paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Quest от Август 17, 2017, 17:35:35

Название: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 17, 2017, 17:35:35
Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции? Не является ли ЕО скорее следствием эволюции, чем её, как нередко говорят, одной из основополагающих причин? Например, то, что наиболее приспособленный вид заменил своего родственника, не дает практически никакого объяснения механизма эволюции.

В ходе всех этих рассуждений, я прихожу к выводу, что ЕО не играет никакой роли в видообразовании, это лишь показатель выживаемости, о котором мы можем судить только тогда, когда менее приспособленный вид уже вымер. Мне представляется наиболее правдоподобным то, что какое либо генетическое изменение со временем естественным образом распространяется, а предшествующие виды вымирают в следствии борьбы за существование.

Всё вышеизложенное ни в какой мере не претендует на истину, а является только рассуждением.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 17, 2017, 17:41:05
Всё вышеизложенное ни в какой мере не претендует на истину, а является только рассуждением.

Толсто.
Механизм эволюции: изменчивость плюс естественный отбор.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 17, 2017, 19:07:08
Механизм эволюции: изменчивость плюс естественный отбор.
Но ЕО никак не объясняет эволюции; всё, что можно заключить из этого принципа - то, что те особи, которые приобрели какое-либо преимущество над другими, вытесняют их. Объясните, пожалуйста, связь между изменчивостью и ЕО.

Еще раз повторюсь, что я не пытаюсь отстаивать какой бы то ни было истины. У меня просто закрадываются сомнения насчет ЕО по отношению к эволюции.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 17, 2017, 19:51:57
те особи, которые приобрели какое-либо преимущество над другими, вытесняют их.

Так вот же он - механизм эволюции.
Сохраняются особи, которые посредством изменчивости приобрели преимущества.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 17, 2017, 21:40:19
Так вот же он - механизм эволюции.
Сохраняются особи, которые посредством изменчивости приобрели преимущества.
Но это очень поверхностное объяснение. Понятно, что в борьбе за существование победит тот, у кого есть какое-либо преимущество над другим, и то, что одержавший победу, передаст свои признаки потомству, но каким же образом образование этого преимущественного признака связано с ЕО? Получается, что видообразование не зависит от ЕО, потому что не зависит от ЕО и появление самого признака, а раз от него не зависит появление признака, то и от него не зависит и передача самого признака потомству. 

Я никак не могу понять, почему ЕО принимается за основной (не единственный) процесс эволюции, когда в его основе нет никаких механизмов для эволюции как таковой? Дается только поверхностное объяснение.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 17, 2017, 22:09:09
Какое-либо образование признака уже предопределяет ход выживаемости вида, где же в этом место для ЕО? И ведь может быть и так, что какой-либо вид разделившись на разновидности эволюционирует независимо от друг друга, а в последствии одна из разновидностей истребит другую, или один вид истребит другой. Допустимо и то, что в одной популяции прежние особи начнут скрещиваться с какой-либо изменившейся особью, и со временем весь вид обновится.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 17, 2017, 22:19:59
но каким же образом образование этого преимущественного признака связано с ЕО?
Образование никаким. Передача связана. У васи образовался один признак, у миши второй. васю за его признак съели, миша выжил из-за своего. вася бабу не трахнул и признак не передал, миша трахнул и передал. Что тут можно не понять?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 17, 2017, 23:33:30
Образование никаким. Передача связана. У васи образовался один признак, у миши второй. васю за его признак съели, миша выжил из-за своего. вася бабу не трахнул и признак не передал, миша трахнул и передал. Что тут можно не понять?
С этим все понятно, но почему передача признака ставится в центр эволюции, тогда как это результат передаваемых по наследству изменений, а не сами изменения? Ведь эволюция - это, прежде всего, изменение, а только потом уже передача измененного материала. То есть нельзя сказать, что вид изменился благодаря ЕО. И если образование нового признака не связана с ЕО, то как связана его передача? Выходит так, что ЕО - это не процесс, а результат, который мы наблюдаем.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 18, 2017, 00:42:49
С этим все понятно, но почему передача признака ставится в центр эволюции, тогда как это результат передаваемых по наследству изменений, а не сами изменения? Ведь эволюция - это, прежде всего, изменение, а только потом уже передача измененного материала. То есть нельзя сказать, что вид изменился благодаря ЕО. И если образование нового признака не связана с ЕО, то как связана его передача? Выходит так, что ЕО - это не процесс, а результат, который мы наблюдаем.
Мы всю дорогу изменчивы. Нет ни одного существа, которое было бы точной копией мамы и папы. А дальше включается статистика, статистически чаще выживают особи, направление изменчивости которых способствует выживанию. Далее, они же статистически больше воспроизводят потомства. Вообще не понимаю, что тут конкретно может быть не ясно. По-моему все хрустально ясно
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 08:11:19
Уважаемый Quest, добрый день!

Цитирую Вас:
« : Август 17, 2017, 17:35:35
...Мне представляется наиболее правдоподобным то, что какое либо генетическое изменение со временем естественным образом распространяется, а предшествующие виды вымирают в следствии борьбы за существование...»

Вы, вообще, вдумались в то, что написали... Разве "генетическое изменение" не лежит в основе изменчивости, а борьба за существование разве не способствует выживанию более приспособленных...при этом ЕО и является единственной причиной адаптаций...а неадаптивные факторы, например, мутации, как раз и предоставляют, образно говоря, материал для отбора...уважаемый talash правильно пишет...

Потом, разве процесс может быть показателем...что такое показатель...некоторая обобщенная величина или характеристика процесса, объекта или результата, выражаемая в форме числа...попробуйте-ка, выразите, лично для меня естественный отбор в виде такого вот показателя...выживаемости, мол, выжило 500 особей...так вот 500 - это естественный отбор...а выжили эти особи в каком таком процессе...разве не белиберда получается, а-ааа...

Вы вообще зачем пришли на форум...посеять сомнения в давно утвердившихся утверждениях...так и представьте, пожалуйста, убедительные или интересные свидетельства в пользу этих сомнений, а не мутите воду, пожалуйста...или Вы - креационист... 
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 18, 2017, 11:00:54
А дальше включается статистика, статистически чаще выживают особи, направление изменчивости которых способствует выживанию.
У меня сомнения насчет того, что в основе эволюции - борьба или адаптация. Так ли велика в природе неспособность к адаптации и внутривидовая или межвидовая борьба? По каким признакам мы можем достоверно определить, что какой-либо вид исчез, потому что был хуже приспособлен или проиграл в борьбе? Одна статистика не раскрывает механизма. 

Вы, вообще, вдумались в то, что написали... Разве "генетическое изменение" не лежит в основе изменчивости, а борьба за существование разве не способствует выживанию более приспособленных...при этом ЕО и является единственной причиной адаптаций...а неадаптивные факторы, например, мутации, как раз и предоставляют, образно говоря, материал для отбора...уважаемый talash правильно пишет...
А вы прочли, что я писал в этой теме? Это уже все обсуждалось. Мне не понятен не сам принцип ЕО, а почему ЕО рассматривается как основная движущая сила эволюции.

Потом, разве процесс может быть показателем...что такое показатель...некоторая обобщенная величина или характеристика процесса, объекта или результата, выражаемая в форме числа...попробуйте-ка, выразите, лично для меня естественный отбор в виде такого вот показателя...выживаемости, мол, выжило 500 особей...так вот 500 - это естественный отбор...а выжили эти особи в каком таком процессе...разве не белиберда получается, а-ааа...
Если мы имеем 1000 особей, из которых половина выжила, а другая половина - нет, то логично предположить, что одна половина в чем-то уступила другой, однако логичность еще не говорит о том, что дело именно так и обстоит, если бы мы только не наблюдали сам процесс и не могли в этом убедиться. Дарвин на этом и построил свой принцип ЕО.

Вы вообще зачем пришли на форум...посеять сомнения в давно утвердившихся утверждениях...так и представьте, пожалуйста, убедительные или интересные свидетельства в пользу этих сомнений, а не мутите воду, пожалуйста...или Вы - креационист... 
Вообще-то, я пришел сюда обсудить интересующие меня темы, и выяснить, не заблуждаюсь ли я, а не что-либо доказывать и опровергать. И нет, я не креационист.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 11:59:37
В общем, я понимаю так, что без прояснения вопроса о том, что уважаемый топикстартер предлагает вместо ЕО, в качестве движущей силы эволюции, дальше обсуждать это даже не стоит...а то тема рискует превратиться либо в ликбез, либо в сказку про белого бычка...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 18, 2017, 12:25:51
В общем, я понимаю так, что без прояснения вопроса о том, что уважаемый топикстартер предлагает вместо ЕО, в качестве движущей силы эволюции, дальше обсуждать это даже не стоит...а то тема рискует превратиться либо в ликбез, либо в сказку про белого бычка...
Генотипическую изменчивость, то есть видообразование, в основном, происходит за счет случайных мутаций и комбинаций генов, впоследствии все особи вида обновляются при естественном размножении, то есть для обновления всего вида достаточно, чтобы какая-либо одна особь изменилась и это изменение со временем разошлось по всему виду, при этом ЕО не является решающим фактором в видообразовании, то есть выживаемость вида не является основным процессом эволюции.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 12:30:10
То есть, рулят, по Вашему, неадаптивные факторы эволюции...без всякого отбора...правильно я понял...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 18, 2017, 13:08:21
То есть, рулят, по Вашему, неадаптивные факторы эволюции...без всякого отбора...правильно я понял...
Да. Основной процесс эволюции - не успешность адаптации, а неадаптивные факторы. Я подразумеваю, что такое понятие как "наиболее приспособленные" преувеличено, потому что в природе не существует такой сильной конкуренции, чтобы она была решающим фактором в эволюции, хотя и нельзя отвергать, что конкуренции вовсе нет.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 18, 2017, 13:11:53
Генотипическую изменчивость, то есть видообразование, в основном, происходит за счет случайных мутаций и комбинаций генов, впоследствии все особи вида обновляются при естественном размножении, то есть для обновления всего вида достаточно, чтобы какая-либо одна особь изменилась и это изменение со временем разошлось по всему виду, при этом ЕО не является решающим фактором в видообразовании, то есть выживаемость вида не является основным процессом эволюции.

Вот Вы пишете, что решающий вклад в эволюцию вносит распространение случайных мутаций и рекомбинаций. А ЕО типа почти не влияет. Но как же в таком случае получится эволюция, если изменения организмов случайны?

Это типа как утверждать, что можно научить обезьяну случайно стучать по клавиатуре и после долгой тренировки она начнёт печатать стихи.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 13:24:23
Возникает   случайная  мутация.    За   счет   случая  (дрейф  генов,    изоляция,   эффект  основателя)  она  распространяется  в  популяции.  Причем   эта  мутация  в        имеющихся  условиях    никакая   -  ни  вредная,  ни  полезная.   Но  -   чу,  условия  изменились.  И в  этих  условиях    эта   случайная  мутация   становится   адаптивной.  Или  контр-адаптивной.    В  итоге   вымрут  ли  носители  мутации,  или  особи    без   этой  мутации.   Популяция   сдвинется.  И  так     шаг   за   шагом ...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 18, 2017, 13:35:13
Возникает   случайная  мутация.    За   счет   случая  (дрейф  генов,    изоляция,   эффект  основателя)  она  распространяется  в  популяции.  Причем   эта  мутация  в        имеющихся  условиях    никакая   -  ни  вредная,  ни  полезная.   Но  -   чу,  условия  изменились.  И в  этих  условиях    эта   случайная  мутация   становится   адаптивной.  Или  контр-адаптивной.    В  итоге   вымрут  ли  носители  мутации,  или  особи    без   этой  мутации.   Популяция   сдвинется.  И  так     шаг   за   шагом ...

Ну вот. ЕО участвует. Без него никак.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 18, 2017, 13:43:46
Мне не понятен не сам принцип ЕО, а почему ЕО рассматривается как основная движущая сила эволюции.

На самом деле это не совсем так. Многие исследователи-материалисты считают, что не только ЕО работает. Просто есть такая категория людей, которая любит "ходить строем" и хочет, чтобы все остальные ходили строем вместе с ними. Случается они откровенно врут, например, перевирают Дарвина. Из-за этих деятелей, когда я начал читать Дарвина, был уверен, что он отрицал наличие ламарковского наследования. Но вот в цитате реальная позиция Дарвина:

Цитировать
Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html (http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html)
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 18, 2017, 14:35:07
Вариации в  строении   независимо  от  ЕО  -    вы высокий   блондин,  я  маленький   брюнет.   Модификация  в  строении ?  Да.    Не зависит  от  ЕО  ?   Большой    вопрос   -  потому  как    половй  отбор   никто  не  отменял  и  женщины     больше  любят  высоких  мужчин.  Бог  весть  почему  ...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 15:00:01
Так, уважаемый Quest, понятно...а как по Вашему, искусственный отбор имеет место быть или нет...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: kostik от Август 18, 2017, 16:32:45

Многие исследователи-материалисты считают, что не только ЕО работает. Просто есть такая категория людей, которая любит "ходить строем" и хочет, чтобы все остальные ходили строем вместе с ними. Случается они откровенно врут, например, перевирают Дарвина. Из-за этих деятелей, когда я начал читать Дарвина, был уверен, что он отрицал наличие ламарковского наследования. Но вот в цитате реальная позиция Дарвина:

Цитировать
Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html (http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html)

Талаш, охотно вступлю в ваши ряды ламаркистов, если приведете убедительный пример ламарковского наследования. После выхода цитированной  Вами книги Дарвина прошло более 150 лет и, по-видимому,  таких примеров накопилось предостаточно и Вам не составит труда привести хотя бы один. Думаю с камбалой мы уже разобрались и  хочется что-нибудь новенькое.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 18, 2017, 17:10:46
Генотипическую изменчивость, то есть видообразование, в основном, происходит за счет случайных мутаций и комбинаций генов, впоследствии все особи вида обновляются при естественном размножении, то есть для обновления всего вида достаточно, чтобы какая-либо одна особь изменилась и это изменение со временем разошлось по всему виду, при этом ЕО не является решающим фактором в видообразовании, то есть выживаемость вида не является основным процессом эволюции.

Вот Вы пишете, что решающий вклад в эволюцию вносит распространение случайных мутаций и рекомбинаций. А ЕО типа почти не влияет. Но как же в таком случае получится эволюция, если изменения организмов случайны?

Это типа как утверждать, что можно научить обезьяну случайно стучать по клавиатуре и после долгой тренировки она начнёт печатать стихи.
Для эволюции и требуются случайные изменения, однако ведь эволюция не непрерывна и не универсальна, особи не изменяются повсюду одновременно и в одинаковых степенях. Одна особь может измениться в течении 1 года, другая может не меняться в течении сотни миллионов лет. Если одна особь изменилась в многотысячной популяции, то этот новый признак будет иметь тенденцию передаваться во всей популяции, пока вся популяция его не переймет, но может случится и так, что особи разделятся на группы и каждая пойдет своим путём развития. По каким причинам происходит само изменение - остается большой загадкой, мы только наблюдаем сами изменения.

Насчет аналогии с обезьяной я вас не понял. Нельзя сравнивать обучение обезьяны с эволюцией.


Возникает   случайная  мутация.    За   счет   случая  (дрейф  генов,    изоляция,   эффект  основателя)  она  распространяется  в  популяции.  Причем   эта  мутация  в        имеющихся  условиях    никакая   -  ни  вредная,  ни  полезная.   Но  -   чу,  условия  изменились.  И в  этих  условиях    эта   случайная  мутация   становится   адаптивной.  Или  контр-адаптивной.    В  итоге   вымрут  ли  носители  мутации,  или  особи    без   этой  мутации.   Популяция   сдвинется.  И  так     шаг   за   шагом ...

Ну вот. ЕО участвует. Без него никак.
Но ЕО не играет основной роли в изменчивости вида. То есть нельзя с точностью утверждать, что какой-либо данный вид появился благодаря тому, что одни особи выжили за имением какого-то преимущества над другими особями, так как нет доказательств того, что вымершие особи были менее приспособленными, чем те, что остались в живых. Основной постулат ЕО именно таков.

На самом деле это не совсем так. Многие исследователи-материалисты считают, что не только ЕО работает. Просто есть такая категория людей, которая любит "ходить строем" и хочет, чтобы все остальные ходили строем вместе с ними. Случается они откровенно врут, например, перевирают Дарвина. Из-за этих деятелей, когда я начал читать Дарвина, был уверен, что он отрицал наличие ламарковского наследования. Но вот в цитате реальная позиция Дарвина:
Это и понятно, что одним принципом не может быть охвачена вся эволюция. Но я сомневаюсь, что ЕО - один из главных факторов, как пишет Дарвин (и многие другие). Конечно, я только размышляю, и я пока не обладаю необходимыми знаниями и фактами, чтобы что-либо опровергать или доказывать. Если бы ЕО был главным фактором, мне кажется, мы бы не видели того разнообразия видов.

Вариации в  строении   независимо  от  ЕО  -    вы высокий   блондин,  я  маленький   брюнет.   Модификация  в  строении ?  Да.    Не зависит  от  ЕО  ?   Большой    вопрос   -  потому  как    половй  отбор   никто  не  отменял  и  женщины     больше  любят  высоких  мужчин.  Бог  весть  почему  ...
Этому есть многочисленные исключения, ведь не все женщины любят исключительно высоких мужчин, и рост - не такое существенное отличие, ведь мы говорим о виде, а не о... породах. Вообще, с половым отбором тоже самое, я считаю, что он не имеет в ходе эволюции особого значения, потому-что те незначительные различия ради которых избирается партнер еще не говорят ни о новом видообразовании, ни, возможно, даже об образовании разновидности. И количество "обездоленных" (оставшихся без пары) не такое и большое, если смотреть шире.

Так, уважаемый Quest, понятно...а как по Вашему, искусственный отбор имеет место быть или нет...
Естественный отбор нельзя сравнивать с искусственным, я считаю это неправильным, неправильно судить о возможностях природы по своим возможностям. И опять таки, кому либо удавалось за всю историю вывести новые виды при помощи Искуственного Отбора?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 18, 2017, 17:30:49
Уважаемый Quest, я задал Вам вопрос, на который требуется дать однозначный ответ - искусственный отбор реален или нет...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: kostik от Август 18, 2017, 17:41:42
Для эволюции и требуются случайные изменения, однако ведь эволюция не непрерывна и не универсальна, особи не изменяются повсюду одновременно и в одинаковых степенях. Одна особь может измениться в течении 1 года, другая может не меняться в течении сотни миллионов лет. Если одна особь изменилась в многотысячной популяции, то этот новый признак будет иметь тенденцию передаваться во всей популяции, пока вся популяция его не переймет, но может случится и так, что особи разделятся на группы и каждая пойдет своим путём развития. По каким причинам происходит само изменение - остается большой загадкой, мы только наблюдаем сами изменения.



Цитировать
однако ведь эволюция не непрерывна

Эволюционный процесс непрерывен.

Цитировать
особи не изменяются повсюду одновременно

Новоожденный ребенок  несет до 70 мутаций, которых нет у его родителей.

Цитировать
Если одна особь изменилась в многотысячной популяции, то этот новый признак будет иметь тенденцию передаваться во всей популяции, пока вся популяция его не переймет,


Далеко не все изменения закрепляются в популяции.  Закрепляются те,  которые привносят адаптивные преимущества популяции.

Цитировать
По каким причинам происходит само изменение - остается большой загадкой

Погуглите “мутационный процесс”,  загадки нет.

Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 18, 2017, 21:11:36
Уважаемый Quest, я задал Вам вопрос, на который требуется дать однозначный ответ - искусственный отбор реален или нет...
Реален, но в чем заключается ваш вопрос? То, что он реален, вовсе не означает, что и природа действует аналогично. Если человек способен на отбор, то это не значит, что и в природе происходит "отбор". Есть ли доказательства ЕО? Каким образом можно доказать, что те организмы, которые выжили, выжили исключительно благодаря тому, что были более приспособлены? Разве не может быть, чтобы выживаемость была неопределенной? Ведь этих самых менее приспособленных или более приспособленных может и вовсе не быть, а может и быть но не в больших количествах, и это вовсе не должно означать, что менее приспособленные непременно должны вымирать.

Эволюционный процесс непрерывен.
Osmunda asiatica практически не изменился за 180 млн. лет, например. http://elementy.ru/novosti_nauki/432217
И я имел в виду внешний вид какого-нибудь вида, например. Виды не всегда меняются, а остаются довольно длительное время такими же, и какие-то факторы влияют на их изменение. Какие?

Далеко не все изменения закрепляются в популяции.  Закрепляются те,  которые привносят адаптивные преимущества популяции.
Нужно еще доказать, что является бесполезным, иначе "полезность" теряет всякий смысл.

Погуглите “мутационный процесс”,  загадки нет.
Каким образом происходит мутационный процесс? (Изменение - мутационный процесс). И описание результатов изменений - это не описание механизма.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: kostik от Август 18, 2017, 21:48:18
Quest! У меня нет сомнений, что Вы придерживаетесь мнения, что жизнь на Земле создана Творцом. Как Вы думаете, на чем Вы прокололись?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 18, 2017, 22:06:58
Думаю с камбалой мы уже разобрались и  хочется что-нибудь новенькое.

С камбалой каждый при своём мнении остался. Как обычно.
Вот тут в книге много примеров https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg205024.html#msg205024
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 18, 2017, 22:09:56
Для эволюции и требуются случайные изменения, однако ведь эволюция не непрерывна и не универсальна, особи не изменяются повсюду одновременно и в одинаковых степенях. Одна особь может измениться в течении 1 года, другая может не меняться в течении сотни миллионов лет. Если одна особь изменилась в многотысячной популяции, то этот новый признак будет иметь тенденцию передаваться во всей популяции, пока вся популяция его не переймет, но может случится и так, что особи разделятся на группы и каждая пойдет своим путём развития. По каким причинам происходит само изменение - остается большой загадкой, мы только наблюдаем сами изменения.

Где-то я это уже читал. Номогенез что-ли.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: kostik от Август 18, 2017, 22:48:08
Думаю с камбалой мы уже разобрались и  хочется что-нибудь новенькое.

