Автор Тема: Естественный отбор - причина эволюции?  (Прочитано 7514 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции? Не является ли ЕО скорее следствием эволюции, чем её, как нередко говорят, одной из основополагающих причин? Например, то, что наиболее приспособленный вид заменил своего родственника, не дает практически никакого объяснения механизма эволюции.

В ходе всех этих рассуждений, я прихожу к выводу, что ЕО не играет никакой роли в видообразовании, это лишь показатель выживаемости, о котором мы можем судить только тогда, когда менее приспособленный вид уже вымер. Мне представляется наиболее правдоподобным то, что какое либо генетическое изменение со временем естественным образом распространяется, а предшествующие виды вымирают в следствии борьбы за существование.

Всё вышеизложенное ни в какой мере не претендует на истину, а является только рассуждением.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 963
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #1 : Август 17, 2017, 17:41:05 »
Всё вышеизложенное ни в какой мере не претендует на истину, а является только рассуждением.

Толсто.
Механизм эволюции: изменчивость плюс естественный отбор.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #2 : Август 17, 2017, 19:07:08 »
Механизм эволюции: изменчивость плюс естественный отбор.
Но ЕО никак не объясняет эволюции; всё, что можно заключить из этого принципа - то, что те особи, которые приобрели какое-либо преимущество над другими, вытесняют их. Объясните, пожалуйста, связь между изменчивостью и ЕО.

Еще раз повторюсь, что я не пытаюсь отстаивать какой бы то ни было истины. У меня просто закрадываются сомнения насчет ЕО по отношению к эволюции.
« Последнее редактирование: Август 17, 2017, 19:24:43 от Quest »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 963
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #3 : Август 17, 2017, 19:51:57 »
те особи, которые приобрели какое-либо преимущество над другими, вытесняют их.

Так вот же он - механизм эволюции.
Сохраняются особи, которые посредством изменчивости приобрели преимущества.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #4 : Август 17, 2017, 21:40:19 »
Так вот же он - механизм эволюции.
Сохраняются особи, которые посредством изменчивости приобрели преимущества.
Но это очень поверхностное объяснение. Понятно, что в борьбе за существование победит тот, у кого есть какое-либо преимущество над другим, и то, что одержавший победу, передаст свои признаки потомству, но каким же образом образование этого преимущественного признака связано с ЕО? Получается, что видообразование не зависит от ЕО, потому что не зависит от ЕО и появление самого признака, а раз от него не зависит появление признака, то и от него не зависит и передача самого признака потомству. 

Я никак не могу понять, почему ЕО принимается за основной (не единственный) процесс эволюции, когда в его основе нет никаких механизмов для эволюции как таковой? Дается только поверхностное объяснение.

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #5 : Август 17, 2017, 22:09:09 »
Какое-либо образование признака уже предопределяет ход выживаемости вида, где же в этом место для ЕО? И ведь может быть и так, что какой-либо вид разделившись на разновидности эволюционирует независимо от друг друга, а в последствии одна из разновидностей истребит другую, или один вид истребит другой. Допустимо и то, что в одной популяции прежние особи начнут скрещиваться с какой-либо изменившейся особью, и со временем весь вид обновится.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2100
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #6 : Август 17, 2017, 22:19:59 »
но каким же образом образование этого преимущественного признака связано с ЕО?
Образование никаким. Передача связана. У васи образовался один признак, у миши второй. васю за его признак съели, миша выжил из-за своего. вася бабу не трахнул и признак не передал, миша трахнул и передал. Что тут можно не понять?

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #7 : Август 17, 2017, 23:33:30 »
Образование никаким. Передача связана. У васи образовался один признак, у миши второй. васю за его признак съели, миша выжил из-за своего. вася бабу не трахнул и признак не передал, миша трахнул и передал. Что тут можно не понять?
С этим все понятно, но почему передача признака ставится в центр эволюции, тогда как это результат передаваемых по наследству изменений, а не сами изменения? Ведь эволюция - это, прежде всего, изменение, а только потом уже передача измененного материала. То есть нельзя сказать, что вид изменился благодаря ЕО. И если образование нового признака не связана с ЕО, то как связана его передача? Выходит так, что ЕО - это не процесс, а результат, который мы наблюдаем.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2100
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #8 : Август 18, 2017, 00:42:49 »
С этим все понятно, но почему передача признака ставится в центр эволюции, тогда как это результат передаваемых по наследству изменений, а не сами изменения? Ведь эволюция - это, прежде всего, изменение, а только потом уже передача измененного материала. То есть нельзя сказать, что вид изменился благодаря ЕО. И если образование нового признака не связана с ЕО, то как связана его передача? Выходит так, что ЕО - это не процесс, а результат, который мы наблюдаем.
Мы всю дорогу изменчивы. Нет ни одного существа, которое было бы точной копией мамы и папы. А дальше включается статистика, статистически чаще выживают особи, направление изменчивости которых способствует выживанию. Далее, они же статистически больше воспроизводят потомства. Вообще не понимаю, что тут конкретно может быть не ясно. По-моему все хрустально ясно

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #9 : Август 18, 2017, 08:11:19 »
Уважаемый Quest, добрый день!

