном состоянии почти у 40% населения России...", так что, очень может быть вероятность наблюдать эффекты, приведенные в известном видеосюжете, отнюдь не нулевая...(источник: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178666&uri=page1.html)
...в тексте источника, кстати, приводится небольшая таблица, содержащая сведения о некоторых "генах предрасположенности"...
...вопрос же в другом - как это, действительно, принципиально может поменять существующую парадигму в науке...пока ясно только, что триггеры связаны с регуляцией активности генов, но, во-первых, подобные эффекты наблюдаются только при наличии мутантных аллелей, а во-вторых, пока нет убедительных данных, что большинство этих агентов является облигатными мутагенами, вызывающими изменения генома генеративных клеток...то есть они работают с тем, что есть, не являясь непосредственной причиной, порождающей необходимое генетическое разнообразие...   
« Последнее редактирование: Август 26, 2017, 20:43:39 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #171 : Август 26, 2017, 20:32:41 »
...в дополнение к видеосюжету...статья об этом или похожем эксперименте...(ссылка: http://kot-begemott.livejournal.com/1786764.html)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8862
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #172 : Август 26, 2017, 20:44:28 »
...в дополнение к видеосюжету...статья об этом или похожем эксперименте...(ссылка: http://kot-begemott.livejournal.com/1786764.html)

https://vk.com/video-55155418_456239557?list=03cad277fdfd74cf00

Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #173 : Август 26, 2017, 20:52:47 »
...чтобы было понятно, что я имею в виду, процитирую предложение из источника: "...Изучив состав спермы мышей, исследователи обнаружили активность участка, в котором расположен ген рецептора Olfr151..."...и, при этом, нет ни единого слова в пользу того, что ацетофенон вызвал какое-либо изменение в структуре данного гена у родителей...речь идет только об изменении активности...и не слова о том, наблюдались ли подобные изменения в более отдаленных поколениях...скажем, у пра-пра-пра-пра-пра-...-...-...внуков...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #174 : Август 26, 2017, 21:00:23 »
Уважаемый ArefievPV,

прошу прощения, я сначала понял так, что Вы написали это в поддержку настроений сторонников торжества неоламаркизма...переспрошу, чтобы уточнить - Вы пишите об ограниченном периоде наблюдения подобных эффектов...по сути, о первых нескольких поколениях, правильно или нет... 

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #175 : Август 26, 2017, 21:06:37 »
...а эти строки - для понижения градуса настроений...цитирую: "...Эти изменения ученые называют эпигенетическими, подчеркивая то, что нуклеотидная последовательность ДНК при этом сохраняется в неизменном виде и новых генов не появляется. Эпигенетические изменения влияют на уровень активности генов и на сегодня биологам известно несколько разных их вариантов: модификации могут подвергаться хромосомные белки, а может и сама ДНК, но опять-таки без изменения генома как такового...(источник: http://masculist.ru/forum/thread3335.html)...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #176 : Август 26, 2017, 21:15:17 »
Уважаемый Cow,

хочу уточнить и у Вас...теперь у меня появилось впечатление, что Вы - сторонник ламаркизма...для меня это не повод для упрека, а совершенно безобидный интерес...так как я считаю, что ламаркизм - вполне научная концепция, хотя и отвергнутая большинством современных эволюционистов...не имеющая ничего или мало общего с теологией...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2881
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #177 : Август 26, 2017, 22:41:37 »
Что касается проблемы неизменности генов при наследуемых изменениях, то здесь надо просто выйди из под гипноза парадигмы генного детерминизма.
Может быть, от наследуемых эпигенетических маркеров зависит не меньше, чем от номенклатурного состава генома. А не обращали на это особого внимания ранее просто потому, что все они работают параллельно с генами.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 735
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #178 : Август 26, 2017, 23:17:04 »
Что касается проблемы неизменности генов при наследуемых изменениях, то здесь надо просто выйди из под гипноза парадигмы генного детерминизма.
Может быть, от наследуемых эпигенетических маркеров зависит не меньше, чем от номенклатурного состава генома. А не обращали на это особого внимания ранее просто потому, что все они работают параллельно с генами.

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы предлагаете подвергнуть ревизии роль нуклеиновых кислот как носителя наследственной информации.  Эпигенетические изменения происходят путем метелирования нуклеиновых кислот либо через ацетилирование протеинов. Следуя Вашей логики мы должны между нуклеиновыми кислотами и протеинами поставить знак равенства в вопросе передачи наследственной информации. Так?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2881
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #179 : Август 27, 2017, 00:29:32 »
kostik, не я, а исследователи механизмов наследования. И не подвергнуть ревизии, а дополнить. И, в том числе, и нуклеиновыми кислотами, не входящими в состав генома, в виде малых PHK, роль которых в наследовании приобретенных признаков также обсуждается. Просто роль этих дополнений в адаптационных процессах может оказаться важнее роли базиса.
Геном - склад строительных материалов, а "планы" строительства и работы цехов - все ли они там?
« Последнее редактирование: Август 27, 2017, 00:39:23 от Игорь Антонов »