С камбалой каждый при своём мнении остался. Как обычно.
Вот тут в книге много примеров https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg205024.html#msg205024

Не сомневайтесь, я не буду требовать сжечь Вас на костре за Ваши убеждения.


Я понимаю, Дарвин - ваш кумир.  "Выражение эмоций у человека и животных" не читал и не собираюсь. Но предлагаю жить в ногу со временем и разобрать ламарковское наследование на примерах описанных современными авторами, желательно  в научных журналах. У Вас есть такие? Ваши личные наблюдения тоже приветствую.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 18, 2017, 23:13:33
Quest! У меня нет сомнений, что Вы придерживаетесь мнения, что жизнь на Земле создана Творцом. Как Вы думаете, на чем Вы прокололись?
Нет, я не придерживаюсь подобных мнений. Почему так считаете? Или каждый, кто сомневается в ЕО - непременно креационист?

Где-то я это уже читал. Номогенез что-ли.
Прочитал о Номогенезе, ничего подобного не обнаружил.

Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 18, 2017, 23:27:01
Цитата: Quest
Нет, я не придерживаюсь подобных мнений. Почему так считаете? Или каждый, кто сомневается в ЕО - непременно креационист?
Структура и логика Ваших высказываний таковы, что очевидно Ваше полное непонимание того, что такое ЕО. А спорят и нанизывают слова без какого-либо понимания обычно креационисты, ну или троли.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 18, 2017, 23:37:06
Структура и логика Ваших высказываний таковы, что очевидно Ваше полное непонимание того, что такое ЕО. А спорят и нанизывают слова без какого-либо понимания обычно креационисты, ну или троли.
Честно говоря, не хочется даже и начинать с вами вести переписку, так как обвинения безосновательные. В чем непонимание, обоснуйте.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 19, 2017, 00:06:09
Согласно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.A1.D0.A2.D0.AD.2C_.D0.B8.D1.85_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.B5l) СТЭ:
Цитировать
"естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;"

Каким образом ЕО участвует в видообразовании?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 19, 2017, 00:12:14
Каким образом ЕО участвует в видообразовании?
А каким образр\ом происходит видообразование?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 19, 2017, 00:28:05
А каким образр\ом происходит видообразование?
За счет генетической изменчивости зависящей от условий (внутренних и внешних), но меня интересует насколько обоснован принцип ЕО.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: slon от Август 19, 2017, 02:32:55
меня интересует насколько обоснован принцип ЕО.

Никак и ничем не обоснован.
Сферический конь в вакууме и тот больше обоснован.

Обычная системная ошибка в интерпретации данных, типа, выживают чаще те у кого хобот длиннее.
Проверить и обосновать это не представляется возможным, но логика человеков приводит именно к таким выводам.

Позвольте нескромный вопрос, что Вы намерены теперь делать? Как предполагаете жить дальше?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 19, 2017, 06:02:36
Уважаемый Quest, доброе утро!

Вопрос об искусственном отборе тестовый - мне важно было понять, коль Вы не полагаете себя креационистом, не являетесь ли Вы одним из сторонников типологической концепции вида, для которых популяционная изменчивость иллюзорна и существуют признаки, по которым особи одного вида тождественны друг другу при том, что именно по этим признакам они отличаются от других видов.
Популяционисты, напротив, придерживаются диаметрально противоположных взглядов - инвариантных видовых признаков не существует, все признаки, используемые для разграничения видов, подвержены прежде всего географической или экологической изменчивости и, следовательно, решающей роли естественного отбора в видообразовании.
Отсюда видообразование типологами трактуется как следствие более или менее значимых реорганизаций генома, сопряженных с репродуктивной изоляцией, сводя адаптации к стратегии поддержки стабильности видового генома для нивелирования влияния циклических колебаний в окружающей среде. То есть преобразование подобной закрытой системы возможны, если только роль естественного отбора оказывается менее значительной, чем та, о которой обычно утверждаем мы, дарвинисты. При этом условии и при устойчивости уровней генетического полиморфизма велика вероятность того, что две гетерозиготы встретятся в пределах одного из периферических демов и дадут новую гомозиготную комбинацию, которая за пару-другую поколений окажется репродуктивно изолированной...без всякой решающей роли ЕО...

Я правильно Вас понял, уважаемый Quest...

Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 19, 2017, 06:12:05
В таком ключе полемика может получиться вполне наукообразной, особенно, если учесть, что типологическая концепция имеет своих ярких представителей, как Л. П. Татаринов, Ю. П. Алтухов, H. L. Carson...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 19, 2017, 06:26:02
И проблема вымираний, кстати, типологами решается проще - через сальтации, то есть, в качестве основного механизма смены видовых комплексов рассматриваются катастрофы различных масштабов...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 19, 2017, 09:02:15
Любопытно, что известный биолог Евгений Кунин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в своей известной книге Логика случая (https://vk.com/doc-63698_313012867) обосновывает точку зрения на роль естественного отбора в прогрессивной эволюции подобную мнению Quest, высказанному в первом сообщении этой темы:

с.238
Цитировать
необходимым и, вероятно, достаточным условием для возникновения сложности был неэффективный очищающий отбор в популяциях с небольшим Ne.  Неэффективный отбор способствовал фиксации слегка вредных признаков, которые были бы отбракованы в большой популяции,  и накоплению мусора, часть которого затем была задействована в разнообразных функциях.
c.251
Цитировать
В соответствии с неадаптивной теорией эволюция сложности генома является не адаптацией как таковой,  а скорее следствием первоначального увеличения энтропии, вызванного слабостью очищающего отбора и,  напротив,  увеличенной силой дрейфа, характерной для популяционных "бутылочных горлышек"
c.252
Цитировать
эволюция сложности не имеет ничего общего с успехом группы и вместо этого запускается неудачами ( популяционными  "бутылочными горлышками")  на каком - то этапе и сохраняющейся неспособностью эволюционировать в сторону большой популяции,  эффективно поддерживающейся отбором.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 19, 2017, 10:54:42
Естественный   отбор  -  не  причина   эволюции  ?  Конечно.   Была   бы   эволюция   без   естественного  отбора ?   Нет  Так  что   причина   эволюции  ?   Принципиальная  не   стабильность  генома   -    геном все  время    производит  новые   варианты,    и  эти   варианты  могут    обладать  разной   адаптивной   ценностью  в  разных  условиях.   При  смене  условий      будет  происходить  сдвиг  в  частоте   тех  или  иных  вариантов в  популяции -  что   в  итоге  может в   пределе  привести к   формированию  нового   вида   -  в  сочетании с  дрейфом,  горлышками,  изоляцией.   По    сути  об   этом  и  пишет  Кунин -   сначала       должна   возникнуть    сложность  при     слабом  и  не  эффективном  отборе,   а  потом     накопленный  мусор    может  и  пригодиться ...
И  про   ИО.   Как   вы считаете,    простой    зоолог  с  Тау  Кита    описал   бы   йоркширского  терьера  и  кавказскую  овчарку  как  один    вид  или как   разные   ?   И   могут  ли  две   этих  собачки   нормально    скрещиваться  ?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 19, 2017, 11:01:25
Цитата: Quest
Честно говоря, не хочется даже и начинать с вами вести переписку, так как обвинения безосновательные. В чем непонимание, обоснуйте.
Не непонимание, а глубокое и полное непонимание. Вы на голубом глазу описываете ЕО  и тут же спрашиваете  "причем тут ЕО?" точно в стиле "папа, а где же море?". Чтобы кто-то серьезно с Вами заговорил,  попробуйте для начала просто объяснить, как Вы понимаете термин ЕО. Т.е. буквально что такое ЕО? Если Вы этого не сделаете, то Вас обосновано можно считать креационистом или тролем и сразу слать на юг.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Павел Замалиев от Август 19, 2017, 12:20:42
Естественный отбор конечно же не является причиной эволюции. Сейчас попробую на пальцах объяснить.
 Пусть имеется популяция зайцев — сто штук. Пятьдесят зайцев — с длинными ногами (они быстро бегают, успешно спасаются от хищников и т. д.), пятьдесят — с короткими ногами. Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 49 зайцев с длинными ногами и 51 заяц с короткими, меньше, чем вероятность того, что в популяции так и останется 50 с длинными и 50 с короткими. Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 51 заяц с длинными ногами и 49 зайцев с короткими, больше, чем вероятность того, что в популяции так и останется 50 с длинными и 50 с короткими. Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 52 зайца с длинными ногами и 48 зайцев с короткими, больше, чем вероятность того, что в популяции будет 51 с длинными и 49 с короткими. И т. д. То есть каждое состояние популяции имеет свою вероятность. Эволюция — это увеличение вероятности состояния популяции. Естественный отбор — это запрет на уменьшения вероятности состояния популяции. Естественный отбор не заставляет популяцию переходить из менее вероятных состояний в более вероятные состояния, он всего лишь запрещает переход популяции из более вероятных состояний в менее вероятные состояния. Поэтому естественный отбор причиной эволюции не является. Причиной эволюции — причиной увеличения вероятности состояния популяции — является комплект «наследственность-изменчивость-естественный отбор». Составляющие этого комплекта не только по отдельности, но даже и попарно не являются причиной эволюции.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 19, 2017, 13:42:12
Уважаемый Quest,
Вы удовлетворены...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 19, 2017, 13:59:48
Причиной эволюции является комплект «наследственность-изменчивость-естественный отбор». Составляющие этого комплекта не только по отдельности, но даже и попарно не являются причиной эволюции.
Только пока в этом комплексе изменчивость останется случайной,  он тоже не станет причиной эволюции. Но это уже предмет не нынешней, а будущей официальной  теории.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 19, 2017, 16:13:16
Позвольте нескромный вопрос, что Вы намерены теперь делать? Как предполагаете жить дальше?
Продвигаться в понимании эволюционной биологии, но это невозможно без выяснения основ, а поверхностные объяснения меня не удовлетворяют, мне нужны факты, опыты, воспроизводимость. Если у нас есть группа какого-нибудь вида и она случайным образом адаптировалась лучше чем другая, и таким образом смогла выжить, и при этом признаки этой группы будут переданы потомству, то значит ли это, что посредством этих мелких изменений образуется новый вид в течении длительного времени (именно такая форма, которая будет очень сильно отличаться от своего прародителя) ? Я не отрицаю, что одни адаптируются лучше, а другие - хуже, но почему адаптация организма должна непременно вести к его эволюции в другой вид? Почему адаптация - не частный случай, а присоединяется как необходимое условие к неадаптивным факторам, без которого эволюция якобы невозможна?

Уважаемый Quest, доброе утро!

Вопрос об искусственном отборе тестовый - мне важно было понять, коль Вы не полагаете себя креационистом, не являетесь ли Вы одним из сторонников типологической концепции вида, для которых популяционная изменчивость иллюзорна и существуют признаки, по которым особи одного вида тождественны друг другу при том, что именно по этим признакам они отличаются от других видов.
Популяционисты, напротив, придерживаются диаметрально противоположных взглядов - инвариантных видовых признаков не существует, все признаки, используемые для разграничения видов, подвержены прежде всего географической или экологической изменчивости и, следовательно, решающей роли естественного отбора в видообразовании.
Отсюда видообразование типологами трактуется как следствие более или менее значимых реорганизаций генома, сопряженных с репродуктивной изоляцией, сводя адаптации к стратегии поддержки стабильности видового генома для нивелирования влияния циклических колебаний в окружающей среде. То есть преобразование подобной закрытой системы возможны, если только роль естественного отбора оказывается менее значительной, чем та, о которой обычно утверждаем мы, дарвинисты. При этом условии и при устойчивости уровней генетического полиморфизма велика вероятность того, что две гетерозиготы встретятся в пределах одного из периферических демов и дадут новую гомозиготную комбинацию, которая за пару-другую поколений окажется репродуктивно изолированной...без всякой решающей роли ЕО...

Я правильно Вас понял, уважаемый Quest...
С вашего позволения, я бы хотел в этой теме ограничиться ЕО и его ролью в эволюции. Концепции видов - отдельная тема. Я могу здесь сказать только то, что я не придерживаюсь вами приведенных концепций по отдельности. Из всех мне известных концепций можно что-то извлечь и найти им применение, но и все они, конечно, не совершенны и содержат свои минусы.

И проблема вымираний, кстати, типологами решается проще - через сальтации, то есть, в качестве основного механизма смены видовых комплексов рассматриваются катастрофы различных масштабов...
С одной стороны, такой ход событий кажется вполне вероятным, а с другой - если посмотреть на недавно вымершие виды, то ведь не было никаких катастроф из-за которых вымер бы весь вид или значительно уменьшился, эти виды вымерли в столкновении с видами из других родов, семейств или даже отрядов.

И  про   ИО.   Как   вы считаете,    простой    зоолог  с  Тау  Кита    описал   бы   йоркширского  терьера  и  кавказскую  овчарку  как  один    вид  или как   разные   ?   И   могут  ли  две   этих  собачки   нормально    скрещиваться  ?
Ведь известно, что все домашние породы собак принадлежат к одному виду - Canis lupus. Скрещивание бы с очень большой вероятностью прошло успешно.


Не непонимание, а глубокое и полное непонимание. Вы на голубом глазу описываете ЕО  и тут же спрашиваете  "причем тут ЕО?" точно в стиле "папа, а где же море?". Чтобы кто-то серьезно с Вами заговорил,  попробуйте для начала просто объяснить, как Вы понимаете термин ЕО. Т.е. буквально что такое ЕО? Если Вы этого не сделаете, то Вас обосновано можно считать креационистом или тролем и сразу слать на юг.
Я уже писал, как я понимаю ЕО, почитайте тему. Вас я бы хотел попросить не обращаться больше ко мне, а лучше не пишите в этой теме вовсе.

Естественный отбор конечно же не является причиной эволюции. Сейчас попробую на пальцах объяснить.
 Пусть имеется популяция зайцев — сто штук. Пятьдесят зайцев — с длинными ногами (они быстро бегают, успешно спасаются от хищников и т. д.), пятьдесят — с короткими ногами.
Длинные ноги совсем не обязательно отвечают за быстрый бег. К тому же, нельзя не учитывать и другие факторы, как, например, выносливость, а так же и среду обитания в целом. Данный вами пример с зайцами я считаю полностью ошибочным.

 
Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 49 зайцев с длинными ногами и 51 заяц с короткими, меньше, чем вероятность того, что в популяции так и останется 50 с длинными и 50 с короткими.
Почему? Это слишком маленькая разница, чтобы делать какие-то выводы о ЕО.

Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 51 заяц с длинными ногами и 49 зайцев с короткими, больше, чем вероятность того, что в популяции так и останется 50 с длинными и 50 с короткими.
Не может быть вероятность больше, особенно с такими маленькими показателями. Зайцы с длинными ногами могут погибнуть, в то время как с короткими останется больше.

Естественный отбор не заставляет популяцию переходить из менее вероятных состояний в более вероятные состояния, он всего лишь запрещает переход популяции из более вероятных состояний в менее вероятные состояния.
Но ведь это чисто субъективное предположение, которое совсем не отражает настоящего положения дел. Как вы решили, что более вероятно, а что нет за саму природу?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 19, 2017, 16:17:56
Уважаемый Quest,
возможно, Вам легче будет согласиться с неслучайным и целенаправленным характером эволюции, причина которой находится за пределами понимания исследователей - и закончить на этом полемику в теме...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 19, 2017, 19:16:15
А каким образр\ом происходит видообразование?
Здесь я, конечно, поспешил с ответом. Конечно, я не знаю, как происходит видообразование. Наблюдаемая изменчивость видов слишком мала, чтобы допускать, что эта же самая изменчивость ведет к тому, что один вид со временем эволюционирует в другой вид. Допускать такое, значит приходить к неполной индукции, а это может вести к очень грубым ошибкам. Я не говорю, что вид не может эволюционировать в другой вид, я только говорю, что это, может быть, какое-то другое изменение, более мощное.

Уважаемый Quest,
возможно, Вам легче будет согласиться с неслучайным и целенаправленным характером эволюции, причина которой находится за пределами понимания исследователей - и закончить на этом полемику в теме...
Нет.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 19, 2017, 21:42:28
Это  вам  известно,   а  таукитянам   -  нет.   И   проблемы   в  получении  щенков  от  крайних   вариантов  пород  есть.    Знаете,  чисто   стерические -)))
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 19, 2017, 23:16:52
Почитал статью: http://www.kudrinbi.ru/public/433/index.htm
Действительно, довольно интересно, что естественный отбор мог привести к тому, что самки гиен рожают через клитор (пенис): https://www.factroom.ru/facts/49379 Как это объяснить ЕО-ом?..
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 20, 2017, 10:26:36
Цитата: Quest
Как это объяснить ЕО-ом?..
Объяснение предпологает наличие базовых школьных знаний по биологии. У Вас их нет, в частности Вы совершенно не понимаете что такое ЕО, следовательно Вам никак не объяснишь.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 20, 2017, 12:19:09
Цитата: Quest
Как это объяснить ЕО-ом?..
Объяснение предпологает наличие базовых школьных знаний по биологии. У Вас их нет, в частности Вы совершенно не понимаете что такое ЕО, следовательно Вам никак не объяснишь.
Автор этой книжки тож к ЕО(в перспективе) плохо относится.
 http://www.klex.ru/kw1
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Август 20, 2017, 12:56:23
Что-то я не врубился в суть спора... ???

Отбор - это ведь просто фильтр/сито, так сказать... Типа, таких вот пропускаю (пусть живут далее и оставляют потомство), а таких-то - не пропускаю (соответственно, они будут потомства оставлять меньше или совсем не будут оставлять)...

Фильтр работает только на движущемся потоке (типа, фильтрует что-то), но он никак не является причиной движения этого потока. Фильтр - это препятствие на пути некого процесса/движения, а не насос/двигатель/толкатель этого процесса...

Возможно, тема названа некорректно?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 20, 2017, 13:37:57
Фильтр работает только на движущемся потоке (типа, фильтрует что-то), но он никак не является причиной движения этого потока. Фильтр - это препятствие на пути некого процесса/движения, а не насос/двигатель/толкатель этого процесса...

Тут в теме кого-то уже посылали в школу?

Цитировать
Движущий отбор  –  форма естественного отбора, поддерживающая уклонения признака в изменяющихся условиях среды, в результате чего меняются признаки и свойства видов и происходит их переход в другие виды.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 20, 2017, 14:02:10
Уважаемый ArefievPV,

почему классическая формула эволюции и содержит ряд членов - наследственность, изменчивость, адаптивность (меняется иногда на конкуренцию или борьбу за существование) и естественный отбор...
...именно поэтому эволюция также не сводится к упрощенной форме потока признаков, о котором Вы говорите...а естественный отбор понимается как процесс, включающий в себя некоторое движение в определенной пространственной единице (топе) и результат этого движения...фильтром здесь служат как раз абиотические факторы среды, сложившиеся на данной территории...движение же связано с накоплением определенного признака в популяции...итогом действия отбора будет устойчивый биоценоз...
...исходной же точкой эволюции служит наследственность, то есть способность организмов передавать свои гены следующим поколениям...поколения имеют определенную длительность, почему этот поток дискретен (можно, наверное, согласиться с определением "квантованный")...по мере удаления от родительского генотипы потомков дивергируют через постепенное накопление мутаций и рекомбинации...это пока неадаптивная фаза эволюционного развития...отдельные популяции на периферии ареала с как раз уклонившимся признаком могут иммигрировать за его пределы, то есть вселяться в какую-либо местность, свободную от обитания представителями того же вида...вот здесь как раз и включается естественный отбор...среда "протестирует" вселенцев на приспособленность, то есть на способность использовать ее ресурсы для выживания и развития и, в случае успеха, результатом такого отбора станет трансформация биотопа в экотоп...это уже фаза, в которой и рулит естественный отбор...местом действия тут может оказаться и текущая территория обитания, если абиотические условия изменятся...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Август 20, 2017, 14:39:00
Уважаемый ArefievPV,

почему классическая формула эволюции и содержит ряд членов - наследственность, изменчивость, адаптивность (меняется иногда на конкуренцию или борьбу за существование) и естественный отбор...
...именно поэтому эволюция также не сводится к упрощенной форме потока признаков, о котором Вы говорите...а естественный отбор понимается как процесс, включающий в себя некоторое движение в определенной пространственной единице (топе) и результат этого движения...фильтром здесь служат как раз абиотические факторы среды, сложившиеся на данной территории...движение же связано с накоплением определенного признака в популяции...итогом действия отбора будет устойчивый биоценоз...
...исходной же точкой эволюции служит наследственность, то есть способность организмов передавать свои гены следующим поколениям...поколения имеют определенную длительность, почему этот поток дискретен (можно, наверное, согласиться с определением "квантованный")...по мере удаления от родительского генотипы потомков дивергируют через постепенное накопление мутаций и рекомбинации...это пока неадаптивная фаза эволюционного развития...отдельные популяции на периферии ареала с как раз уклонившимся признаком могут иммигрировать за его пределы, то есть вселяться в какую-либо местность, свободную от обитания представителями того же вида...вот здесь как раз и включается естественный отбор...среда "протестирует" вселенцев на приспособленность, то есть на способность использовать ее ресурсы для выживания и развития и, в случае успеха, результатом такого отбора станет трансформация биотопа в экотоп...это уже фаза, в которой и рулит естественный отбор...местом действия тут может оказаться и текущая территория обитания, если абиотические условия изменятся...

К Вам вопросов не имею, уважаемый Nur 1.

Поясню свою мысль (и суть недоумения выраженного мной).

Все типы ЕО, это по сути, типы фильтров. Фильтры на выходе формируют поток (его характеристики, свойства, размер частиц, закрученность струи, напор и т.д. и т.п.)

Цитировать
Естественный отбор для черт, которые могут изменяться в некотором диапазоне значений (например, размер организма), можно разделить на три типа[95]:
1.Направленный отбор — изменения среднего значения признака в течение долгого времени, например увеличение размеров тела;
2.Дизруптивный отбор — отбор на крайние значения признака и против средних значений, например, большие и маленькие размеры тела;
3.Стабилизирующий отбор — отбор против крайних значений признака, что приводит к уменьшению дисперсии признака и уменьшению разнообразия.