Цитирую Вас:
« : Август 17, 2017, 17:35:35
...Мне представляется наиболее правдоподобным то, что какое либо генетическое изменение со временем естественным образом распространяется, а предшествующие виды вымирают в следствии борьбы за существование...»

Вы, вообще, вдумались в то, что написали... Разве "генетическое изменение" не лежит в основе изменчивости, а борьба за существование разве не способствует выживанию более приспособленных...при этом ЕО и является единственной причиной адаптаций...а неадаптивные факторы, например, мутации, как раз и предоставляют, образно говоря, материал для отбора...уважаемый talash правильно пишет...

Потом, разве процесс может быть показателем...что такое показатель...некоторая обобщенная величина или характеристика процесса, объекта или результата, выражаемая в форме числа...попробуйте-ка, выразите, лично для меня естественный отбор в виде такого вот показателя...выживаемости, мол, выжило 500 особей...так вот 500 - это естественный отбор...а выжили эти особи в каком таком процессе...разве не белиберда получается, а-ааа...

Вы вообще зачем пришли на форум...посеять сомнения в давно утвердившихся утверждениях...так и представьте, пожалуйста, убедительные или интересные свидетельства в пользу этих сомнений, а не мутите воду, пожалуйста...или Вы - креационист... 

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #10 : Август 18, 2017, 11:00:54 »
А дальше включается статистика, статистически чаще выживают особи, направление изменчивости которых способствует выживанию.
У меня сомнения насчет того, что в основе эволюции - борьба или адаптация. Так ли велика в природе неспособность к адаптации и внутривидовая или межвидовая борьба? По каким признакам мы можем достоверно определить, что какой-либо вид исчез, потому что был хуже приспособлен или проиграл в борьбе? Одна статистика не раскрывает механизма. 

Вы, вообще, вдумались в то, что написали... Разве "генетическое изменение" не лежит в основе изменчивости, а борьба за существование разве не способствует выживанию более приспособленных...при этом ЕО и является единственной причиной адаптаций...а неадаптивные факторы, например, мутации, как раз и предоставляют, образно говоря, материал для отбора...уважаемый talash правильно пишет...
А вы прочли, что я писал в этой теме? Это уже все обсуждалось. Мне не понятен не сам принцип ЕО, а почему ЕО рассматривается как основная движущая сила эволюции.

Потом, разве процесс может быть показателем...что такое показатель...некоторая обобщенная величина или характеристика процесса, объекта или результата, выражаемая в форме числа...попробуйте-ка, выразите, лично для меня естественный отбор в виде такого вот показателя...выживаемости, мол, выжило 500 особей...так вот 500 - это естественный отбор...а выжили эти особи в каком таком процессе...разве не белиберда получается, а-ааа...
Если мы имеем 1000 особей, из которых половина выжила, а другая половина - нет, то логично предположить, что одна половина в чем-то уступила другой, однако логичность еще не говорит о том, что дело именно так и обстоит, если бы мы только не наблюдали сам процесс и не могли в этом убедиться. Дарвин на этом и построил свой принцип ЕО.

Вы вообще зачем пришли на форум...посеять сомнения в давно утвердившихся утверждениях...так и представьте, пожалуйста, убедительные или интересные свидетельства в пользу этих сомнений, а не мутите воду, пожалуйста...или Вы - креационист... 
Вообще-то, я пришел сюда обсудить интересующие меня темы, и выяснить, не заблуждаюсь ли я, а не что-либо доказывать и опровергать. И нет, я не креационист.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #11 : Август 18, 2017, 11:59:37 »
В общем, я понимаю так, что без прояснения вопроса о том, что уважаемый топикстартер предлагает вместо ЕО, в качестве движущей силы эволюции, дальше обсуждать это даже не стоит...а то тема рискует превратиться либо в ликбез, либо в сказку про белого бычка...

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #12 : Август 18, 2017, 12:25:51 »
В общем, я понимаю так, что без прояснения вопроса о том, что уважаемый топикстартер предлагает вместо ЕО, в качестве движущей силы эволюции, дальше обсуждать это даже не стоит...а то тема рискует превратиться либо в ликбез, либо в сказку про белого бычка...
Генотипическую изменчивость, то есть видообразование, в основном, происходит за счет случайных мутаций и комбинаций генов, впоследствии все особи вида обновляются при естественном размножении, то есть для обновления всего вида достаточно, чтобы какая-либо одна особь изменилась и это изменение со временем разошлось по всему виду, при этом ЕО не является решающим фактором в видообразовании, то есть выживаемость вида не является основным процессом эволюции.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1396
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #13 : Август 18, 2017, 12:30:10 »
То есть, рулят, по Вашему, неадаптивные факторы эволюции...без всякого отбора...правильно я понял...

Оффлайн Quest

  • Участник форума
  • Сообщений: 39
    • Просмотр профиля
Re: Естественный отбор - причина эволюции?
« Ответ #14 : Август 18, 2017, 13:08:21 »
То есть, рулят, по Вашему, неадаптивные факторы эволюции...без всякого отбора...правильно я понял...
Да. Основной процесс эволюции - не успешность адаптации, а неадаптивные факторы. Я подразумеваю, что такое понятие как "наиболее приспособленные" преувеличено, потому что в природе не существует такой сильной конкуренции, чтобы она была решающим фактором в эволюции, хотя и нельзя отвергать, что конкуренции вовсе нет.