Частным случаем естественного отбора является половой отбор, субстратом которого является любой признак, который увеличивает успешность спаривания за счёт увеличения привлекательности особи для потенциальных партнёров[96].

Из Вики это...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

Типа, поток в пространстве и времени, а на пути этого потока фильтр. Вот всё, что наблюдаем после фильтра мы интерпретируем как процесс эволюции. Сам фильтр мы интерпретируем как механизм эволюции.

Но я-то имел ввиду другое: движущей силой самого потока фильтр быть не может. Движущей силой потока будет неограниченное стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах. То есть, живое "прёт во все стороны" реплицируя себя с различной степенью вариабельности. Это стремление к распространению ограничивает воздействие среды (на всех уровнях: от границ клеток до фильтров ЕО).

Те системы которые прошли сито отбора, мы интерпретируем как адаптированные. Типа, адаптация это соответствие некого параметра "размеру ячеек" сита...

Не знаю, смог ли пояснить... Если не получилось, а у Вас имеются вопросы, то буду не против продолжить в другой теме (например, в теме про организацию систем), дабы здесь не засорять...

Ссылка на тему.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
Просьба ответить в ней (разумеется, если будет желание).
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Август 20, 2017, 14:56:45
Фильтр работает только на движущемся потоке (типа, фильтрует что-то), но он никак не является причиной движения этого потока. Фильтр - это препятствие на пути некого процесса/движения, а не насос/двигатель/толкатель этого процесса...

Тут в теме кого-то уже посылали в школу?

Хамство за доблесть почитаете? Вас этому школе научили? Или Вы это дело освоили самостоятельно, как кандидат наук? Вежливость позволяет держать необходимую дистанцию (и быть выше по социальному статусу при этом), хамство стирает все барьеры (типа, уравнивает в такой ситуации учёного и барыгу очень легко)...

Цитировать
Движущий отбор  –  форма естественного отбора, поддерживающая уклонения признака в изменяющихся условиях среды, в результате чего меняются признаки и свойства видов и происходит их переход в другие виды.

Возможно, Ваше внимание привлекло слово движущий? Только этот движущий двигает/изменяет только некие параметры и свойства потока на выходе из фильтра, а не двигает сам поток до фильтра... Вот немного по-другому:

Цитировать
Направленный отбор — изменения среднего значения признака в течение долгого времени, например увеличение размеров тела;

То есть, по сути, тот же самый фильтр... В роли фильтра может выступать ведь не только некая механическая штуковина, но и процесс (даже целая совокупность процессов)...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Павел Замалиев от Август 20, 2017, 15:09:56
...пример с зайцами я считаю полностью ошибочным...
Чтобы вы не могли к несущественным деталям цепляться, напишу в общих чертах.
Признаки, передающиеся от предка потомкам, дискретны, так как при наследовании эти признаки не размываются. Поэтому для любой популяции существует конечное множество дискретных состояний, в которых эта популяция может находиться. Каждое состояние имеет свою вероятность. Вероятность того, что популяция будет находиться в таком состоянии, когда все особи популяции являются потомками какой-либо особи X, прямо пропорциональна плодовитости этой особи X —  если особь X в среднем приносит полноценного потомства (такого потомства, которое достигает половой зрелости и тоже приносит потомство) в n раз больше, чем особь Y, то вероятность того, что популяция будет находиться в таком состоянии, когда все особи популяции являются потомками особи X, в n раз больше вероятности того, что популяция будет находиться в таком состоянии, когда все особи популяции являются потомками особи Y. Подчеркну, что если популяция находиться в таком состоянии, когда есть всего одна особь X, а все остальные особи популяции являются потомками особи Y (потомство особи X в n раз больше потомства особи Y), то хотя вероятность того, что популяция перейдет в такое состояние, когда все особи популяции являются потомками особи X, и в n раз больше вероятности того, что популяция останется в состоянии, когда есть всего одна особь X, а все остальные особи популяции являются потомками особи Y — тем не менее, вероятность того, что популяция так и останется в состоянии, когда все особи популяции являются потомками особи Y, безусловно существует, так как единственная особь X может случайно погибнуть, не оставив потомства. Переход популяции из состояния, когда все особи популяции являются потомками особи Y, в состояние, когда все особи популяции являются потомками особи X, представляет из себя серию все более вероятных состояний. Механизм перехода такой же, как у любых самопроизвольных несимметричных во времени процессов (например, расширение газа в пустоту): популяция самопроизвольно переходит из менее вероятного состояния в более вероятное, а обратный переход, из более вероятного в менее вероятное состояние, популяция совершить самопроизвольно уже не может. Запрет на самопроизвольный переход популяции из более вероятного состояния в менее вероятное состояние — это и есть естественный отбор. Естественный отбор — запрет на самопроизвольный переход из более вероятного состояния в менее вероятное — является статистической закономерностью. Точность выполнения статистической закономерности не абсолютна, точность выполнения статистической закономерности тем больше, чем больше число испытаний. Естественный отбор — запрет на самопроизвольный переход из более вероятного состояния в менее вероятное — работает только в закрытых системах. Если емкость экосистемы, в которой существует популяция, не выбрана, если места и ресурсов хватает всем, если выживают все хромые и косые - запрета на самопроизвольный переход популяции из более вероятного состояния в менее вероятное состояние нет. Естественный отбор — запрет именно на самопроизвольный переход популяции из более вероятного состояния в менее вероятное. Любую популяцию можно, совершив работу, перевести из более вероятного состояния в менее вероятное состояние принудительно.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 20, 2017, 15:42:04
Естественный отбор — запрет именно на самопроизвольный переход популяции из более вероятного состояния в менее вероятное. Любую популяцию можно, совершив работу, перевести из более вероятного состояния в менее вероятное состояние принудительно.
Великолепно! Стоит добавить, что все кто типа сомневается в эволюционной значимости ЕО, по-сути утверждают, что организмы мрут исключительно случайно и независимо от своей формы и наследственности.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: maria3-3 от Август 20, 2017, 15:53:09
Добрый день, хочу понять правильно ли я понимаю...

1.Можно ли сказать что главная движущая сила эволюции-это потребность организма адаптироваться... или потребность сохранять внутреннее постоянство? или динамическое равновесие...самоподдержание..
Но  -   чу,  условия  изменились.  И в  этих  условиях    эта   случайная  мутация   становится   адаптивной.  Или  контр-адаптивной.
Если условия изменились, надо прилагать усилия, что бы приспособиться?Если мутация адаптивная-получится.. Так называемый направленный отбор.

2.
Движущей силой потока будет неограниченное стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах.
Или же главная движущая эволюции в стремлении размножаться или реплицировать себя?

3. Или  оба этих свойства являются особенностью живых организмов?
4.Можно ли сказать что потребность самосохранения-самоподдержания-устойчивости является причиной
стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах.
??
5. Можно ли вообще так ставить вопрос? Что первично стремление самосохранения или саморазмножения?

Заранее спасибо и прошу извинить за дилетантские формулировки.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 20, 2017, 16:09:33
Цитировать
Тут в теме кого-то уже посылали в школу?

Хамство за доблесть почитаете? Вас этому школе научили? Или Вы это дело освоили самостоятельно, как кандидат наук? Вежливость позволяет держать необходимую дистанцию (и быть выше по социальному статусу при этом), хамство стирает все барьеры (типа, уравнивает в такой ситуации учёного и барыгу очень легко)...
За хамство приношу Вам свои извинения. Но Вы очень много пишете в эволюционном форуме, и в то же время ленитесь познакомиться с базовыми концепциями эволюционного учения.  В частности, о творческой роли естественного отбора, который, как скульптор из бесформенного куска глины, выдавливает из бесформенного облака ненаправленной изменчивости новые формы жизни. Если бы Вы были с этим знакомы (а это, действительно, азы из учебников), то постановка вопроса в заголовке темы не могла бы вызвать такого недоумения.  Поэтому мой хамский выпад прошу рассматривать как отчаянный призыв сбалансировать писание чтением.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 20, 2017, 16:12:12
Уважаемые abram и Павел Замалиев, браво!

Также, как невозможны путешествия назад во времени, так, благодаря ЕО, невозможно, например, сапам, самопроизвольно обратиться обратно в эректусов...попытка заставить сапов "опуститься" до предкового состояния грозит элементарным геноцидом...то есть вымиранием...эректусы же вымерли...
...требуется одно только уточнение - какое из этих состояний более вероятное, более специализированное (сап не вымерший) или менее...мы же привыкли полагать, что более вероятен хаос, а не когерентная структура...
...и насчет, например, неслучайности массовых вымираний, можно понимать так, что астероид, приведший к глобальной катастрофе, например, упал на поверхность планеты по наущению Творца...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Август 20, 2017, 16:15:32
2.
Движущей силой потока будет неограниченное стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах.
Или же главная движущая эволюции в стремлении размножаться или реплицировать себя?

3. Или  оба этих свойства являются особенностью живых организмов?
4.Можно ли сказать что потребность самосохранения-самоподдержания-устойчивости является причиной
стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах.
??
5. Можно ли вообще так ставить вопрос? Что первично стремление самосохранения или саморазмножения?

Заранее спасибо и прошу извинить за дилетантские формулировки.

Так как я и сам дилетант, то дилетантские формулировки меня не смущают...

Немного эти вопросы рассматривал в ответах:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203628.html#msg203628
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648

Так как данная тема находится в научном разделе, то обсуждать заданные Вами вопросы считаю себя не вправе (но не для других, конечно). В другом разделе ("Ненаучные разговоры") - всегда готов. Можно даже в теме, ссылки на которую я предоставил...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Август 20, 2017, 16:21:22
Поэтому мой хамский выпад прошу рассматривать как отчаянный призыв сбалансировать писание чтением.

Призыв услышал. Впредь больше постараюсь не спрашивать и не вмешиваться. Дабы не нарваться...

Постараюсь ограничится своими темами в разделе "Ненаучные разговоры".
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 20, 2017, 16:30:17
ArefievPV
Я Вам писать не запрещаю в любых темах и разделах.  Но зачем делать знамя из дилетантства? Лучше его изживать к общей пользе.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 20, 2017, 16:31:08
Уважаемая maria3-3, очень рад приветствовать Вас на нашем форуме!

Не уверен, лично, что адаптацию возможно отнести к потребностям...потребность, по определению, это способность к избирательному взаимодействию, а адаптация - свойство, процесс или метод...те же потребности проявляются как выраженные эмоционально влечения...мне трудно представить эмоциональную окраску для адаптаций...полагаю, например, что уместнее будет сказать о том, что человек имеет желание найти общий язык с членами коллектива и, тем самым, влиться в его состав, не не желание адаптироваться...адаптируясь к требованиям начальства, мы стремимся сохранить свое рабочее место...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Август 20, 2017, 16:47:53
Но зачем делать знамя из дилетантства? Лучше его изживать к общей пользе.

Вроде никакого знамени не делаю... Просто констатация факта, не более. Я ведь не воинствующий дилетант (эдакий ниспровергатель основ), а просто обычный любитель...

Повторюсь. Призыв услышал, вывод сделал.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 20, 2017, 19:32:21
Также, как невозможны путешествия назад во времени, так, благодаря ЕО, невозможно, например, сапам, самопроизвольно обратиться обратно в эректусов...
Почему невозможно? Если среда будет такова, что адаптивным станет эректусовский морфотип, то вполне себе возможен откат. Другой вопрос, что это будут не эректусы, а эректусоподобные существа, но пуркуа бы и не па, в конце концов реально живет материальная форма, а не ее генетический код.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 20, 2017, 22:31:32
Естественный отбор — запрет именно на самопроизвольный переход популяции из более вероятного состояния в менее вероятное. Любую популяцию можно, совершив работу, перевести из более вероятного состояния в менее вероятное состояние принудительно.
Что значит самопроизвольный переход? Любой организм 100% зависит от среды в которой находится, нет никакой надобности вносить какую-то самопроизвольность. Или я не понимаю тогда, о чем вы...

За хамство приношу Вам свои извинения. Но Вы очень много пишете в эволюционном форуме, и в то же время ленитесь познакомиться с базовыми концепциями эволюционного учения.  В частности, о творческой роли естественного отбора, который, как скульптор из бесформенного куска глины, выдавливает из бесформенного облака ненаправленной изменчивости новые формы жизни. Если бы Вы были с этим знакомы (а это, действительно, азы из учебников), то постановка вопроса в заголовке темы не могла бы вызвать такого недоумения.  Поэтому мой хамский выпад прошу рассматривать как отчаянный призыв сбалансировать писание чтением.
Кроме того, что написано в школьных учебниках, у вас есть какие-то доказательства, чтобы подкрепить свои слова? Не гипотезы, а доказательства того, что ЕО обладает творческой силой.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 20, 2017, 22:55:35
Quest, так я и не считаю, что отбор обладает творческой силой. Я лишь о том, что с  учебниками надо быть знакомым.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 20, 2017, 23:14:01
Quest, так я и не считаю, что отбор обладает творческой силой. Я лишь о том, что с  учебниками надо быть знакомым.
Понятно. Все таки лучше быть знакомым с первоисточниками, чем со школьными учебниками, а еще лучше не принимать ничего на веру, даже от авторитетов.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 20, 2017, 23:22:06
Все люди - заложники ограниченности возможностей отдельно взятого человека. И им во многих отношениях не остается другого выбора, кроме как верить авторитетам.   Но если начинать что-то проверять самому, то не с чистого листа, а в контексте научных материалов по теме. А учебники -  лишь отправная точка.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 20, 2017, 23:31:38
Почему невозможно? Если среда будет такова, что адаптивным станет эректусовский морфотип, то вполне себе возможен откат. Другой вопрос, что это будут не эректусы, а эректусоподобные существа, но пуркуа бы и не па, в конце концов реально живет материальная форма, а не ее генетический код.
Вы уже проводили подобные опыты?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 07:52:27
Цитата: Quest
Вы уже проводили подобные опыты?
В принципе подобное ученые наблюдали. Но Вам, милейший, следует сначала ознакомиться с предметной областью, дабы не тролить окружающих алогичным использованием неизвестных Вам терминов.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 08:02:46
Все люди - заложники ограниченности возможностей отдельно взятого человека. И им во многих отношениях не остается другого выбора, кроме как верить авторитетам.   Но если начинать что-то проверять самому, то не с чистого листа, а в контексте научных материалов по теме. А учебники -  лишь отправная точка.
Ну что Вы! Некоторые, особо одаренные, сами по себе рождаются с независимыми знаниями и мышлением. Истину такие вундеркиндеры (хотя простите, не истину, а Истину!) чувствуют пятой точкой. Какие тут могут быть учебники и авторитеты? Вы еще о жалкой логике вспомните...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 08:33:49
В принципе подобное ученые наблюдали
Где об этом можно почитать? Не о подобном, а именно о вашем заявлении.

Но Вам, милейший, следует сначала ознакомиться с предметной областью, дабы не тролить окружающих алогичным использованием неизвестных Вам терминов.
Вы вот приходите и смело делаете всякие заявления без каких-либо обоснований. Вам еще не надоело по теме метаться и одно и тоже повторять? Вы что-нибудь по теме сказать можете? Пока здесь единственный тролль - это вы.

Ну что Вы! Некоторые, особо одаренные, сами по себе рождаются с независимыми знаниями и мышлением. Истину такие вундеркиндеры (хотя простите, не истину, а Истину!) чувствуют пятой точкой. Какие тут могут быть учебники и авторитеты? Вы еще о жалкой логике вспомните...
К чему вы пишите эту чушь?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 09:05:28
Цитата: Quest
Где об этом можно почитать? Не о подобном, а именно о вашем заявлении.
А с какой целью интересуетесь? В смысле, зачем Вам читать, если Вы значения терминов не знаете и всякий бред спрашиваете?

Цитата: Quest
Вы вот приходите и смело делаете всякие заявления без каких-либо обоснований.
Вам еще не надоело по теме метаться и одно и тоже повторять? Вы что-нибудь по теме сказать можете? Пока здесь единственный тролль - это вы.
А Вы администрации пожалуйтесь, она и рассудит кто прав. Но юмор я оценил - сначала он несет полный биологический сумбур и бред, а потом обижается, что его в школу отправляют, а не начинают вещать в тему бреда.

Цитата: Quest
К чему вы пишите эту чушь?
К Вам. Причем, применительно к Вам это не чушь, а вполне адекватная характеристика Вашей позиции. Другой вопрос, что к Вам, но не для Вас.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 09:19:04
А с какой целью интересуетесь? В смысле, зачем Вам читать, если Вы значения терминов не знаете и всякий бред спрашиваете?
Приводите доказательства.

А Вы администрации пожалуйтесь, она и рассудит кто прав. Но юмор я оценил - сначала он несет полный биологический сумбур и бред, а потом обижается, что его в школу отправляют, а не начинают вещать в тему бреда.
Уже в какой раз вы одно и тоже повторяете? Говорите, в чем я ошибаюсь, где несу бред, иначе ваши обвинения безосновательны. Вы видимо любитель жаловаться, а я никому жаловаться не буду, я вас только прошу удалиться из темы, если ничего дельного сказать не можете, а пишите всякую чушь.

К Вам. Причем, применительно к Вам это не чушь, а вполне адекватная характеристика Вашей позиции. Другой вопрос, что к Вам, но не для Вас.
Опять же, совершенно безосновательно.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 21, 2017, 09:35:11
Возможно, лучше будет поостыть и больше не ругаться...
Мы же, насколько я понимаю, собираемся здесь что-нибудь узнать, а не доказать друг другу свое превосходство в знаниях и умении выражаться...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 09:44:45
Приводите доказательства.

Да запросто. Вот Ваша исходная цитата
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции? Не является ли ЕО скорее следствием эволюции, чем её, как нередко говорят, одной из основополагающих причин? Например, то, что наиболее приспособленный вид заменил своего родственника, не дает практически никакого объяснения механизма эволюции." (с)
Вот все это есть чистый воды бессмысленный и алогичный бред, ну или тролинг форума.



Опять же, совершенно безосновательно.
Даже боюсь себе представить ,что в вашей реальности является основанием.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 09:58:37
Возможно, лучше будет поостыть и больше не ругаться...
Мы же, насколько я понимаю, собираемся здесь что-нибудь узнать, а не доказать друг другу свое превосходство в знаниях и умении выражаться...
Поддерживаю, но приходить в тему и просто говорить, что кто-то несет какой-то бред, не знает терминов и основ, без всяких оснований - это не приведет ни к какому пониманию уж точно.

Да запросто. Вот Ваша исходная цитата
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции? Не является ли ЕО скорее следствием эволюции, чем её, как нередко говорят, одной из основополагающих причин? Например, то, что наиболее приспособленный вид заменил своего родственника, не дает практически никакого объяснения механизма эволюции." (с)
Вот все это есть чистый воды бессмысленный и алогичный бред, ну или тролинг форума.
Вы можете обосновать, а не просто говорить, что это бессмысленный и алогичный бред?

Даже боюсь себе представить ,что в вашей реальности является основанием.
Нормальное объяснение, а не пустые обвинения.

Кстати, у меня нет проблем с тем, чтобы признать, что я не прав или несу какой-то бред, нет проблем и с тем, чтобы поменять свою точку зрения, если это окажется для меня убедительным, но вы обоснуйте, в чем я не прав, где бред.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 21, 2017, 10:02:16
Ну вот. ЕО участвует. Без него никак.
Но ЕО не играет основной роли в изменчивости вида. То есть нельзя с точностью утверждать, что какой-либо данный вид появился благодаря тому, что одни особи выжили за имением какого-то преимущества над другими особями, так как нет доказательств того, что вымершие особи были менее приспособленными, чем те, что остались в живых. Основной постулат ЕО именно таков.

Тот кто выжил, тот и более приспособлен. Это по определению так, посмотрите вики:
Приспособленность — способность к размножению особей с определенным генотипом.

Поэтому вот эта фраза есть несуразица: "нет доказательств того, что вымершие особи были менее приспособленными
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 21, 2017, 10:04:52
Возможно, лучше будет поостыть и больше не ругаться...
Мы же, насколько я понимаю, собираемся здесь что-нибудь узнать, а не доказать друг другу свое превосходство в знаниях и умении выражаться...

А если сюда школьник зайдёт(или уже зашёл) и будет свои гениальные мысли лепить во всех темах?
Нужно модератора звать ИМХО.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 10:33:59
Да запросто. Вот Ваша исходная цитата
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции? Не является ли ЕО скорее следствием эволюции, чем её, как нередко говорят, одной из основополагающих причин? Например, то, что наиболее приспособленный вид заменил своего родственника, не дает практически никакого объяснения механизма эволюции." (с)
Вот все это есть чистый воды бессмысленный и алогичный бред, ну или тролинг форума.
Вы можете обосновать, а не просто говорить, что это бессмысленный и алогичный бред?
А давайте. Вот прям по первому же предложению.
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции?" (с)
ЕО - это дифференциальный процесс выживания и размножения особей. Он всегда идет в популяциях и в конкретных условиях среды. Утверждение некоей сущности "ЕО сам по себе" - это рафинированный бред, поскольку никакого "ЕО самого по себе" не бывает и быть не может. Просто же ЕО изменения вызывает, т.с. по определению - в силу дифференциальности выживания и размножения. Однако, если даже предположить, что некая сущность "ЕО сам по себе" таки реальна, то из ее реальности никак не следует что "ЕО сам по себе" не вызывает никаких изменений. Вы откуда это знаете? Где написано что "ЕО сам по себе" изменений не вызывает? Т.е. в первой части предложения бред сначала утверждается ,а потом из него делается абсолютно бредовый вывод. Ну и в последней части предложения ,на основании бредового вывода из бредового утверждения ставится вопрос - "можно ли принимать ЕО за причину эволюции?". Тут сразу бросается в глаза странность утверждения ЕО как причины эволюции, потому как между ними связь иерархии процессов (т.е. эволюция состоит из множества элементарных процессов ЕО), а отнюдь не причинно-следственная. Но это мелочь, которую можно было бы списать не неудачно подобранный оборот. Однако совершенно бредовым оказывается вся логика вопроса. Из чего получается что ЕО нельзя принимать за причину Э, если вдруг некий "ЕО сам по себе" не вызывает изменений? Кому-то кроме Вас еще очевидно, что если некий "ЕО сам по себе" не вызывает изменений, то ЕО вообще нельзя принимать за причину Э?
Диагноз:
на основании утверждения бреда, был сделан бредовый вывод, на базе которого, в процессе побочного утверждения еще одного бреда, был задан бредовый вопрос. ЧТД.
Лечение:
в библиотеку, в школу, за парту и учиться, учиться, учиться...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 11:14:11
Приспособленность — способность к размножению особей с определенным генотипом.
Я это понимаю, но это тавтология, понятно, что особи способные к размножению как-то приспособлены, иначе бы они вымерли. И как это ведет к изменению вида?

Поэтому вот эта фраза есть несуразица: "нет доказательств того, что вымершие особи были менее приспособленными
Какой-нибудь вид не может быть истреблен другим видом, будучи хорошо приспособленным к своим условиям существования? Ведь истребить можно как хорошо приспособленных, так и не очень.

Где написано что "ЕО сам по себе" изменений не вызывает?
Цитата из Происхождение Видов путем Естественного Отбора:
Цитировать
Некоторые писатели или превратно поняли термин «Естественный отбор» или прямо возражали против него. Иные даже вообразили, будто естественный отбор вызывает изменчивость, между тем как он предполагает только сохранение таких вариаций, которые возникают и полезны существу при его жизненных условиях.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter4.html

Вы сами Дарвина читали?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 21, 2017, 11:31:56
Уважаемый Quest, добрый день!

Может быть я правильно понял или догадался, в чем существо непонимания...оно заключается в смешении понятий изменчивость и изменение...естественный отбор, не вызывая изменчивость, влияет на изменение видового состава в месте обитания, точнее, замену, вследствие конкуренции, одного вида другим, более специализированным или, можно выразиться, более адаптированным к обитанию в данном биотопе...именно это, по моему мнению, и исходит из приведенного Вами текста...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 11:38:30
Может быть я правильно понял или догадался, в чем существо непонимания...оно заключается в смешении понятий изменчивость и изменение...естественный отбор, не вызывая изменчивость, влияет на изменение видового состава в месте обитания, точнее, замену, вследствие конкуренции, одного вида другим, более специализированным или, можно выразиться, более адаптированным к обитанию в данном биотопе...именно это, по моему мнению, и исходит из приведенного Вами текста...
Если ЕО влияет на изменение, то он вызывает изменчивость, как может что-то влиять на изменение и не вызывать изменчивости?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 21, 2017, 12:02:29
У  вашей     кошки        родилось    10   котят  (лето,  дача,    ля  муррр).   Соседский    кот  Васька  вызвал   изменчивость   вашей   кошачьей  популяции.  Вы   выступили как  ЕО  -   оставили 1   котенка  (красивый,  шельмец),  а   9  раздали.   И  того   вы  не  вызывали   изменчивости   -  но  повлияли  на  изменение   популяции   кошек  у  вас  дома.

Теперь      более  научно.
Имеем   временную  точку 1,  популяция   из  N особей    с  идентичным  геномом  Нереально,  но  допустим).   Далее  популяция    живет,   идет  мутационный  процесс  (он  от  отбора  не зависит,  идет  себе  и  идет).    Причем у  каждой  особи  образуется  свой    личный  набор  мутаций.    Через  Х  поколений   численность  популяции  станет М  (причем   M  больше N,   если  среда   была  стабильна,  места  и  пищи   хватает).   И  тут     происходит   нечто,  меняющее  условия   среды.  Среди  мутантных   особей  окажется  сколько-то  особей,   которым в   этой   среде  очень  ХОРОШО.   А  остальным   -  хреново.   В  итоге в  каждом   размножении  число  потомков    этих    мутантов   будет  расти.  И  вот  тут   ЕО   меняет  структуру   генофонда  популяции -  отбирая  определенные  варианты.  Но     он  отбирает  из  имеющейся  изменчивости.   И  в  итоге  во  временной  точке  2  вы  получите в  пределе  новый  вид.
Понятно,  что  это  крайняя   упрощенность.   Но    для  начала   вы  или с  этим  соглашаетесь,  или  нет.   А  дальше   -  детали ...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 21, 2017, 12:11:24
Какой-нибудь вид не может быть истреблен другим видом, будучи хорошо приспособленным к своим условиям существования?
Раз истреблен, значит плохо приспособлен
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 21, 2017, 12:34:22
...поясню дополнительно следующим...все начинается с генетики...то есть, с индукции, по аналогии с физикой...наследственность формирует поток генов в поколениях...изменчивость обеспечивает уклонение от предкового генотипа...выглядит так, словно натолкнувшись на сопротивление, прямолинейный прежде поток превращается в веер...если за сопротивление посчитать влияние факторов среды, которое вызывает мутации...средовая неоднородность базируется на пространственной геометрии, то есть на существовании неоднородности рельефа, например, наличии перепадов высот от впадин до вершин гор...широтная поясность, вертикальные ярусы, ориентации относительно, например, внешних источников света, пределы колебаний характеристик физических условий, в частности, температуры или влажности предоставляют организмам большое разнообразие ниш...в которые и происходит вселение организмов...со временем, за счет адаптированности происходит замещение одних видов другими, более эффективно использующих ресурсы, сосредоточенные в нише...в конце-концов сообщество специалистов формирует устойчивый биоценоз, в лакунах между нишами которого переживают генерализации...пока очередное катастрофическое событие не кладет предел его существованию...то есть индукция - это генетика, геометрия - это статичный статор...поток генов (вселение в биотоп) вызывает своеобразное возбуждение движения биологического материала...колебания характеристик условий в нише придают переменность такому движению...по аналогии с физикой, индуцируется своеобразная движущая сила вроде ЭДС...эта сила и обеспечивает ротацию видового состава во времени, пока получившийся своеобразный генератор не достигает частоты "вращения" или движения материала по трофическим уровням, которая и оказывается характерной для устойчивого биоценоза...трофические цепочки тут как раз сойдут за аналоги обмоткам в ячейках (нишах) статора...вот этот этап, с момента генерации ЭДС и есть этап, где явно проявляется действие ЕО...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 12:36:54

Где написано что "ЕО сам по себе" изменений не вызывает?
Цитата из Происхождение Видов путем Естественного Отбора:
Некоторые писатели или превратно поняли термин «Естественный отбор» или прямо возражали против него. Иные даже вообразили, будто естественный отбор вызывает изменчивость, между тем как он предполагает только сохранение таких вариаций, которые возникают и полезны существу при его жизненных условиях.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter4.html
И где здесь про изменения? Здесь про изменчивость. Изменчивость - это единовременное разнообразие,  изменение - это отличие между двумя несинхронными состояниями, т.е. это принципиально разные вещи. В результате еще один хороший пример Вашего полного плавания в элементарных понятиях, которое и является первопричиной бредогенерации.

Продолжаем анализ, заменив "изменения" на "изменчивость". Получаем предложение
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никакой изменчивости не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции?" (с)
С тем, что никакой ЕО (т.е. ни ЕО в классическом понимании, ни бредовый "ЕО сам по себе") изменчивости не вызывает можно согласиться, это конечно банальность и трюизм в стиле "Солнце всходит независимо от стрекота кузнечика", но таки банальность адекватная, пусть себе.  Но как из этого следует, что ЕО нельзя принимать за причину Э?
Т.е. получаем диагноз:
на основании утверждения банальности сильно смахивающей на бред из-за подмены элементарного понятия, в процессе побочного утверждения бреда, был задан бредовый вопрос. ЧТД.
Лечение:
в библиотеку, в школу, за парту и учиться, учиться, учиться...


Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 21, 2017, 12:39:25
Уважаемый Quest,

пожалуйста, внимательнее вчитайтесь в текст, который я написал - речь не о генетической изменчивости, а О ЗАМЕНЕ ОДНОГО ВИДА НА БОЛЕЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ...разве генетическая, например, рекомбинация и смена видового состава - одно и то же...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 21, 2017, 12:43:32
Уважаемый abram выразился, на мой взгляд, более емко и резко, что не очень психологически комфортно в этом случае, но необходимо...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 12:45:45
Если ЕО влияет на изменение, то он вызывает изменчивость, как может что-то влиять на изменение и не вызывать изменчивости?
Например ЕО. ЕО не только не вызывает изменчивости (разнообразия), а наоборот ее всячески сокращает, отбраковывая все менее приспособленное формы. Т.е. ЕО вызывает изменения в ходе которых изменчивость сокращается.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 13:03:02
У  вашей     кошки        родилось    10   котят  (лето,  дача,    ля  муррр).   Соседский    кот  Васька  вызвал   изменчивость   вашей   кошачьей  популяции.  Вы   выступили как  ЕО  -   оставили 1   котенка  (красивый,  шельмец),  а   9  раздали.   И  того   вы  не  вызывали   изменчивости   -  но  повлияли  на  изменение   популяции   кошек  у  вас  дома.
Но ведь это искусственный отбор, и в примере 9 котят отданы, а не истреблены, что говорит о том, что и они могут вполне себе успешно жить. Мне бы хотелось объяснения ЕО без вмешательства человека в сам процесс отбора, без всяких предположений. Как можно пронаблюдать ЕО, именно что какой либо вид эволюционировал благодаря тому, что являлся более успешным?

еперь      более  научно.
Имеем   временную  точку 1,  популяция   из  N особей    с  идентичным  геномом  Нереально,  но  допустим).   Далее  популяция    живет,   идет  мутационный  процесс  (он  от  отбора  не зависит,  идет  себе  и  идет).    Причем у  каждой  особи  образуется  свой    личный  набор  мутаций.    Через  Х  поколений   численность  популяции  станет М  (причем   M  больше N,   если  среда   была  стабильна,  места  и  пищи   хватает).   И  тут     происходит   нечто,  меняющее  условия   среды.  Среди  мутантных   особей  окажется  сколько-то  особей,   которым в   этой   среде  очень  ХОРОШО.   А  остальным   -  хреново.   В  итоге в  каждом   размножении  число  потомков    этих    мутантов   будет  расти.  И  вот  тут   ЕО   меняет  структуру   генофонда  популяции -  отбирая  определенные  варианты.  Но     он  отбирает  из  имеющейся  изменчивости.   И  в  итоге  во  временной  точке  2  вы  получите в  пределе  новый  вид.
Понятно,  что  это  крайняя   упрощенность.   Но    для  начала   вы  или с  этим  соглашаетесь,  или  нет.   А  дальше   -  детали ...
А почему рассматривается только борьба на выживание? Почему они не могут сосуществовать?  Почему в обязательном порядке должно быть одним хреново, а другим очень хорошо? Как те, так и другие могут существовать и развиваться, изменяться. Мне не понятно, какую роль во всем этом играет ЕО? Одни особи выживают, а другие - нет, по большему счету - это случайность, а не закономерность. На каком основании мы говорим о "наиболее приспособленном"? Где доказательства массовой неприспособленности?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 21, 2017, 13:12:55
С  вами    очень   сложно  разговаривать (((---
Я  же  не  случайно  написал,    ЧТО   ЭТО  КРАЙНЕ  УПРОЩЕННАЯ  МОДЕЛЬ.  Вы   по   крайне  мере  поняли,  что  ИЗМЕНЧИВОСТЬ   в    популяции   формируется    без  всякого  отбора    -  ЕО,  ИО,   божественного  выбора  ?   Изменчивость  -  прямое   следствие  того.  что в     живой   клетке  ВСЕГДА  есть  мутагены.  И  ВСЕГДА  возникают     замены    нуклеотидов,  делеции  и  инсерции.  И  даже  идеальная  система  репарации  не  может   убрать все  100%   возникающих  мутаций.  С   этим  вы  по  крайне  мере   можете   согласиться  ?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 13:27:27
И где здесь про изменения? Здесь про изменчивость. Изменчивость - это единовременное разнообразие,  изменение - это отличие между двумя несинхронными состояниями, т.е. это принципиально разные вещи
Какая может быть изменчивость без каких-либо изменений? Отделять изменчивость от изменения, это тоже самое, что отделять теплоту от нагревания.

Например ЕО. ЕО не только не вызывает изменчивости (разнообразия), а наоборот ее всячески сокращает, отбраковывая все менее приспособленное формы. Т.е. ЕО вызывает изменения в ходе которых изменчивость сокращается.
И как отбраковывание ведет к изменению?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 13:42:29
С  вами    очень   сложно  разговаривать (((---
Я  же  не  случайно  написал,    ЧТО   ЭТО  КРАЙНЕ  УПРОЩЕННАЯ  МОДЕЛЬ.  Вы   по   крайне  мере  поняли,  что  ИЗМЕНЧИВОСТЬ   в    популяции   формируется    без  всякого  отбора    -  ЕО,  ИО,   божественного  выбора  ?   Изменчивость  -  прямое   следствие  того.  что в     живой   клетке  ВСЕГДА  есть  мутагены.  И  ВСЕГДА  возникают     замены    нуклеотидов,  делеции  и  инсерции.  И  даже  идеальная  система  репарации  не  может   убрать все  100%   возникающих  мутаций.  С   этим  вы  по  крайне  мере   можете   согласиться  ?
Именно это я и говорю (и подразумеваю), но тогда за что отвечает ЕО в видообразовании?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 21, 2017, 13:42:39
Квест, Еще    раз.
Мы  (я, вы, все  остальные  пишущие  на Paleo) -   представители  одного   вида.  Сапиенсы  мы.   Если  мы  один  вид   -  у всех  нас  один  и  тот  же  геном  или  нет ?   Просто  ответьте  на   этот  вопрос   ДА\НЕТ.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 21, 2017, 13:46:52
ЕО    отвечает    за  выбор  из  двух  вариантов.    Простой  пример   из  человеков.   Есть  мутация   устойчивости к  ВИЧ,   при  гомозиготности  по  которой      клиент    НИКОГДА  не   заболеет    ВИЧ-1.  И  если  эпидемия      охватит  ВСЮ  ЗЕМЛЮ   -  всегда  останется     некая  часть  сапиенсов  с  гомозиготностью  по   этой  мутации.  Немного   -     менее  1%   численности  вида  на  сегодня.   Вот  ЕО  выбрал  -  одни  заболели  померли,  другие   -  нет  и выжили.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 13:49:39
И где здесь про изменения? Здесь про изменчивость. Изменчивость - это единовременное разнообразие,  изменение - это отличие между двумя несинхронными состояниями, т.е. это принципиально разные вещи
Какая может быть изменчивость без каких-либо изменений? Отделять изменчивость от изменения, это тоже самое, что отделять теплоту от нагревания.
Изменчивость, т.е. разнообразие, может просто быть, т.е. не меняться. Изменении могут идти без влияния на изменчивость. Т.е. эти два принципиально разных явления могут быть как связаны, так и не связаны. Также как теплота и нагревание. Тело можно нагревать без роста теплоты в теле, а может и теплота расти без нагрева. Но я вижу у Вас и с физикой все круто...
 
Например ЕО. ЕО не только не вызывает изменчивости (разнообразия), а наоборот ее всячески сокращает, отбраковывая все менее приспособленное формы. Т.е. ЕО вызывает изменения в ходе которых изменчивость сокращается.
И как отбраковывание ведет к изменению?
"Папа, а где море?" (с)? ;) Отвечу как только Вы расскажете, что именно Вы понимаете под морем терминами "изменчивость", "изменение" и "естественный отбор".
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 21, 2017, 14:02:38
В мой ответ #92 для ясности нужно было добавить следующую фразу:
...или последовательно связанные явления...
...очень похоже, что понятие "изменение" тут воспринимается только как изменение организма, следующее за изменением в геноме...и никак не связывается с тем, что отбор через адаптации заменяет один вид на другой (или один организм на другой), не являясь первопричиной генетических изменений...
...и вообще, мы снова вернулись к исходной позиции...точно, докучная сказка о бычке...интересно, сколько повторов потребуется, чтобы участники полемики дошли до понимания полной бессмысленности происходящего и сколько их останется и сможет пройти этот канал в почти бесконечность...может, уважаемый топикстартер с тем задумал провести показательный эксперимент для демонстрации действия ЕО...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 14:14:04
Квест, Еще    раз.
Мы  (я, вы, все  остальные  пишущие  на Paleo) -   представители  одного   вида.  Сапиенсы  мы.   Если  мы  один  вид   -  у всех  нас  один  и  тот  же  геном  или  нет ?   Просто  ответьте  на   этот  вопрос   ДА\НЕТ.
Нет.

ЕО    отвечает    за  выбор  из  двух  вариантов.    Простой  пример   из  человеков.   Есть  мутация   устойчивости к  ВИЧ,   при  гомозиготности  по  которой      клиент    НИКОГДА  не   заболеет    ВИЧ-1.  И  если  эпидемия      охватит  ВСЮ  ЗЕМЛЮ   -  всегда  останется     некая  часть  сапиенсов  с  гомозиготностью  по   этой  мутации.  Немного   -     менее  1%   численности  вида  на  сегодня.   Вот  ЕО  выбрал  -  одни  заболели  померли,  другие   -  нет  и выжили.
Каким образом сформировалась эта устойчивость? ВИЧ - это совсем не обязательно смертельно, так как излечимо. То, что у одних устойчивость есть, а других - нет, это ЕО? Если нет, то почему тогда ЕО отвечает за смерть?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 14:14:24
может, уважаемый топикстартер с тем задумал провести показательный эксперимент для демонстрации действия ЕО...
Я бы предположил, что таки не ЕО, а ЕГЭ...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 21, 2017, 14:21:45
Соглашусь с тем, что экзамен я не сдал и временно отойду в сторонку собраться с мыслями...но, если что...если забрезжит здравый смысл (на деле, под занавес появится оригинальная гипотеза), готов вернуться для пересдачи...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 14:22:01
Цитата: Quest
Каким образом сформировалась эта устойчивость? ВИЧ - это совсем не обязательно смертельно, так как излечимо. То, что у одних устойчивость есть, а других - нет, это ЕО? Если нет, то почему тогда ЕО отвечает за смерть?

Воистину, один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов. (с)


Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 14:24:36
Соглашусь с тем, что экзамен я не сдал и временно отойду в сторонку собраться с мыслями...но, если что...если забрезжит здравый смысл (на деле, под занавес появится оригинальная гипотеза), готов вернуться для пересдачи...
Вы то при чем? Но вообще тут явно надо звать модератора и переносить тему в ненауку.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 21, 2017, 14:30:20
Ну   вы  мне  покажите  хоть  одного  полностью  вылеченного ... И в  любом   случае   инфицированне   размножаются  плохо   ...
Устойчивость  -   результат  мутации.  А  ЕО   -    то,  что  останется в  инфицированной  среде.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 21, 2017, 15:09:37
Также как теплота и нагревание. Тело можно нагревать без роста теплоты в теле, а может и теплота расти без нагрева. Но я вижу у Вас и с физикой все круто...
А и в самом деле круто.....
Я тут мимо проходил и вопрос у меня возник:
А чО такое теплота? Флогистон? Теплород? Али иная сущность??????
В принципе, с градусом еще Больцман разобрался. Энергию в тело в принципе можно впихнуть и не изменяя 3/2 кТ. Но вот ежели тела нет, то и говорить не о чем. Не получится  впихнуть теплоту в то, чего нет. Физики вон коллайдеры лепят. Напрягаются. Однако же....
И за что Вы так  Quest"а.
 В о первых , формальное абстрактное мышление - это далеко не единственный, да и не основной, когнитивный механизм sapiensa.
 А во вторых, можно и более благодарный объект для камлания(абстрактного) по правилам избрать.
Может кто и не будет чрезмерно серьезным и похихикает. ;D
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 16:47:46
Ну   вы  мне  покажите  хоть  одного  полностью  вылеченного ... И в  любом   случае   инфицированне   размножаются  плохо   ...
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Berlin_Patient

Устойчивость  -   результат  мутации.  А  ЕО   -    то,  что  останется в  инфицированной  среде.
Тогда как может то, что осталось быть процессом, а не результатом? Благодаря мутации имеется устойчивость, если есть устойчивость, то организм останется жив, где здесь место для ЕО?

Я считаю, что среда полностью обуславливает адаптацию и выживаемость организма, поэтому я не отделяю одно от другого, это различие только кажущиеся. Организмы не адаптируются, их адаптирует среда.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 21, 2017, 17:16:42
Ну  все,  доехали   до        Ламарка.   Аминь ... Вы     слышите,  что  вам  говорят  ?   Место  для   ЕО в  том,  что  приходит  вирус   -  с  мутацией   выжили,      без  вымерли.  Но   это  именно  процесс,  который   займет  не  одно  поколение.    Но в  итоге   этого  процесса  ЕО  останутся  только  носители  мутации.
"Организмы  не   адаптируются,  их   адаптирует  среда".  И  что  при  этом  делают  организмы   -  они  же  не   адаптируются ?  И  что  делает  среда  с  организмами ?   

Про  Берлин.  В  первом  случае   вирус   есть   -  то  есть  полного  излечения  нет.  Во  втором   случае    была  пересадка   костного  мозга.  Всех     лиц  со  СПИД  будем  так  лечить ?
А  обычная  терапия  (как  у  первого  пациента)   снижает  титр  вируса   -  но  он  остается.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 18:11:19
Также как теплота и нагревание. Тело можно нагревать без роста теплоты в теле, а может и теплота расти без нагрева. Но я вижу у Вас и с физикой все круто...
А и в самом деле круто.....
Я тут мимо проходил и вопрос у меня возник:
А чО такое теплота? Флогистон? Теплород? Али иная сущность??????
В контексте спора, кстати, и не так важно как понимать внутреннюю энергию, можно и как сущность теплород.
В принципе, с градусом еще Больцман разобрался. Энергию в тело в принципе можно впихнуть и не изменяя 3/2 кТ. Но вот ежели тела нет, то и говорить не о чем. Не получится  впихнуть теплоту в то, чего нет.
С чего бы это? Кто мешает Вам впихивать тепло в газовый объем?
И за что Вы так  Quest"а.
За мудрачество. Не люблю когда мудраки мудруют на научные темы. Раздражает это меня, выводит на из себя и будит все самые низкие и кровожадные инстинкты.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 18:19:04
Ну  все,  доехали   до        Ламарка.   Аминь ... Вы     слышите,  что  вам  говорят  ?   Место  для   ЕО в  том,  что  приходит  вирус   -  с  мутацией   выжили,      без  вымерли.  Но   это  именно  процесс,  который   займет  не  одно  поколение.    Но в  итоге   этого  процесса  ЕО  останутся  только  носители  мутации.
Исключите ЕО из вашего объяснения и ничего не поменяется, оно не несет никакого объяснения. Это как если бы я говорил, что растения вымерли от засухи и назвал бы это ЕО.

"Организмы  не   адаптируются,  их   адаптирует  среда".  И  что  при  этом  делают  организмы   -  они  же  не   адаптируются ?  И  что  делает  среда  с  организмами ?   
Организмы адаптируются, но не сами по себе или из себя, а их адаптирует среда, их же она и порождает.

Про  Берлин.  В  первом  случае   вирус   есть   -  то  есть  полного  излечения  нет.  Во  втором   случае    была  пересадка   костного  мозга.  Всех     лиц  со  СПИД  будем  так  лечить ?
А  обычная  терапия  (как  у  первого  пациента)   снижает  титр  вируса   -  но  он  остается.
Почему нет?

Кстати, как объяснить при помощи ЕО пенетрацию яйцеклетки сперматозоидом? Ведь там преобладает случайность. Как доказать то, что добравшийся сперматозоид - лучший (или один из лучших)?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 18:25:38
За мудрачество. Не люблю когда мудраки мудруют на научные темы. Раздражает это меня, выводит на из себя и будит все самые низкие и кровожадные инстинкты.
Вообще-то, я и не претендую на научность, я ничего не доказываю и не опровергаю, я хочу выяснить, чего я не понимаю, где я заблуждаюсь. Вы напрасно кипятитесь. Впрочем, вы неспособны что-либо объяснять, значит и сами едва ли что понимаете.

Я согласен с тем, что разговор далеко ненаучный, но сам вопрос касается науки, поэтому я его здесь и задал. Если администрация сочтет нужным перенести тему, то возражений никаких нет.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 21, 2017, 18:40:51
Организмы адаптируются, но не сами по себе или из себя, а их адаптирует среда, их же она и порождает.

Да,    мне  столько  не   выпить...

Про  сперматозоида.   Никак   -  кто  первый   доплыл,  того  и  тапки.  А  что  получится   -   видно   будет.    Может  быть,    эмбрион  помере  на   стадии   бластоцисты.  А  может  Квест  получится ...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 18:48:03
Вообще-то, я и не претендую на научность, я ничего не доказываю и не опровергаю, я хочу выяснить, чего я не понимаю, где я заблуждаюсь.
Вообще-то, делаете Вы это именно что-то тенденциозно утверждая, доказывая и опровергая, а отнюдь не спрашивая. Тут, как говориться, не надо ля-ля. Объяснить же Вам ничего не возможно именно потому, что из Ваших пассажей совершенно не понятно, что Вы понимаете, а что нет. Точнее даже сказать, что возникает ощущение, что Вы вообще ничего не понимаете, а совершенно бессмысленно играете словами.
Например, Вы много раз склоняли термин ЕО, но так и не удосужились пояснить, что именно Вы под этим термином понимаете. Далее, Вы употребляете термин "изменение" в смысле "изменчивость", а когда Вам указывают на недопустимость этого, то Вы на голубом глазу начинаете доказывать, что это одно и то же.  Соответственно все разговоры уважаемых форумчан с Вами являются продолжением анекдота "папа, а где море". И на какое отношение после всего этого Вы, интересно, рассчитываете?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 18:55:42
Про  сперматозоида.   Никак   -  кто  первый   доплыл,  того  и  тапки.  А  что  получится   -   видно   будет.    Может  быть,    эмбрион  помере  на   стадии   бластоцисты.  А  может  Квест  получится ...
То есть ЕО не везде работает, что делает его не универсальным процессом, а человеческой догадкой. В гравитации, например, мы можем всегда убедиться, а здесь на основании частных случаев делаем общие выводы. Там ЕО работает, тут не работает, а вот тут может быть... - догадки, не факты, и это никак не воспроизводится. Все что выжило, то и победило в борьбе, а значит оно лучше. С таким успехом, можно заявить, что по божьей воле это случилось, а не посредством ЕО.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Quest от Август 21, 2017, 19:06:30
Вообще-то, делаете Вы это именно что-то тенденциозно утверждая, доказывая и опровергая, а отнюдь не спрашивая. Тут, как говориться, не надо ля-ля. Объяснить же Вам ничего не возможно именно потому, что из Ваших пассажей совершенно не понятно, что Вы понимаете, а что нет. Точнее даже сказать, что возникает ощущение, что Вы вообще ничего не понимаете, а совершенно бессмысленно играете словами.
Например, Вы много раз склоняли термин ЕО, но так и не удосужились пояснить, что именно Вы под этим термином понимаете. Далее, Вы употребляете термин "изменение" в смысле "изменчивость", а когда Вам указывают на недопустимость этого, то Вы на голубом глазу начинаете доказывать, что это одно и то же.  Соответственно все разговоры уважаемых форумчан с Вами являются продолжением анекдота "папа, а где море". И на какое отношение после всего этого Вы, интересно, рассчитываете?
Вы выдали свое понимание за мое, я не говорил ничего из того, что вы понаписали. В чем я не прав, вы так и не смогли объяснить. Как я понимаю ЕО я писал здесь неоднократно, тему вы явно не читали, а выбираете только то, к чему можете прицепиться, да и то неудачно это делаете.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 19:19:59
В чем я не прав, вы так и не смогли объяснить.
Я разобрал Ваш бред по элементарным косточкам. Но Вы опять начинаете свою песню "Папа, а где море?". Т.е. Вы не просто дурак, но дурак нахальный. Хотя скорее же всего, судя по характеру и логики Вашего мракобесия, Вы креационист. Уж больно подход и методика узнаваемая - яростный спор в определенном стиле с тем, чего принципиально не хотят даже просто попытаться понять.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 21, 2017, 22:02:50
То есть ЕО не везде работает, что делает его не универсальным процессом, а человеческой догадкой. В гравитации, например, мы можем всегда убедиться, а здесь на основании частных случаев делаем общие выводы. Там ЕО работает, тут не работает, а вот тут может быть... - догадки, не факты, и это никак не воспроизводится. Все что выжило, то и победило в борьбе, а значит оно лучше. С таким успехом, можно заявить, что по божьей воле это случилось, а не посредством ЕО.
С божьей волей - это вопрос тяжелый.
А с ЕО, ламаркизмом  все проще. Наука лепит гипотезы. Переводит их в модели и теории. Проверяет и развивает. И все простенько и со вкусом. Если чрезмерно воспаленным самолюбием не страдать.
 ЕО на сейчас, просто доминирующая модель биологии в парадигме материализма  от 19 века. Проверять её нынче тяжело. При том, что и физика норовит за пределы материализма вывалиться. Толковые нейрофизиологи на контакты с Далай-ламой пошли. Анохин, Черниговская и др. Эволюцию то мы имеем. Тут сомнений никаких.  Материальными свидетельствами музей завален. А вот с моделями и теориями много хуже.  Просто не хотелось бы иметь здесь, пародийную   реплику сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Многие "мракобесы", типа Шмальгаузен, Жебрак, Завадовский М., Жуковский, Поляков и др , по её результатам были переучены в лагерях.
Цитировать
Из правки, внесенной И.В.Сталиным в доклад Т.Д.Лысенко "О положении в советской биологической науке":
"...Представители неодарвинизма — менделисты-морганисты считают совер­шенно научным стремлением исследователей управлять наследственностью орга­низмов путем соответствующего изменения условий жизни этих организмов. Поэтому менделисты-морганисты и называют мичуринское направление в агро­биологии неоламаркистским, на их взгляд, совершенно порочным, ненаучным.
В действительности же дело обстоит как раз наоборот.
Во-первых, те ИЗВЕСТНЫЕ положения ламаркизма, которыми признается активная роль условий внешней среды в формировании живого тела и НАСЛЕД­СТВЕННОСТЬ ПРИОБРЕТЕННЫХ СВОЙСТВ в противоположность метафизи­ке неодарвинизма (вейсманизма), — отнюдь не порочны, а, наоборот, совершенно верны И ВПОЛНЕ НАУЧНЫ.
Во-вторых, мичуринское направление отнюдь НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ НИ НЕО-ламаркистским [не является], а являет собой творческий советский дарвинизм', ОТВЕРГАЮЩИЙ ОШИБКИ ТОГО И ДРУГОГО И СВОБОДНЫЙ ОТ ОШИБОК ТЕОРИИ ДАРВИНА В ЧАСТИ, КАСАЮЩЕЙСЯ ПРИНЯТОЙ ДАРВИНЫМ СХЕМЫ МАЛЬТУСА.
НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ ТОГО, ЧТО В СПОРЕ, РАЗГОРЕВШЕМСЯ В НАЧАЛЕ XX ВЕКА МЕЖДУ ВЕЙСМАНИСТАМИ И ЛАМАРКИСТАМИ, ПОСЛЕДНИЕ БЫЛИ БЛИЖЕ К ИСТИНЕ, ИБО ОНИ ОТСТАИВАЛИ ИНТЕРЕСЫ НАУКИ, ТОГДА КАК ВЕЙСМАНИСТЫ УДАРИЛИСЬ В МИСТИКУ И ПОРЫВАЛИ С НАУКОЙ.
Корифей науки взял и  всех  глупых биологов вразумил. :)
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 21, 2017, 23:12:30
Цитировать
ЕО на сейчас, просто доминирующая модель биологии в парадигме материализма  от 19 века. Проверять её нынче тяжело. При том, что и физика норовит за пределы материализма вывалиться.
Где такую забористую траву выращивают? Хотя после поршнефильства я и не шибко удивлен.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 22, 2017, 02:54:24
Мне бы хотелось объяснения ЕО без вмешательства человека в сам процесс отбора, без всяких предположений. Как можно пронаблюдать ЕО, именно что какой либо вид эволюционировал благодаря тому, что являлся более успешным?
Например, Динго (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE)
Цитировать
В Австралии сбежавшие или брошенные хозяевами динго нашли прекрасные условия для обитания: много дичи, отсутствие врагов и серьёзных конкурентов, размножились и расселились по всему континенту и ближайшим островам, не попав только на Тасманию. Умение охотиться стаями дало им важное преимущество перед одиночными сумчатыми хищниками. Предположительно, динго стали причиной вымирания ряда представителей сумчатых (курсив мой).


Мне не понятно, какую роль во всем этом играет ЕО? Одни особи выживают, а другие - нет, по большему счету - это случайность, а не закономерность. На каком основании мы говорим о "наиболее приспособленном"? Где доказательства массовой неприспособленности?
Проблема в том, что из Ваших комментариев не ясно, что именно Вы понимаете под естественным отбором (ЕО). Можете дать свое определение ЕО в формате:
ЕО - это ........
?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 22, 2017, 19:49:44
1  Сто тысяч лет назад на Земле жили шесть видов человека .
Сегодня остался лишь один . Мы . Homo sapiens . Хозяева этой
планеты.
2  Мы правим миром потому, что ни одно другое животное не способно верить в то, что
существует только в воображении — богов, государство, деньги или права человека.
3  Человек — серийный убийца окружающей среды: даже с орудиями каменного века
наши предки истребили половину проживавших на суше млекопитающих.
4  Капитализм — не экономическая теория, а самая успешная из всех современных
религий.
5  Деньги — самая всеобъемлющая и многообразная система взаимного доверия из всех,
когда-либо придуманных. Это единственное, чему доверяют все.
http://www.klex.ru/kw1
Это я просто первые строчки опуса скопипастил. Возражать практически ему возможности нет Мне, во всяком случае.
И похоже, ЕО если и можно рассматривать, то только в ретроспективе.  Опоздали. Биомасса сапов нынче, вместе с домашними скотинками, которых они разводят и кушают, уже превышает массу млеков, которые еще выжили на планете.

Как то так.
 
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 23, 2017, 13:21:37
Уважаемый Cow, добрый день!

Я тут про фальсифицируемость вспомнил...и научность...эти понятия для Вас лично существенны...или нет...
...почему вспомнил - смутила безапелляционность предложения, цитирую: "...Возражать практически ему возможности нет..."...это о научности содержания источника, на который Вы ссылаетесь...другая цитата: "...Опоздали...", без оговорки типа "похоже" или "я лично убежден" - это уже по поводу Вашего мнения...это я к тому, что, может быть, стоит писать в более сдержанных выражениях, предлагая их, скорее, как предположение, которое требует свидетельств в свою пользу...
...также: "...ЕО если и можно рассматривать, то только в ретроспективе..."...получается, что, несмотря на всю Вашу критичность по отношению к естественному отбору, Вы, на самом деле, не возражаете против его реальности, пусть и в прошлом...хочу уточнить для себя лично...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 23, 2017, 15:45:02
Я тут про фальсифицируемость вспомнил...и научность...эти понятия для Вас лично существенны...или нет... 
Да. Существенны.
...почему вспомнил - смутила безапелляционность предложения, цитирую: "...Возражать практически ему возможности нет..
Цитировать
Возражать практически ему возможности нет. Мне, во всяком случае.
Автор опуса философ. И не мне с ним бодаться. Именно это я и попытался выразить.  Но и  содержательной критики со стороны  в его адрес я не нашел. Потому и такой  кургузый оборот использовал. 
."...это о научности содержания источника, на который Вы ссылаетесь...
Согласен. В плане чрезмерно глобального охвата и поверхностности. Однако же, ни сторонней критики не нашел, ни сам не в состоянии обоснованно возражать. 
другая цитата: "...Опоздали...", без оговорки типа "похоже" или "я лично убежден" - это уже по поводу Вашего мнения...это я к тому, что, может быть, стоит писать в более сдержанных выражениях, предлагая их, скорее, как предположение, которое требует свидетельств в свою пользу...
В этом случае все проще: Я не сторонник оборотов полицейских протоколов,  типа: обнаружен порошок белого цвета, похожий на героин или сахарную пудру или известь в количестве одного сухогруза дейдвейтом 70 000 тонн, груженного навалом, с  нарушением правил перевозки сыпучих грузов в трамповых перевозках.  Эффективней , как мне кажется использовать оборот :"Не знаю", а ежели знаю, то указывать что конкретно, откуда и почему.
 Ну а поскольку, среды в которой можно наблюдать ЕО уже практически нет ,это и значит - опоздали. Дарвину возможно  еще было что наблюдать, а нам уже нет. 
 
...также: "...ЕО если и можно рассматривать, то только в ретроспективе..."...получается, что, несмотря на всю Вашу критичность по отношению к естественному отбору, Вы, на самом деле, не возражаете против его реальности, пусть и в прошлом...хочу уточнить для себя лично...
  Ну ЕО, это примерно такая же реконструкция происшедшего,  как каннибализм от  Поршнева. Только глобальней. . Ни одного факта дивергенции и возникновения вида никто не описал, но преподается .... И то, что я воспринимаю как банальность, многие другие отвергают  в принципе. И Поршнева так же на дух не переносят. Обижаются на попытки очернить и принизить доблестных предков :)
В принципе, эта моделька(ЕО), как мне кажется, весьма близка к реальности, но с верификацией трудности нынче непреодолимые.   Доблестные предки позаботились и весь биоценоз под себя перелопатили. А на тех, кто к сапам вошел в пятую колонну,  домашние животные, крысы, тараканы и еще немногие виды, ЕО сложно наблюдать(в чистом виде). Отбор то идет, но вот естественность его весьма сомнительна.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 23, 2017, 16:26:00
Ни одного факта дивергенции и возникновения вида никто не описал, но преподается
Это, разумеется, не так, видообразование описано как в лабораторных, так и в естественных условиях. В естественнвх условиях видообразование описано как на полеонтологическом материале, так и в реальном времени. А Вы, уважаемый, как застряли в шорах натурофилософии 19 века, так там и пребываете.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 23, 2017, 16:36:01
1  Сто тысяч лет назад на Земле жили шесть видов человека .
Откуда, кстати, столько? Удалту, денисовцы, неандеры. Ну может еще флоренсийцы, хотя и не факт. Откуда еще два вида? И это не касаясь того, что первые три вида активно обменивались генами и фактически представляли одну мегапопуляцию, т.е. их однозначный видовой статус в строгом биологическом смысле весьма сомнителен, так как их геномы были очевидно совместимы и сочетаемы, а также, скорее всего, и связаны.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 23, 2017, 17:50:34
1  Сто тысяч лет назад на Земле жили шесть видов человека .
Откуда, кстати, столько? Удалту, денисовцы, неандеры. Ну может еще флоренсийцы, хотя и не факт. Откуда еще два вида? И это не касаясь того, что первые три вида активно обменивались генами и фактически представляли одну мегапопуляцию, т.е. их однозначный видовой статус в строгом биологическом смысле весьма сомнителен, так как их геномы были очевидно совместимы и сочетаемы, а также, скорее всего, и связаны.
Я же открытым текстом написал - это строчки из первоисточника. Ссылка есть. Так что и вопрос и претензии не по адресу.
А по существу:
Цитировать
Homo sapiens скрывает секрет и помрачнее: у нас не только имеется множество диких
родственников, но были некогда родные братья и сестры. Мы присвоили себе наименование
«человек», но когда-то род «человек» включал в себя несколько видов. Люди — то есть
животные из рода Homo — появились в Восточной Африке примерно 2,5 миллиона лет
назад как ветвь более древнего рода обезьян Australopithecus, то бишь «южных обезьян». А
два миллиона лет назад часть древних мужчин и женщин покинули родину и отправились
блуждать по обширным пространствам Северной Африки, Европы и Азии, где и
расселились. Поскольку для выживания в заснеженных лесах Северной Европы требовались
иные качества, чем для существования в душных джунглях Индонезии, человеческие
популяции развивались в разных направлениях, и в результате появились разные виды,
каждому из которых ученые придумали пышное латинское название.
В Европе и Западной Азии закрепился Homo neanderthalensis (человек из долины
Неандер), обычно именуемый попросту «неандертальцем». Неандертальцы, более плотного и
мускулистого сложения, чем современные люди, удачно приспособились к холодному
климату Европы ледникового периода. На острове Ява обитал Homo soloensis (человек из
долины Соло), более приспособленный к жизни в тропиках. На другом индонезийском
острове, маленьком островке Флорес, поселились существа, которых теперь популярная
пресса склонна сравнивать с хоббитами. Эти вооруженные копьями карлики ростом не выше
метра весили в среднем 25 килограммов, но в отваге им не откажешь. Они охотились даже на
местных слонов — впрочем, и слоны тут были карликовые. Открытые пространства Азии
осваивал Homo erectus (человек прямоходящий), и этот самый устойчивый вид человека
продержался там более 1,5 миллиона лет.
В 2010 году из пучин забвения вернулся еще один утраченный братец: при раскопках
Денисовой пещеры в Сибири обнаружилась окаменевшая фаланга пальца. Генетический
анализ доказал, что палец принадлежит неведомому прежде виду человека, который и
назвали соответственно денисовским человеком, Homo denisova. Кто знает, сколько еще
забытых родичей дожидается, пока их обнаружат — в других пещерах, на островах, в иных
климатических зонах!
Пока эти виды людей развивались в Европе и Азии, в Восточной Африке тоже
продолжалась эволюция. Колыбель человечества взращивала все новые виды, в том числе
Homo rudolfensis (человек с озера Рудольф), Homo ergaster (человек работающий) и в итоге
наш собственный вид, который мы без ложной скромности окрестили Homo sapiens (человек
разумный)
.
Это тоже просто копипаст аж с 6 страницы :). Проще глянуть первоисточник.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 23, 2017, 18:28:00
А по существу:
А по существу - какой то анахронизм. Все эти виды существовали не единовременно.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 23, 2017, 18:29:09
Мы правим миром потому
А мы правим миром? Разве что в воображении этого хфилософа
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 23, 2017, 18:31:56
Капитализм — не экономическая теория, а самая успешная из всех современных
религий.
Ни то, ни другое. Всего лишь эффективный способ взаимодействия.
Деньги — самая всеобъемлющая и многообразная система взаимного доверия из всех,
когда-либо придуманных. Это единственное, чему доверяют все.
точнее - инструмент такого взаимодействия
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 23, 2017, 18:41:51

Я же открытым текстом написал - это строчки из первоисточника. Ссылка есть. Так что и вопрос и претензии не по адресу.
Ну, раз указанная туфта сюда не сама скопипастилась, то все по адресу. Автор туфты просто не владеет темой, а Вы при этом ему возразить не в состоянии и тащите туфту сюда. И почему я не удивлен?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 23, 2017, 19:34:22
А по существу - какой то анахронизм. Все эти виды существовали не единовременно.
Согласен. Пока ареалы обитания не перекрывались - никто никого не ел. А как перекрылись -так и одновременность существования с сапами закончилась.
А мы правим миром? Разве что в воображении этого хфилософа
Так в окно достаточно посмотреть и сомнения кончатся. Места тем, кто мешает сапам жить - осталось очень мало.
Капитализм — не экономическая теория, а самая успешная из всех современных
религий.
Ни то, ни другое. Всего лишь эффективный способ взаимодействия.
Так и любая религия - это просто примитивный способ описания мира и возможностей в нем жить  для соответствующего историческому периоду  развития психики.  Христос, к примеру, с золотым тельцом очень даже боролся. То есть признавал,  как фактор значимый и отвлекающий от правильного мировосприятия. Другие религии или по простому игнорировали или презирали озабоченность деньгами. И вообще, с самим термином "религия" , надо бы разобраться.

Деньги — самая всеобъемлющая и многообразная система взаимного доверия из всех,
когда-либо придуманных. Это единственное, чему доверяют все.
точнее - инструмент такого взаимодействия
Или  еще точнее символ?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 23, 2017, 21:08:33
Согласен. Пока ареалы обитания не перекрывались
При чем тут ареалы? Homo rudolfensis или Homo ergaster это хрен его знает когда, они во времени не пересекались, он бы еще проконсула помянул. Вообще во всей этой страте Хомо, нарезать кол-во видов - никаких проблем не составляет. Исключительно мнения
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 23, 2017, 21:09:29
Или  еще точнее символ?
Какой еще символ. Вот, достаю кошелечек, лежат денежки, никаких символов
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 24, 2017, 08:30:51
Или  еще точнее символ?
Какой еще символ. Вот, достаю кошелечек, лежат денежки, никаких символов
хи-хи :)
А почему не банковская карта?
А вот  ежели в следующей модификации кошелечка окажутся блокчейны и биткоины. Тогда как?
Нынешние то реализации  денежек, практически  флюидны. То ли еще будет... Солидным и достойным  крестом хоть по тыковке можно треснуть продавцу. Он и вразумится.  Кредиткой - несколько  сложней. А биткоином вообще затруднительно. >:D
Потому-то Христос и гнал из храма почитателей золотого тельца. Он и в тогдашней  реализации был эффективным конкурентом. А щас - ну ваще!
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2017, 08:59:45
Уважаемый Cow, доброе утро!

Цитирую Вас:
« Ответ #133 : Август 23, 2017, 19:34:22
…Христос, к примеру, с золотым тельцом очень даже боролся. То есть признавал,  как фактор значимый и отвлекающий от правильного мировосприятия. Другие религии или по простому игнорировали или презирали озабоченность деньгами. И вообще, с самим термином "религия" , надо бы разобраться…»
« Ответ #136 : Сегодня в 08:30:51
...Потому-то Христос и гнал из храма почитателей золотого тельца. Он и в тогдашней  реализации был эффективным конкурентом. А щас - ну ваще!..»

Это после других Ваших строк, из другой темы:
Re: Новое средневековье?
« Ответ #3695 : Июль 20, 2017, 18:08:12
…Как фундамент социума, религии уже давно  сгнили и никак не могут заменить собой(подменить) технократическую основу  нынешней социальности…»

Возможно, в теме про ЕО не стоит вспоминать о религии столь регулярно…раз уж нет необходимости опираться на то, что, как точно Вами подмечено, давно уже сгнило… 
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2017, 12:03:46
Естественный отбор, как избирательная выживаемость - несомненная данность. Что, впрочем, не помешало круглый стол, материалы которого были опубликованы в журнале  "Высшая школа в России" и в котором участвовали эволюционисты уже 21 века, провокационно назвать "Существует ли естественный отбор?" (http://vovr.ru/upload/Kr.stol%20_otbor.pdf)
Естественно :), подразумевалась при этом проблема эволюционной роли отбора.  То, что вопрос о механизме этого процесса открыт, иллюстрирует уже тот факт, что целая теория эволюции  - эпигенетическая (см. Д.Л.Гродницкий "Две теории биологической эволюции" (http://www.evolbiol.ru/docs/docs/grodnitsky2002.pdf)),  основана на отрицании  отбора отдельных аллелей в качестве основного механизма внутривидовой микроэволюционной адаптации. А если даже  не там, то далее - тем более. Этот спор, кстати, уже по силам решить современной науке, например, дополнив опыты Шапошникова по быстрой адаптации тлей генетическим анализом. Возможно, такие исследования состоятся когда-то.
А в целом многим биологам эволюционистам душно не хватает системного мышления. Гены наделяются метафизическими способностями создавать и определять какие-то новации и возможности.  В то же время ген - это лишь цепочка нуклеотидов, которая сама ничего не делает. Ее судьба и роль полностью диктуются контекстом, в котором она находится. И если бы этот контекст случайно реагировал на изменения генома, то ничего нового в отношении биологической организации никогда и не возникло бы за миллиарды лет.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2017, 14:10:32
 Глубокоуважаемый Игорь Антонов, добрый день!

Возможно предложить - виртуально, пока - руку с открытой ладонью в знак того, что прошлые прения забыты и обмен мнениями можно начать с чистого листа...поймите, я совершенно не против предположить, что эпигенетическая теория обретет положение основной в науке...безоговорочно согласиться с этим мне лично не позволяет...и, опять-таки, именно в данный момент...одно существенное обстоятельство, на которое Вы, кстати, ясно указываете...нет известной массы свидетельств и результатов тех самых дополняющих экспериментов...но при том Вы (возможно я неправильно понял) активно - подчеркиваю, активно - пытаетесь продвинуть в аудиторию (не обижайтесь пожалуйста, это только мое определение - почти проповедовать) представления о том, что результаты эволюции, по сути, есть артефакты, появившиеся в процессе реализации искусственно созданной программы...основываясь на тезисе об иерархической системности и утверждении о параллелизмах при трансформации структуры технических, информационных систем и организмов, которая сопровождается усложнением и согласованной реорганизацией связей между компонентами такой структуры...поверите или нет, ничего не имею против этого...мало того, я увлечен поиском аналогий подобным структурам и в косной материи...у меня, как я полагаю, есть основания для подобного поиска...другое дело, что, признавая исходную искусственность в происхождении организмов...я, поэтому, получается, должен допустить искусственность происхождения физических объектов также...тут все, срабатывает мое неприятие богословия с характерным для религий догматизмом...но, при этом, нет ничего, чтобы побуждало бы меня подвергать Ваши воззрения какой-бы то ни было критике...
...засим, если пожелаете, примите все возможные извинения за любые выражения, которые Вы посчитали обидными и раздражающими для себя...давайте восстановим общение в дружеском тоне, какое между нами уже было по ходу полемики...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2017, 14:48:34
Nur 1
Я человек мирный и ни с кем не отказываюсь от конструктивного обмена мнениями. Просто у собеседников, которые предпочтительны для меня,  хотелось бы встретить не игру метафор и ассоциаций, а рациональность и работу мысли.
У меня нет идеологических причин наезжать на дарвинизм.  И я понимаю тех, кто отстаивает его по идеологическим мотивам. Но этот жанр - перетягивание каната, мне не интересен изначально. Кто там кого и чем срезал в идеологическом бою.

Мои рациональные соображения, изложенные в соответствующей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html), указывают на принципиальные изъяны модели эволюционного механизма, не включающей в себя порождающих новую системную связность факторов. Но ее не порождают ни случайность, ни отбор. Однако это не означает, что факторы эволюции являются внешними по отношению к органическому миру -  неким заранее составленным планом или эпизодическим вмешательством метафизических сил. Вполне возможна модель скоординированного реагирования самих организмов на вызовы среды как сущностного фактора эволюционного процесса. Такие мысли и Шмальгазуен высказывал, и авторы эпигенетической теории, и Ю.Чайковский, да и многие другие.  То есть, ничего слишком уникального в этой мысли нет.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2017, 14:57:57
Глубокоуважаемый Игорь Антонов,

я правильно понял, что в своем тексте Вы подтверждаете готовность вернуться к дружескому общению...прошу Вас, ответьте односложно - да или нет...
...если нет, я готов согласиться со своей идеологической мотивированностью и с тем, что жанр моих ответов неинтересен Вам априори...потом вернуться к существующему формату взаимного обмена мнениями - то есть отсутствию такового...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 24, 2017, 14:59:43
Из  Гродницкого,  стр.  62
Эпигенетикой называют раздел биологии о причинных взаимодействи ях между генами и их продуктами, образующими фенотип (Уоддингтон, 1970),
или  иными  словами,  о  механизмах  онтогенетического  развития  (Hall,  1983; Lovtrup,  1988).  Так  или  иначе,  эпигенетика —  синоним  биологии  развития
или эмбриологии на клеточном уровне. Эпигенетическая система есть нечто, находящееся над фенотипом и генотипом и определяющее их изменение в ходе эволюции.

А   это   Британика
Epigenetics, the study of the chemical modification of specific genes or gene-associated proteins of an organism. Epigenetic modifications can define how the information in genes is expressed and used by cells. The term epigenetics came into general use in the early 1940s, when British embryologist Conrad Waddington used it to describe the interactions between genes and gene products, which direct development and give rise to an organism’s phenotype (observable characteristics). Since then, information revealed by epigenetics studies has revolutionized the fields of genetics and developmental biology. Specifically, researchers have uncovered a range of possible chemical modifications to deoxyribonucleic acid (DNA) and to proteins called histones that associate tightly with DNA in the nucleus. These modifications can determine when or even if a given gene is expressed in a cell or an organism.

Так  что  же  такое   эпигенетика в   эпигенетической  теории   эволюции ?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2017, 15:02:05
я правильно понял, что в своем тексте Вы подтверждаете готовность вернуться к дружескому общению...прошу Вас, ответьте односложно - да или нет...
Он был, как юный пионер, всегда готов!
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2017, 15:06:38
Так  что  же  такое   эпигенетика в   эпигенетической  теории   эволюции ?
У понятия "информация" 12 разных определений - и живут как-то. И начинать спорить, какое из них истинное - путь в тупик.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2017, 15:12:37
Уважаемый Питер, здравствуйте!

Когда говорят об эпигенетике, просто заостряют внимание на направлении или первичности - от мутаций к фенотипу или от фенотипических изменений на генотип...это основная тема споров...при этом почти никто не говорит о проблеме взаимодополняемости обеих методологий...вот что обидно...все придерживаются полярных точек зрения...конечно, в такой обстановке консенсус почти невозможен...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 24, 2017, 15:22:49
Глубокоуважаемый Игорь Антонов,

я очень рад тому, что Вы готовы изменить существующий формат...меня особенно порадовала мысль о том, что я "идеологически" заблуждался, полагая, что наличие внешней программы - краеугольный камень в основании Вашей позиции...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 24, 2017, 15:52:48
Так  что  же  такое   эпигенетика в   эпигенетической  теории   эволюции ?
У понятия "информация" 12 разных определений - и живут как-то. И начинать спорить, какое из них истинное - путь в тупик.

Не    договориться  на   берегу  -  еще    лучший  путь в  тупик.   Как    говорить  про "нечто",  находящееся  над  ?

Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2017, 16:04:07
Так  что  же  такое   эпигенетика в   эпигенетической  теории   эволюции ?
У понятия "информация" 12 разных определений - и живут как-то. И начинать спорить, какое из них истинное - путь в тупик.
Не    договориться  на   берегу  -  еще    лучший  путь в  тупик.   Как    говорить  про "нечто",  находящееся  над  ?
Когда человек использует многозначное понятие, естественно, он должен оговаривать рамки, в которых он его интерпретирует.
И Гродницкий на той же странице поясняет, что для него "эпигенетическая система" - это комплекс взаимосвязанных  процессов, динамически формирующих фенотип в онтогенезе. А что она при этом "над" фенотипом, может быть, не очень удачно им сформулировано, но не "под" же.

Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Питер от Август 24, 2017, 17:06:25
С   этим     я   даже  спорить    не    буду.  Вопрос  как    обычно  крайне  прост  -  чем  и как    регулируется    этот  комплекс   ?  И  как  изменение   этой   регуляции  (морфоз) по   ЭТИ   фиксируется  в  геноме  ?  Как  "запоминается"   в  ряду   поколений   правильный  "комплекс  взаимосвязанных  процессов".
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2017, 17:20:20
С   этим     я   даже  спорить    не    буду.  Вопрос  как    обычно  крайне  прост  -  чем  и как    регулируется    этот  комплекс   ?  И  как  изменение   этой   регуляции  (морфоз) по   ЭТИ   фиксируется  в  геноме  ?  Как  "запоминается"   в  ряду   поколений   правильный  "комплекс  взаимосвязанных  процессов".

По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 24, 2017, 20:49:35
У меня нет идеологических причин наезжать на дарвинизм.  И я понимаю тех, кто отстаивает его по идеологическим мотивам. Но этот жанр - перетягивание каната, мне не интересен изначально. Кто там кого и чем срезал в идеологическом бою.

Поправочка. Охраняют не дарвинизм, а неодарвинизм и то что выросло из него.

По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.

У меня похожие представления об эволюции. Дарвиновские представления этому не противоречат. По дарвиновской гипотезе пангенезиса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81) фенотип "сериализуется" и передаётся по наследству посредством микроскопических частиц.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2017, 21:04:09
У меня похожие представления об эволюции. Дарвиновские представления этому не противоречат. По дарвиновской гипотезе пангенезиса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81) фенотип "сериализуется" и передаётся по наследству посредством микроскопических частиц.

Ну, Дарвин так же неисчерпаем, как и атом, если вспомнить ленинский афоризм. У него каждый найдёт что-то своё.

Моё любимое:

"Наше незнание законов вариации глубоко"

Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 24, 2017, 21:10:05
Ну, Дарвин так же неисчерпаем, как и атом, если вспомнить ленинский афоризм. У него каждый найдёт что-то своё.

Всмысле он размыто пишет? По-мне Дарвин образец конкретики.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 24, 2017, 21:17:12
Нет, неисчерпаем в смысле широты, насыщенности идеями.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Август 25, 2017, 00:30:54
Так и любая религия - это просто примитивный способ описания мира и возможностей в нем жить
"Капитализм", "социализм" - это не более, чем идеологические ярлыки, в любом случае случае вам понадобятся законы, как-то регулирующие права, статусы и распределение продукции. Современное общество отличается от капитализма середины 19 в., которое держали в головах основоположники, весьма радикально. Куда оно будет эволюционировать дальше - предсказать еще сложней, чем скажем, нынешнюю информационную революцию лет 30 еще назад. Большая самоуверенность (и ограниченность) нужны, чтобы делать такие прогнозы, да еще и ставить к стенке несогласных с ними.
Что же касается собственности, то может она и кража, но сравните общественный какой-нибудь станционный сортир или коммунальную кухню с теми же устройствами в квартире хорошей хозяйки - и почувствуйте разницу (хотя не обязательно она должна быть, конечно). Помните, у Чехова - мы любили эти жалкие кустики, за то, что они наши. Так уж человек устроен.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 25, 2017, 09:25:18
Большая самоуверенность (и ограниченность) нужны, чтобы делать такие прогнозы, да еще и ставить к стенке несогласных с ними.
К стенке ставят все и обычно отнюдь не из-за несогласия с прогнозами. Да и вообще, реалполитику делает совсем иной тип людей. Хотя на счет самоуверенности и ограниченности соглашусь.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 25, 2017, 15:07:49
По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.

Из написанного осталось неясным как сами эти вариации фенотипа эволюционируют. Изменчивость + ЕО?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 25, 2017, 16:49:19
Из написанного осталось неясным как сами эти вариации фенотипа эволюционируют. Изменчивость + ЕО?
Авторы теории представляют некий многомерный ландшафт фенотипов, в каждой точке которого свой набор доступных вариаций. И когда новая позиция на ландшафте стабилизировалась,  произошел переход, актуальным становится новый набор. И шаг за шагом эта позиция на ландшафте отдаляется от исходной, фенотип трансформируется и набор дальнейших вариаций вместе с ним.  Но понятно, что это умозрительные модели общей картины, а  как это работает "изнутри" не знает никто.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 25, 2017, 18:21:28
Из написанного осталось неясным как сами эти вариации фенотипа эволюционируют. Изменчивость + ЕО?
Авторы теории представляют некий многомерный ландшафт фенотипов, в каждой точке которого свой набор доступных вариаций. И когда новая позиция на ландшафте стабилизировалась,  произошел переход, актуальным становится новый набор. И шаг за шагом эта позиция на ландшафте отдаляется от исходной, фенотип трансформируется и набор дальнейших вариаций вместе с ним.  Но понятно, что это умозрительные модели общей картины, а  как это работает "изнутри" не знает никто.

Я поначалу подумал, что они признают ламарковское наследование, но теперь засомневался)
Вот тут вопрос задал https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205560.html#msg205560
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 25, 2017, 19:01:30
Уважаемый talash,

Вам необходимо, чтобы авторитеты обязательно признавали наследование по Ламарку...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 25, 2017, 21:02:00
Из написанного осталось неясным как сами эти вариации фенотипа эволюционируют. Изменчивость + ЕО?
Авторы теории представляют некий многомерный ландшафт фенотипов, в каждой точке которого свой набор доступных вариаций. И когда новая позиция на ландшафте стабилизировалась,  произошел переход, актуальным становится новый набор. И шаг за шагом эта позиция на ландшафте отдаляется от исходной, фенотип трансформируется и набор дальнейших вариаций вместе с ним.  Но понятно, что это умозрительные модели общей картины, а  как это работает "изнутри" не знает никто.

Я поначалу подумал, что они признают ламарковское наследование, но теперь засомневался)
Вот тут вопрос задал https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205560.html#msg205560

Я  давал выше в этой теме ссылку на книгу об ЭТЭ.
Там Гродницкий пишет (с.8 ) :

Цитировать
Эпигенетическая теория заслуживает название  Ламарко-Дарвинизм,  поскольку  основана  на  понятии  об  ассимиляции морфозов — современной модификации концепции наследования приобретенных признаков

Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: talash от Август 26, 2017, 00:27:16
Я  давал выше в этой теме ссылку на книгу об ЭТЭ.
Там Гродницкий пишет (с.8 ) :

Цитировать
Эпигенетическая теория заслуживает название  Ламарко-Дарвинизм,  поскольку  основана  на  понятии  об  ассимиляции морфозов — современной модификации концепции наследования приобретенных признаков

Ламарко-Дарвинизм это звучит как масло масленное, так как дарвинизм включает в себя ламарковское наследование. В этом можно убедиться у самого Дарвина или посмотреть английскую вики:

Цитировать
Weismann and Wallace rejected the Lamarckian idea of inheritance of acquired characteristics, something that Darwin had not ruled out.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_synthesis
Перевод: Вейсман и Уоллес отвергли идею Ламарка о наследовании приобретенных характеристик, чего Дарвин не исключал.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 26, 2017, 00:35:45
Тот  Дарвин просто не дарвинист. Ведь и Маркс сказал в конце жизни "Я не марксист!".
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 07:51:34
Глубокоуважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

В подтверждение Ваших слов приведу строки, написанные священником Тимофеем Алферовым...по его мнению, цитирую "...Дарвин был наименьшим дарвинистом среди всех дарвинистов. На марксистском жаргоне его следовало бы признать буржуазным идеалистом, который по временам "заигрывал с боженькой", а то и явно впадал в "поповщину"...(источник: http://www.scienceandapologetics.org/text/364.htm)

Любопытно, кто-нибудь из форумчан думает так же...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 08:08:50
О признании, сделанном К. Марксом, свидетельствует Ф. Энгельс - в письме  к Конраду Шмидту от 05.08.1890г.
В переводе на русский язык получилось буквально следующее, цитирую: "И у материалистического понимания истории имеется теперь множество таких друзей, для которых оно служит предлогом, чтобы не изучать историю. Дело обстоит совершенно так же, как тогда, когда Маркс говорил о французских «марксистах» конца 70-х годов: «Я знаю только одно, что я не марксист»." (источник: http://auto-robotnik.ru/mopoevtes14dun/Маркс,_Карл_Генрих)
Активно проблему принадлежности К. Маркса к марксистам обсуждалась на одном из форумов (источник: http://workersparty-ioc.net/forum/22-283-1)...там есть еще ссылки на свидетельства на эту тему...не так интересно, но, тоже, не помешало бы узнать, что думают о всем таком форумчане из числа приверженцев марксистского учения...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 26, 2017, 11:44:50
Глубокоуважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

В подтверждение Ваших слов приведу строки, написанные священником Тимофеем Алферовым...по его мнению, цитирую "...Дарвин был наименьшим дарвинистом среди всех дарвинистов. На марксистском жаргоне его следовало бы признать буржуазным идеалистом, который по временам "заигрывал с боженькой", а то и явно впадал в "поповщину"..
Юмор в том, что  период становления сознания все дети проходят через мифологическую интерпретацию мироздания. Многие на нем и застревают до гробовой доски в границах религии. Но и религий наработан весьма большой пучок, от ортодоксального иудаизма с боженькой всемогущим, до даосизма и нагуализма, в которых вообще такого понятия нет. Ежели подтянуть к этому и последние наработки матфизиков, типа  теорий струн, торсионных полей, то картинка начинает проблескивать вообще любопытная:
В теории колебаний есть такое понятие - затягивание вынужденных колебаний. И если уж в совсем грубом приближении, как бы не оказалось, что генотип формирует формирует фенотип, а фенотип, за счет положительной обратной связи  затягивает генотип в когерентность.
Мы то, да и сама наука, продукт христианской, евроамериканской цивилизации. Вот и норовим своего христиано-иудейского боженьку по носу стучать или к нему апеллировать по принципу  исключающего или .   Последователи культур  с иными   религиями, без боженьки спокойней, к этому относятся. То есть - боженька никак не обнаруживается, но результаты его "трудов" мы регистрируем и никак от них увернуться не можем.  :P
Нильс Бор как то заявил:" Сам процесс измерения, порождает измеряемую величину....".    ЫЫЫ-ы!
Как то так. :-[
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 26, 2017, 18:17:17
Украл в соседней ветке. Уж очень в тему.   ;D
Ну ВО!!!
Предмет конфликта исчерпан. Еще и для психологии и психиатрии  отдача суровая. :-[
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Август 26, 2017, 18:20:47
Украл в соседней ветке. Уж очень в тему.   ;D
Ну ВО!!!
Предмет конфликта исчерпан. Еще и для психологии и психиатрии  отдача суровая. :-[

Вы поторопились... Ответ недавно разместил там же...

https://vk.com/video-55155418_456239557?list=03cad277fdfd74cf00

Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 26, 2017, 18:43:10
Вы поторопились... Ответ недавно разместил там же...

https://vk.com/video-55155418_456239557?list=03cad277fdfd74cf00

Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...
Ничуть.
Весь вопрос в принципе - влияет ли среда на генетический механизм и  ЕО, по обратной связи  или нет. А как сильно или долго - это уже детали. Оно  в конечном счете все равно вылезет. Возможно и не так очевидно, как с ацетофеноном. Это же, все-таки лабораторный эксперимент.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 20:24:48
Уважаемые форумчане!

Я лично не разделяю Ваш энтузиазм по поводу приведенного свидетельства...уже к концу прошлого века были известны около 200 триггерных генов, которые тогда так и назывались - "гены внешней среды"...уже к тому времени для многих из них были описаны генетические полиморфизмы, регулирующие функциональную активность их аллелей в ответ на те или иные химические агенты...параллельно выяснилось, что в любом наборе ферментов, участвующих, например, в детоксикации, существуют мутантные изоформы, функция которых может быть нарушена по сравнению с нормальными аллелями...они, разумеется, в полном соответствии с известными механизмами наследственности могут накапливаться и сохраняться в поколениях...при том те аллели, которые имеют клиническое значение, получили еще одно название - "гены предрасположенности" к тем или иным заболеваниям...
...в ссылке на источник, который я привожу в этом ответе, отмечается, например, что, цитирую: "...неполноценный (нулевой) аллель глутатион-S- трансферазы (фаза 2), имеющий протяженную делецию, представлен в гомозиготном состоянии почти у 40% населения России...", так что, очень может быть вероятность наблюдать эффекты, приведенные в известном видеосюжете, отнюдь не нулевая...(источник: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178666&uri=page1.html)
...в тексте источника, кстати, приводится небольшая таблица, содержащая сведения о некоторых "генах предрасположенности"...
...вопрос же в другом - как это, действительно, принципиально может поменять существующую парадигму в науке...пока ясно только, что триггеры связаны с регуляцией активности генов, но, во-первых, подобные эффекты наблюдаются только при наличии мутантных аллелей, а во-вторых, пока нет убедительных данных, что большинство этих агентов является облигатными мутагенами, вызывающими изменения генома генеративных клеток...то есть они работают с тем, что есть, не являясь непосредственной причиной, порождающей необходимое генетическое разнообразие...   
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 20:32:41
...в дополнение к видеосюжету...статья об этом или похожем эксперименте...(ссылка: http://kot-begemott.livejournal.com/1786764.html)
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Август 26, 2017, 20:44:28
...в дополнение к видеосюжету...статья об этом или похожем эксперименте...(ссылка: http://kot-begemott.livejournal.com/1786764.html)

https://vk.com/video-55155418_456239557?list=03cad277fdfd74cf00

Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 20:52:47
...чтобы было понятно, что я имею в виду, процитирую предложение из источника: "...Изучив состав спермы мышей, исследователи обнаружили активность участка, в котором расположен ген рецептора Olfr151..."...и, при этом, нет ни единого слова в пользу того, что ацетофенон вызвал какое-либо изменение в структуре данного гена у родителей...речь идет только об изменении активности...и не слова о том, наблюдались ли подобные изменения в более отдаленных поколениях...скажем, у пра-пра-пра-пра-пра-...-...-...внуков...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 21:00:23
Уважаемый ArefievPV,

прошу прощения, я сначала понял так, что Вы написали это в поддержку настроений сторонников торжества неоламаркизма...переспрошу, чтобы уточнить - Вы пишите об ограниченном периоде наблюдения подобных эффектов...по сути, о первых нескольких поколениях, правильно или нет... 
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 21:06:37
...а эти строки - для понижения градуса настроений...цитирую: "...Эти изменения ученые называют эпигенетическими, подчеркивая то, что нуклеотидная последовательность ДНК при этом сохраняется в неизменном виде и новых генов не появляется. Эпигенетические изменения влияют на уровень активности генов и на сегодня биологам известно несколько разных их вариантов: модификации могут подвергаться хромосомные белки, а может и сама ДНК, но опять-таки без изменения генома как такового...(источник: http://masculist.ru/forum/thread3335.html)...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 21:15:17
Уважаемый Cow,

хочу уточнить и у Вас...теперь у меня появилось впечатление, что Вы - сторонник ламаркизма...для меня это не повод для упрека, а совершенно безобидный интерес...так как я считаю, что ламаркизм - вполне научная концепция, хотя и отвергнутая большинством современных эволюционистов...не имеющая ничего или мало общего с теологией...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 26, 2017, 22:41:37
Что касается проблемы неизменности генов при наследуемых изменениях, то здесь надо просто выйди из под гипноза парадигмы генного детерминизма.
Может быть, от наследуемых эпигенетических маркеров зависит не меньше, чем от номенклатурного состава генома. А не обращали на это особого внимания ранее просто потому, что все они работают параллельно с генами.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: kostik от Август 26, 2017, 23:17:04
Что касается проблемы неизменности генов при наследуемых изменениях, то здесь надо просто выйди из под гипноза парадигмы генного детерминизма.
Может быть, от наследуемых эпигенетических маркеров зависит не меньше, чем от номенклатурного состава генома. А не обращали на это особого внимания ранее просто потому, что все они работают параллельно с генами.

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы предлагаете подвергнуть ревизии роль нуклеиновых кислот как носителя наследственной информации.  Эпигенетические изменения происходят путем метелирования нуклеиновых кислот либо через ацетилирование протеинов. Следуя Вашей логики мы должны между нуклеиновыми кислотами и протеинами поставить знак равенства в вопросе передачи наследственной информации. Так?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 27, 2017, 00:29:32
kostik, не я, а исследователи механизмов наследования. И не подвергнуть ревизии, а дополнить. И, в том числе, и нуклеиновыми кислотами, не входящими в состав генома, в виде малых PHK, роль которых в наследовании приобретенных признаков также обсуждается. Просто роль этих дополнений в адаптационных процессах может оказаться важнее роли базиса.
Геном - склад строительных материалов, а "планы" строительства и работы цехов - все ли они там?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 27, 2017, 01:11:51
И, в том числе, и нуклеиновыми кислотами, не входящими в состав генома, в виде малых PHK, роль которых в наследовании приобретенных признаков также обсуждается. Просто роль этих дополнений в адаптационных процессах может оказаться важнее роли базиса.
Так и до памятника Трофиму Денисовичу недалеко...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: kostik от Август 27, 2017, 03:46:54
По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.

Если до включения некой определенной траектории развития в популяции существовал дискретный спектр вариаций фенотипов, то после включения этой  некой определенной траектории развития  в каждой временной точке вы будете иметь популяцию со своим дискретным спектром вариаций фенотипов и в каждой временной точке они будут адаптивными. В природе нет тумблеров вкл-выкл, это  значит  что , выражаясь вашим языком, траектории развития действуют постоянно, с разной силой и направлениями, но постоянно. А потому отбор ведется по конкретным аллелям.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: kostik от Август 27, 2017, 04:07:35
Естественно , подразумевалась при этом проблема эволюционной роли отбора.  То, что вопрос о механизме этого процесса открыт, иллюстрирует уже тот факт, что целая теория эволюции  - эпигенетическая (см. Д.Л.Гродницкий "Две теории биологической эволюции"),  основана на отрицании  отбора отдельных аллелей в качестве основного механизма внутривидовой микроэволюционной адаптации.

Ознакомился с книгой Городницкого. Мне жаль потерянного времени.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Август 27, 2017, 06:23:35
Вы пишите об ограниченном периоде наблюдения подобных эффектов...по сути, о первых нескольких поколениях, правильно или нет...

Да, правильно. И даже если подобный эффект будет наблюдаться в течение многих поколений (десять, двадцать), это не говорит, что изменилась генетическая информация (типа, появились новые гены и пр.).

Эпигенетические факторы могут находиться цитоплазме яйцеклетки, например и передаваться с цитоплазмой следующему поколению. Мало того, сформировавшийся плод будет тоже нести эти факторы в цитоплазме своих клеток.  А когда плод вырастет (превратится во взрослую особь) эти же факторы передаст через цитоплазму следующему поколению.

То есть, будет наблюдаться некая параллельная передача информации негенетическим путём. Но эта информация только позволяет использовать более точно генетическую информацию, не более. Сама по себе эпигенетическая информация не несёт никаких планов строительства организма (и работы цехов). Это просто регулирующая информация. Типа, вроде синтаксиса (всякие там запятые, ударения, точки и т.д.). Без самого текста такой синтаксис – ни о чём. Хотя они и могут изменять смысл текста в очень широких пределах. Ключевое здесь – изменять смысл текста, а не создавать текст.

Позволю себе привести (или продолжить?) аналогию со строительными планами.
Геном – это не склад материалов (склад материалов находится вне генома – в цитоплазме и т.д.), а просто база данных, какой материал необходимо (и/или можно) использовать в конкретном случае (например, для изготовления некоего конструкта (панели, кирпича, перегородки и даже – более сложных материалов). А самое главное, в геноме в геноме сосредоточено хранилище планов строительства и хранилище инструкций по работе цехов.

Всё что сверху (эпигенетика и пр.) не изменяет направленно планы и инструкции, заложенные в геноме, а только производит выбор из полного спектра представленных в геноме планов и инструкций. Типа, какие планы и инструкции (из имеющихся!) применять в конкретной ситуации.

Геном хранит информацию об адаптации к окружающей среде для всего вида в целом (и историю адаптаций). Изменения в геном (записи в геном, так сказать) эпигенетические механизмы не вносят (хотя, могут оказать влияние). Записи вносятся мутациями (шире – изменчивостью) и редактируются ЕО. В результате в геноме появляется некая полезная запись (запись об успешной адаптации вида к некому комплексу условий существования). Процесс записи весьма длительный (тысячи поколений, миллионы вариантов).

За время существования и эволюции вида накапливается огромное количество информации об успешных адаптациях вида к условиям существования. Часть записей искажается и размывается, если условия существования не повторились, часть сохраняется в поколениях, если условия существования  периодически повторялись.

Эпигенетика полезна для среднесрочной адаптации (в пределах нескольких поколений и для ограниченного числа особей). Например, для конкретной популяции проживающей в конкретных условиях. По сути, эпигенетические механизмы позволяют только более точно и адекватно использовать генетическую информацию.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 27, 2017, 07:25:47
Глубокоуважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

Если бы Ваши ответы #177 и #179 были написаны раньше, поверьте, обострения в нашей полемике не случилось бы...самые, на мой взгляд, трезвые мысли в данной теме на данный момент...процитирую: "...не подвергнуть ревизии, а дополнить..."...именно необходимо дополнить...то есть, осуществить новый синтез в науке...
...этот синтез и покажет, будет ли "...роль дополнений в адаптационных процессах...важнее роли базиса..."...поэтому не стоит, в настоящий момент, я думаю, чересчур усердствовать в желании изменить воззрения оппонента в полемике, если не хватает аргументов...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 27, 2017, 08:42:16
Глубокоуважаемый kostik, доброго Вам утра!

На самом деле, отбор по более адаптивному фенотипу - совсем не невероятная вещь...достаточно вспомнить о модификационной изменчивости, например, сезонной окраске меха или его густоты...и норме реакции...норма реакции, по своей сути - спектр уровней экспрессии генов...в прежде диверсифицированной по этому спектру популяции происходит отбор тех уровней экспрессии, которые более других подходят для данных условий окружающей среды...отбирается элементарно...не сменил вовремя окраску - стал более заметным...поэтому, с большей вероятностью оказался добычей хищника...а возможность оставить потомство обратным образом коррелирует с этой самой вероятностью оказаться добычей...ну, из кого потом выбирать женской особи...
...более того, формы отбора, которые, кстати, мы, здесь, на форуме, обсуждаем довольно часто, стабилизирующий, движущий и дизруптивный - связаны с выживанием организмов с разными формами ненаследственной изменчивости...
...но это все известные положения...гораздо интереснее то, что синтез и эпигенетика могут взаимодополняться...я о случаях появления морфозов вследствие накопления и активации прежде нейтральных мутаций...тут есть и проявления мутаций в фенотипе...и детерминированное морфозами генокопирование модификаций...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 27, 2017, 08:52:06
По ЭТЭ в популяции существует дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов, и включение некой определенной траектории развития может происходить и под воздействием  среды, и как результат влияния вариаций генома. И когда условия среды меняются, отбираются фенотипы, склонные к определенным адаптивным траекториям,  но эта склонность не детерминирована конкретными аллелями генов. Как, например, одну и ту же сумму ряда, могут иметь разные наборы чисел. И если мы отбираем по сумме, то не отбираются конкретные числа.  А результатом действия отбора будет наследуемое закрепление траектории развития с более адаптивным фенотипом.

Если до включения некой определенной траектории развития в популяции существовал дискретный спектр вариаций фенотипов, то после включения этой  некой определенной траектории развития  в каждой временной точке вы будете иметь популяцию со своим дискретным спектром вариаций фенотипов и в каждой временной точке они будут адаптивными. В природе нет тумблеров вкл-выкл, это  значит  что , выражаясь вашим языком, траектории развития действуют постоянно, с разной силой и направлениями, но постоянно. А потому отбор ведется по конкретным аллелям.
Одна и та же траектория по ЭТЭ не специфична для конкретных аллелей, а может включаться под влиянием разных факторов, выводящих на порог ее включения.
И это утверждение можно проверить в экспериментах по параллельной быстрой адаптации. 
Но если дискретный спектр потенциальных вариаций фенотипов в природе фиксирован, то получается метафизическая схема предзаданности всех путей морфонегенеза "сверху", это номогенез. И если механическое триггерное переключение траектории создает новую адаптивную системность, то все эти системы были синтезированы в точке альфа, в начале времен. Собственно, и сами авторы ЭТЭ на этой механистичной схеме жестко не настаивают, допуская, что ряд морфозов является адаптивной реакцией на вызовы среды.  Но еще больший акцент на роли конструктивной работы организмов в эволюции делают участники современного движения  Extended evolutionary synthesis (http://extendedevolutionarysynthesis.com/).
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 27, 2017, 09:08:27
Естественно , подразумевалась при этом проблема эволюционной роли отбора.  То, что вопрос о механизме этого процесса открыт, иллюстрирует уже тот факт, что целая теория эволюции  - эпигенетическая (см. Д.Л.Гродницкий "Две теории биологической эволюции"),  основана на отрицании  отбора отдельных аллелей в качестве основного механизма внутривидовой микроэволюционной адаптации.

Ознакомился с книгой Городницкого. Мне жаль потерянного времени.
Основной концепт уже достаточно полно сформулировал И.И.Шмальгаузен в работе Стабилизирующий отбор и эволюция индивидуального развития (http://www.evolbiol.ru/shmalg.htm).

"Мутации вводятся все более в русло направленных изменений. В основном они используются для наследственного "фиксирования" индивидуальных приспособлений, приобретающих постоянное значение в данных условиях существования. Вместе с тем усложняется система внутренних факторов развития, все более занимающих место «недостаточно надежных» внешних факторов, основные морфогенетические процессы защищаются все более сложной системой регуляций. Благодаря регуляторным механизмам создается более прочная основа не только для индивидуальных онтогенезов, но и для дальнейшего процесса исторического образования организмов, и вся эволюция приобретает характер устойчивого движения. Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы. Прогрессивные формы дифференцируются вполне закономерно, приспособляются к данным условиям, специализируются в известных направлениях, диктуемых конкретными взаимоотношениями между организмом и средой, достигают в общем все большей сложности организации, все большей устойчивости и известной автономности в свом индивидуальном развитии."

"Приобретенная в эволюции общая способность адаптивной модификации может послужить основой  для возникновения совершенно новых дифференцировок"
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 27, 2017, 09:19:25
Во!...четко сказано, что номогенез - это, по сути, метафизика...но, глубокоуважаемый Игорь Антонов, пока согласиться с тем, что, под влиянием среды, организмы инициативно изменяют генотип, не могу, недостаточный уровень свидетельств...углубляться в обсуждение этого утверждения не буду, поскольку за тем маячит проблема проницаемости барьера Вейсмана...достаточно, по моему мнению, обломали об нее словесных копий...без обилия фактов в пользу той или иной интерпретации толку от подобных прений - ноль...иногда только испорченное настроение и обида... 
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: abram от Август 27, 2017, 09:21:02
По сути, эпигенетические механизмы позволяют только более точно и адекватно использовать генетическую информацию.
Шикарно объяснили. Спасибо.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 27, 2017, 09:27:23
Во!...четко сказано, что номогенез - это, по сути, метафизика...но, глубокоуважаемый Игорь Антонов, пока согласиться с тем, что, под влиянием среды, организмы инициативно изменяют генотип
Для диалога важна хоть какая-то обратная связь. Где выше какие-либо утверждения, что организмы инициативно изменяют генотип? Геном может эволюционировать стохастически (это, кстати, и Кунин в своей книге утверждает), а организмы при этом - адаптивно.  Помните "-Я  его  слепила из того, что было" ?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 27, 2017, 09:28:04
...проще, наверное...для меня лично - точно...будет согласиться с тем, что в решении проблемы есть два полюса...в природе преобладает фундаментальное ограничение на преодоление барьера...в социуме, напротив, технологии, вероятно, позволят преодолеть его...такой вот вектор развития получается, в этом случае...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 27, 2017, 09:32:38
..."конструктивной работы организмов"...я понял так, что говорится о какой-то инженерии... в стиле утверждений о том, что клетка может активно изменять  (своего рода - лепить) себя...если имелось в виду иное, тогда охотно признаю свою ошибку...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 27, 2017, 09:42:42
..."конструктивной работы организмов"...я понял так, что говорится о какой-то инженерии... в стиле утверждений о том, что клетка может активно изменять  (своего рода - лепить) себя...если имелось в виду иное, тогда охотно признаю свою ошибку...

Нет, это выражение, constructive development, из  презентации Constructive Development (http://extendedevolutionarysynthesis.com/about-the-ees/) от EES,  где она как раз противопоставляется геномному детерминизму:

The EES regards development as a constructive process. Genetic information is crucial, of course, but organisms also shape their own development by constantly responding to, and causing, changes in both their internal state and their external environment. Biological causation flows both upwards and downwards, as well as inwards and outwards. Parents contribute to this process in more ways than through the genes they transmit.

Constructive development is mediated through, for example, condition-dependent gene expression, physical properties of cells and tissues and exploratory behavior of physiological systems.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 27, 2017, 10:03:17
...благодарю за разъяснение...в приведенном отрывке есть один подозрительный нюанс...буквально: "...exploratory behavior of physiological systems..."...то есть "...исследовательским поведением физиологических систем..."...которое можно понять и как конструктивную работу через ЦНС...то есть желания, стремления самих организмов...но пусть такое восприятие перевода данного фрагмента, в силу присущей мне занудливости, будет целиком на моей совести...на том готов удовлетвориться...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 27, 2017, 10:08:35
В качестве иллюстрации и по хихикать. Эволюция  везде сталкивается с похожими проблемами.  Что в биологии, что в  IT.

https://habrahabr.ru/company/mailru/blog/307168/

 Мне  нужен всего лишь тот объект. Но оказывается мне нужен его родитель, и родитель родителя, и т.д. Для каждого вложенного объекта мне нужны родители, а также их родители, и их родители, родители… Мда. Джо Армстронг, создатель Erlang, когда-то сказал прекрасные слова:

Проблема с ОО-языками заключается в том, что они тянут за собой всё своё окружение.
Вы хотели всего лишь банан, но в результате получаете гориллу, держащую этот банан, и все джунгли впридачу.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 27, 2017, 10:13:40
...но не изменить собственную точку зрения...надеюсь, такая задача не ставиться оппонентами...мне, по прежнему, необходима большое количество фактов в пользу утверждения о том, что альтернативные СТЭ (в том числе и варианту дополненной эпигенетическими механизмами) воззрения более обоснованы...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 27, 2017, 10:16:19
Уважаемый Cow, здравствуйте!

Сможете, таки уточнить - Вы лично приверженец неоламаркизма...повторяю вопрос, поскольку Вы пока никак не отреагировали на мой вопрос...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Cow от Август 27, 2017, 10:36:41
Уважаемый Cow, здравствуйте!

Сможете, таки уточнить - Вы лично приверженец неоламаркизма...повторяю вопрос, поскольку Вы пока никак не отреагировали на мой вопрос...
Уважаемый Nur 1.
Извините, но  я вообще тормоз по жизни. И в ответ на Ваш вопрос  тоже притормозил. Еще раз - извините.
Что касается моей приверженности к чему либо - я отношусь  много проще. Карта - не есть территория. Описание - не есть реальность. Любая  точка зрения не окончательна и неизбежно будет развиваться.
Когда-то и по некоторым вопросам, Ламарк качественно описал проблематику. Я ему за это признателен. Точно так же, как и многим другим, чьей продукцией я забил себе голову. :)
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Август 27, 2017, 10:51:00
...спасибо, я понял Вас...со своей стороны объясню, почему возник вопрос...у меня создалось впечатление, что сочувствие ламаркистам, в Ваших словах, все же есть...впечатление осталось, но, теперь, после Вашего ответа, у меня уже нет повода уточнять дальше...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 18, 2017, 18:55:00
  Винюсь, не осилил, может пока, середину темы (страниц пять сначала и три в конце)...
  В биоэволюции полно разрешительных законов и толком не сформулированы запрещающие. На мой взгляд, это беда, ведь разрешена уйма того, что не запрещено.
  Во-первых, сохранность - нет возможности придерживаться линии "клона" - нет и порядка, только хаос первородный.
  Во-вторых изменчивость - нет изменений, нет и движения (развития, эволюции).
  В-третьих адаптация - нет возможности выживать при смене условий, не о чем и говорить.
  В-четвертых адаптационный потенциал - нет хорошей помойки, нет и материала для запчастей.
  Далее можно в-пятых, десятых, двадцатых. Все сгодится, лишь бы "солнышко" позволяло.

  А вот ежели разобрать простенький пример? На всяком фрукте споры низших грибов. Фрукт защищается от спор, которые могут на нем прорасти и, таким образом, скушать, пока он не упал на землю. Которые не могут, те ждут смерти плода - пусть тут вездесущий ЕО прорулил, ведь если не прорулил, то и плода и дрожжей не будет.
  Пока во фрукте полно сахаров, дрожже нафиг надо мутировать, а кто смутировал, тот с голоду сдохнет - конкуренция называется. Но скушали почти весь сахар, у того мутанта, кто ферменты для крахмала может вырабатывать, появляется шанс выжить в поколениях, да так, что пищи для немутанта не останется. Пусть это будет эпигенетика.
  Но когда крахмал в данном фрукте закончится, наши мутанты не смогут переселиться на другой фрукт - там свои клиенты на тамошние ниши - придется идти в споры и селить их на новых фруктах, где и так полно первичных "немутантов" - сохранность опять начинает рулить однако... Но и "немутанты" кое чё поимели - мусорный багаж в геноме.
  И все это громко именуем ЕО (с подразделениями). Даже не добавляем СМ. Ведь СМ, как и тепловые флуктуации, это база, отсутствие которой невозможно, как невозможен абсолютный нуль.

  Но почему никто не заикается о законах эволюции сред обитания? Ведь если не эволюционирует среда, то и самим обитателям эволюционировать нафиг не нужно (щитень). Даже генный дрейф будет отсеян.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 03:56:33
Человек - неудачно спроектированное животное. У него нет когтей, клыков, меха, крыльев, маскировочных средств. Это – одно из немногих животных, самки которых рожают в муках и часто погибают от родов. У него много чего нет, и чтобы выжить, ему приходится придумывать заменители. Например, технику, одежду. Наши дети развиваются медленнее, чем даже черепашьи. Из-за прямохождения и нагрузки на позвоночник мы - единственные из всех живых организмов -страдаем ревматизмом, грыжами и остеохондрозом. Самое неприспособленное к жизни существо на Земле - это вершина творения? Вы когда-нибудь видели, чтобы мухи пользовались кондиционером, а белые медведи - обогревателем? Любому непредвзятому читателю понятно, что простейшие прокариоты куда более приспособленны. Они могут питаться чем угодно, выживать в широком диапазоне температур. Они живут на морском дне, на вершинах гор и даже внутри других организмов. Какой им смысл переходить в более развитые формы? Да никакого. Наоборот, если бы Дарвин оказался прав и естественный отбор управлял бы эволюцией, то человек должен трансформироваться: сначала в обезьяну, потом в более примитивное млекопитающее и т.д., пока не достигнет вершины выживаемости - бактерии.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: ArefievPV от Октябрь 01, 2017, 05:55:52
Человек - неудачно спроектированное животное.
Да ладно Вам. :) Неудачно - потому что не спроектированное. Как уж получилось...

Самое неприспособленное к жизни существо на Земле - это вершина творения?
Слишком расплывчато и приблизительно указана ниша к которой не приспособлено это существо - на Земле. Эдак, можно сказать, что не приспособлен к жизни в галактике. Человек приспособлен к своей нише существования - к существованию в условиях человеческого социума. Человеческий социум (даже немного конкретизирую местоположение - на Земле) - вот его экологическая ниша, к которой он адаптирован.

Вы когда-нибудь видели, чтобы мухи пользовались кондиционером, а белые медведи - обогревателем? Любому непредвзятому читателю понятно, что простейшие прокариоты куда более приспособленны.
Ещё раз - к какой нише простейшие прокариоты приспособлены? Некорректное сравнение вообще. Ниша простейших очень широкая может быть, а может быть узкой. Приспособиться можно только к чему-то конкретному. Укажите это конкретное, тогда разговор будет предметным. Приспособленность - это всегда специализация, "заточенность" под некие условия существования...

Например, белые медведи приспособлены к своей конкретной нише, зачем им обогреватели? Им бы понадобились обогреватели, если бы они были не приспособлены к этой нише. Опять некорректное сравнение.

Человек приспособлен к жизни в социуме. Куда социум распространился - там человек и живёт. Запустил социум космический корабль на околоземную орбиту - человек уже там. Распространился социум на приполярье - человек уже там. Человеческий социум включает не только биологических особей, но весь предметный мир, созданный при участии этих особей. Много ли белых медведей выживет на глубине в 1 км в течении часа? А человек в батискафе - запросто. Только не надо говорить, что и медведь в батискафе выживет. Это не медведями создан батискаф и не под медведей...

Они могут питаться чем угодно, выживать в широком диапазоне температур. Они живут на морском дне, на вершинах гор и даже внутри других организмов. Какой им смысл переходить в более развитые формы? Да никакого.
Если совсем по-простому, то разные стратегии выживания. А эволюцией будут приниматься в расчёт только те, которые оставили потомков. Одни берут количеством, другие качеством. В разных нишах преимущество могут получать разные стратегии, так сказать...

И смысла никакого нет. Не руководствуются при эволюции виды каким-то смыслом. Виды просто выживают всеми доступными способами, вот и всё... Это, если совсем по-простому...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 01, 2017, 06:07:23
Уважаемый Игорь Криштафович, добрый день!

Вы, как я полагаю, не только сторонник идей о Высшем Разуме...ответьте, пожалуйста, что тогда с человечеством-то сделать надобно...перебить, что-ли, до единого и пусть этот мир унаследуют бактерии...вроде манихейство какое-то...нет, не манихейство...манихеи весь материальный мир считали злом...Вы, похоже, готовы пожертвовать только многоклеточными...действительно, зачем Вам естественный отбор...ну, высказались - и хватит...самый срок на другой форум перебраться...
Это, если совсем по-простому...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 09:45:57
Я просто хотел показать, что естественный отбор, понимаемый как выживание сильнейших, не может являться вектором эволюции.
Это - ошибочная концепция.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 09:48:50
Развитие жизни идёт по ясно выраженному вектору. Это не создание наиболее приспособленных существ, как предполагал Дарвин, иначе жизнь состояла бы из одних только  чрезвычайно живучих бактерий. Развитие живой природы идёт по пути увеличения интеллекта, или, как выразился Ричард Бёрд (Richard Bird) в книге «Что такое эволюция? (What is Evolution?)», “computational complexity”.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 01, 2017, 09:58:41
...то есть, исходно интеллекта нет или он маленький...так...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 10:02:04
Клетка - вполне интеллектуальное существо.
Группа израильских учёных под руководством покойного ныне   E.Ben-Jacob'a проводила наблюдения за поведением колоний бактерий, занятых поисками пищи. Для этого они размещали питательные вещества островками разной величины и пытались предсказать траекторию движения колонии, то есть, многомиллиардной армии простейших бактерий, к цели. Обычно колония двигалась по направлению к пище, руководствуясь нарастанием химических следов присутствия её. Чем ближе к питанию, тем химические следы становились более осязаемыми. Колония, как армия руководимая опытным полководцем, высылала группы разведчиков, которые нащупывали возможные направления и отправляли в основную группу результаты своих наблюдений. После этого основная колонна маршировала прямиком к цели и атаковала её. В одном из опытов хитрые исследователи разделили питательные островки на три группы и попытались предсказать поведение колонии. Самая привлекательная и большая кучка питательного вещества была расположена вдалеке, поближе, на пути следования к ней, была помещена порция чуть меньшего размера, а по сторонам от него разместили совсем крохотные кучки. Учёные наблюдали, какой же путь выберет колония: пойдёт к дальнему, большому островку, или сначала захватит второй по величине. Результаты ошеломили их. На подходе ко второму по величине островку колония неожиданно выдвинула два боковых крыла, которые захватили самые маленькие островки пищи, центр её, чуть изменив траекторию, устремился ко второму по величине островку, после поедания первых трёх все группы бактерий снова слились в единый поток, устремившийся к дальней, но самой большой и желанной цели. Никто из наблюдателей с научными степенями не мог предположить такой тактики. А она оказалась самой разумной и оптимальной.
   E.Ben-Jacob. Bacterial Wisdom, Godel’s theorem and creative genomic webs. School of Physics and Astronomy, Tel-Aviv University, 69978 Tel-Aviv, Israel, 1997.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 01, 2017, 10:15:38
...следуя этой логике, интеллект клетки вполне сопоставим с интеллектом целого сообщества подобных ей интеллектов...составляющих, скажем, талантливого полководца...ну, никак не меньше наблюдателя с научной степенью...так или нет...
...утверждается при этом, что "...развитие живой природы идёт по пути увеличения интеллекта..."...это следует понимать как увеличение количества интеллекта...так...или под увеличением следует понимать увеличение степени интеграции отдельных интеллектов...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2017, 10:39:55
Клетка - вполне интеллектуальное существо.
Нет в поведении колонии ни грамму интелекта. Есть сплошная реакция на химизм. Ваши передовые отряды поедают метки, чем больше меток, тем большее число клеток устремляется к цели.

  Арефьев, Вы правильно сказали, что человек приспособлен к социальной нише, но всегда необходимо добавлять, что человек эту нишу, как среду обитания сам и создает, отвоевывая пространство у прочих собратьев. И только овладев искусством строить компактный социум (пусть через развитие психики) человек через интелект возвращет пространство своим братьям по планете.
  Но и Дарвиновский ЕО вовсе не заточен на выживание приспособленного. Просто принцип адаптации наилучшим образом описывается через ЕО. Первейшее - получил отличие из-за СМ, озаботься найти свое незанятое место под Солнцем и постарайся размножиться, что бы таким образом работать над созиданием своей ниши.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 18:38:41
Странно слышать на профессиональном форуме такие суждения о примитивности клетки.

В том, что естественный отбор не может являться значимым движителем биологической эволюции, сомневается всё большее количесвто специалистов.

Вот вот что сообщил ошеломлённому интервьюеру профессор антропологии и генетики  Кен Вейс (Kenneth Weiss): «Естественный отбор, в большинстве случаев является очень слабым фактором (a very weak force). Иными словами, разница между предпочтительными и менее предпочтительными генами очень мала и очень трудно оценить, что является лучшим для эволюции и ещё труднее бросить взгляд назад и попытаться прояснить этот процесс в деталях.
Репортёр: «Очень удивительно, что вы говорите такие слова: «Естественный отбор в большинстве случаев является очень слабым фактором»?
Профессор: «Примеры, которые показывают по телевизору или помещают в учебники, являются примерами сильного естественного отбора, как возрастание резистивности против пестицидов. Но это – преувеличенные примеры, дающие впечатление, что и в генетическом плане естественный отбор обладает такой же силой».

Английский биолог из Кембриджского университета, Патрик Батсон (Patrick Bateson),  являвшийся президентом Лондонского Зоологического общества, делится своими взглядами: «Я прочёл достаточно материалов по возникновению жизни и её ранним стадиям. На данный момент все они спекулятивны. Я не спорю с идеей естественного отбора, но мне не нравится эта метафора. Она была сильной концепцией в то время, когда Дарвин выдвинул её, потому что до этого вся интеллигенция, включая Дарвина, носилась с идеей Разумного Замысла. Естественный отбор подразумевает пассивный организм, а я не думаю, что организмы пассивны. Полагаю, что они играют очень активную роль в своём собственном развитии и эволюции своих потомков».
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 01, 2017, 19:40:36
...а разве нельзя предположить, что рассуждения об интеллекте клетки - такая же спекуляция...какой, по мнению одного из биологов, мнение из которых Вы приводите, являются "материалы по возникновению жизни и её ранним стадиям"...где физические свидетельства в пользу интеллектуальности клетки...пока только декларации и ссылки на чужие мнения...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 19:47:20
Мне приходиось слышать мнения выдающихся учёных, что клетку по сложности можно сравнить с такой структурой, как Нью-Йорк.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 01, 2017, 19:54:20
...это также только чужое мнение...пусть, по Вашим словам, исходящее от авторитетного специалиста...или следует полагать, что он не может ошибаться...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 20:03:17
А вы можете утверждать, что понимаете внутриклеточные процессы?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 01, 2017, 20:11:01
...так я и думал...вопросом на вопрос...веских аргументов, смею предположить, просто нет...но есть риск нафлудить в теме...против чего я лично возражаю категорически...
...мне очень жаль, что мой "юбилейный", 2000-ый ответ на форуме связан с выражением неприятия позиции оппонента...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 20:20:13
Хорошо, тогда попробую сделать утверждение: никто в мире не знает в точности и в деталях. как и почему происходят внутриклеточные процессы.
Мы своим интеллектом не можем их охватить и понять.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 01, 2017, 20:34:29
...остается только поверить...и верить дальше...так, получается...или нет...
...нет, конечно, можно изучать...только, скорее всего, "...интелелкта..." не хватит...охватить и понять...
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2017, 20:56:49
Мне приходиось слышать мнения выдающихся учёных, что клетку по сложности можно сравнить с такой структурой, как Нью-Йорк.
  Игорь Криштафович, здесь никто не возьмется сказать, что клетка, тем более одноклеточный организм функционирует просто. Но наделять интелектом клетку, когда Вы сами не сможете сказать, что такое интелект, по меньшей мере, не разумно.

  Идея ЕО была выдвинута как альтернатива Творению. Но не как причина эволюции, тем более, что мы всем скопом не сможем договориться, что такое эволюция. Лишь условно подразумевается, что это пресловутое усложнение. Усложнение не в накручивании замысловатых "гаечек", а в объединении все большего количества функций в одном организме. Организм человека сложен не потому, что он смог адаптироваться к условиям, как суровой зимы, так и пустынного жара, а потому, что участвует в числе природных процессов, несоизмеримо масштабнее, нежели прочие живые существа.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 21:00:42
Альернатива творению - это же идеология, а не наука, не правда ли?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 21:03:26
По умолчанию предполагается, что вершина, достигнутая эволюцией к настоящему моменту, называется Homo или даже Homo Sapiens и этот вид является самым приспособленным.
Казалось бы, дарвиновский критерий работает. Людей-то на Земле побольше, чем других тварей? Если взять общий вес всех животных, получится, что человек уступает только выращиваемому им же домашнему скоту. Даже слонов переплюнули. А вот проверим этот тезис. Есть в океане животное, морской рачок, называемое крилем. Он – малюсенький и беззащитный, полакомиться им может каждый: от китов и тюленей до рыб, птиц и человека. Весит каждый рачок от 0,1 до 2 грамм. Общий вес криля на земле превышает вес всего человечества в два раза. Кто лучше приспособлен: криль или человек? Общий вес микроскопических одноклеточных (прокариотов) оценивается в 350—550 млрд. т. Это примерно в 1000 раз больше, чем весит человечество. Мы проигрываем им даже в живом весе. Не говорит ли это о том, что прокариоты, зародившиеся миллиарды лет назад, куда более приспособленны, чем человек, появившийся на Земле от 40 до 200 тысяч лет назад? Спросим себя ещё: почему не выжила никакая другая линия рода Homo? Нет на планете ни Homo Habilis, ни Homo Erectus, вымерли неандертальцы и исчезли питекантропы. Возможно, где-то в снегах Гималаев бродит ещё одинокий Bigfoot (Снежный человек), проклиная нелёгкую судьбу и окаянную эволюцию, родившую его таким неприспособленным. Да и мы с вами, Homo Sapiens, чудом сохранились. По мнению учёных-генетиков наш род мог прерваться и не раз. Эти учёные (Cann, et al. Nature 325, 31-36, 1987) уверяют, что все мы – потомки так называемой митохондриальной Евы, жившей около 150 тысяч лет назад. Она стала единственной, чьё потомство дошло до наших дней. Отпрыски других женщин её племени не донесли свой генетический материал до нынешнего времени. Счастливица размножилась, произвела много-много маленьких каинов и авелей, но через 60-90 тысяч лет человечество пришло ещё к одному представителю: Y-хромосомному Адаму. Все мы, возможно, являемся его потомками. Остальные мужчины его племени потомства не оставили, точнее, их внуки и правнуки не выжили и род не продлили. Адаму повезло: его не сожрал саблезубый тигр и на голову не упал перезревший кокосовый орех. (Yuehai, et al. Science 292, 1151-1153, 2001). А около 74 тысяч лет назад произошло грандиозное извержение вулкана Тоба на Суматре, которое привело к резкому похолоданию, длившемуся несколько веков. Популяция неприспособленных к холодному климату Homo Sapiens резко сократилась. Наши предки прошли через очередное «бутылочное горлышко», когда их численность сократилась до 3-10 тысяч особей: вместимость среднего концертного зала. Человек - неудачно спроектированное животное. У него нет когтей, клыков, меха, крыльев, маскировочных средств. Это – одно из немногих животных, самки которых рожают в муках и часто погибают от родов. У него много чего нет, и чтобы выжить, ему приходится придумывать заменители. Например, технику, одежду. Наши дети развиваются медленнее, чем даже черепашьи. Из-за прямохождения и нагрузки на позвоночник мы - единственные из всех живых организмов -страдаем ревматизмом, грыжами и остеохондрозом. Самое неприспособленное к жизни существо на Земле - это вершина творения? Вы когда-нибудь видели, чтобы мухи пользовались кондиционером, а белые медведи - обогревателем? Любому непредвзятому читателю понятно, что простейшие прокариоты куда более приспособленны. Они могут питаться чем угодно, выживать в широком диапазоне температур. Они живут на морском дне, на вершинах гор и даже внутри других организмов. Какой им смысл переходить в более развитые формы? Да никакого. Наоборот, если бы Дарвин оказался прав и естественный отбор управлял бы эволюцией, то человек должен трансформироваться: сначала в обезьяну, потом в более примитивное млекопитающее и т.д., пока не достигнет вершины выживаемости - бактерии.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Октябрь 01, 2017, 21:11:59
По умолчанию предполагается, что вершина, достигнутая эволюцией к настоящему моменту, называется Homo или даже Homo Sapiens и этот вид является самым приспособленным.
Кто Вам такое сказал? Любой вид, существующий сегодня, является вершиной эволюции
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 21:13:00
И прокариоты?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2017, 21:26:10
Альернатива творению - это же идеология, а не наука, не правда ли?
А кто Вам сказал, что принцип ЕО - это наука? Это одна из парадигм науки. СТЭ более широкая парадигма, включающая ЕО, как одну из составляющих частей. Если находите аргументы против СТЭ, то это значит, что находитесь вне рамок, где данная теория работает. Вот и все.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2017, 21:28:36
И прокариоты?
А чем Вам прокариоты не нравятся. Они на своей вершине. Мы на своей. Или для Вас пирамида Хеопса есть олицетворение совершенства?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 21:34:49
А кто Вам сказал, что принцип ЕО - это наука? Это одна из парадигм науки. СТЭ более широкая парадигма, включающая ЕО, как одну из составляющих частей.

Да многие говорят. Например, профессор Джеймс Крупа (James Krupa) из Колледжа Науки и Искусств (College of Art and Science) в американском штате Кентукки, разъясняет: «Для понимания эволюции следует сначала понять науку».

Я-то лично согласен с Вами и не считаю теориии эволюции в нынешнем их состоянии научными, так как они не используют научный метод.

Но эволюционисты-дарвинисты считают себя учёными.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 21:37:12
Так и молоток на своей вершине. И арифмометр "Феликс".

Почему-то мне кажется, что мой лэптоп немного сложнее, чем эти два устройства и ближе к вершине творения.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Октябрь 01, 2017, 21:45:39
И прокариоты?
А шо, они некошерные?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Октябрь 01, 2017, 21:46:56
Так и молоток на своей вершине. И арифмометр "Феликс".

Почему-то мне кажется, что мой лэптоп немного сложнее, чем эти два устройства и ближе к вершине творения.
А при чем тут сложность и вершина? Вы своим лэптопом гвозди позаколачивайте, потом расскажите, что к вершине ближе, лэптоп или молоток
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2017, 21:49:17
Но эволюционисты-дарвинисты считают себя учёными.
  Пушкинский кот, что на цепи золотой, тоже ученый. Мы о ученых, которые занимаются науками о живом, например, биологах. Биологи используют принцип ЕО, как инструмент познания, но не как самодостаточную дисциплину. Другие, не биологи, используют принцип Творения, как инструмент познания. Третьи возводят идеи Геи, для объяснения пока неясного. Скажите, как отличить ученого от эзотерика, мистика, художника, конструктора когда и те и другие владеют познаниями смежников?
Почему-то мне кажется, что мой лэптоп немного сложнее, чем эти два устройства и ближе к вершине творения.
А вы уйдите из рамок творения и окажется, что сложные устройства вымирают гораздо быстрее чем простые. Умереть, значит упасть со своей вершины. Так что Ваш лэптоп (не знаю что это такое) на проверку не удовлетворит Вас очень скоро. Вы его выбросите, как случайный ненужный хлам. А веник наверняка оставите.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 21:51:16
И прокариоты?
А шо, они некошерные?

Они возникли за 4 миллиарда лет до человека и сейчас превосходят всё живое не только по количеству, но и по массе. Общий вес прокариотов оценивается в 350—550 млрд. т. Это примерно в 1000 раз больше, чем весит человечество.

Вопрос: если эти существа так хорошо приспособились, какой ЕО способствовал появлению очень слабо приспособленного человека?
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 21:53:11
сложные устройства вымирают гораздо быстрее чем простые.

Золотые слова! Полагаю, что человечество очень скоро будет заменено на более высшую расу. http://lebed.com/2017/art7010.htm
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Октябрь 01, 2017, 21:56:34
Ваш лэптоп (не знаю что это такое)
ноутбук (устаревшее) судя по названию, ему пора на свалку. Можно перед этим провести эксперимент и заколотить гвоздик, Для выяснения кто вершиннее он, или молоток
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Gundir от Октябрь 01, 2017, 21:57:47
Они возникли за 4 миллиарда лет до человека и сейчас превосходят всё живое не только по количеству, но и по массе. Общий вес прокариотов оценивается в 350—550 млрд. т. Это примерно в 1000 раз больше, чем весит человечество.

Вопрос: если эти существа так хорошо приспособились, какой ЕО способствовал появлению очень слабо приспособленного человека?
Естественный и способствовал. Ниши разные. Иной способ выживания, вот и все.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 22:05:06
Разные ниши?

Да мы с Вами являемся вместилищем для 30 триллионов прокариотов, живущих в нашем организме.

Вполне общая ниша.
Название: Re: Естественный отбор - причина эволюции?
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 22:08:35
 
Ваш лэптоп (не знаю что это такое)


Laptop - это, конечно, калька с английского. Привык как-то. https://www.amazon.com/Notebooks-Laptop-Computers/b?ie=UTF8&node=565108